Отправлено: 27.08.09 07:27. Заголовок: Попытка наладить диалог с антирезунистом-2

Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

 Отправлено: 27.08.09 12:04. Заголовок: Serg2007 пишет: 15 ..

Serg2007 пишет:

цитата:

15 мая?

от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.

 Отправлено: 27.08.09 12:12. Заголовок: от 15 никакого плана..

цитата:

от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.

Ну уж записка, это Вы опять в ВиР прочитали?

Ради интереса сравните этот документ с документами 40г., они особо не различаются...

И Вы забыли о Приложениях к документу:

ПРИЛОЖЕНИЯ:

1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.

2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.

3. Схема соотношения сил в 1 экз.

4. Три карты базирования ВВС на западе.


А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился...
Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?

 Отправлено: 27.08.09 12:14. Заголовок: Serg2007 пишет: А д..

Serg2007 пишет:

цитата:

А должны еще быть планы первых операций....

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов?
Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?
Serg2007 пишет:

цитата:

ПП не равно планы обороны...

См.выше
Serg2007 пишет:

цитата:

Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов...

цитата:

И где общий план для РККА (уровень ГШ)?

Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?

 Отправлено: 27.08.09 12:21. Заголовок: А как Вы себе предс..

цитата:

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]

КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и
10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.


Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат?

цитата:

Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?

Есть еще ВЭ если Вы забыли...Да и должны же действия как то координироваться, и они координируются общим планом...Кстати Жуков (или его помощники) об этом в ВиР написали...

 Отправлено: 27.08.09 12:26. Заголовок: Serg2007 пишет: Пла..

Serg2007 пишет:

цитата:

Плана от 11 марта или от 15 мая?

Уточняю: "план от 11 марта" - действительно "план", а "15 мая" - "не ранее", так как там ссылка наразведсводку от 15 мая. Т.е. он создавался ПОЗЖЕ и скорее всего как ДОКЛАД К РАССМОТРЕНИЮ на совещании 25 мая.

 Отправлено: 27.08.09 12:36. Заголовок: "15 мая" - &..

цитата:

"15 мая" - "не ранее"

А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?

 Отправлено: 27.08.09 12:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Нав..

Serg2007 пишет:

цитата:

Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат?

Хорошо, убедили, были планы. А теперь смотрим дальше.
http://legends.by.ru/legends/1941z-4.htm

цитата:

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

То есть ожидался главный удар немцев на юге.
Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар.

цитата:

С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла;

Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать.
И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар.
А Вы что ожидаете в нем увидеть?

 Отправлено: 27.08.09 13:02. Заголовок: Serg2007 пишет: А 2..

Serg2007 пишет:

цитата:

А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?

Блин [(с) А.Ермаков]
Во-первых, не 25, а 24 мая. Цитата из моей книжки:

24 мая 1941 (суббота)

Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки
......

Во-вторых, откройте EXCEL и посмотрите дни недели:

15.05.41 четверг
16.05.41 пятница
17.05.41 суббота
18.05.41 воскресенье
19.05.41 понедельник
20.05.41 вторник
21.05.41 среда
22.05.41 четверг
23.05.41 пятница
24.05.41 суббота
25.05.41 воскресенье

15 мая Голиков только отправил в рассылку СЕКРЕТНУЮ Разведсводку.
Когда Василевский мог ее получить?

В пн. 19.05 Жуков был у Сталина и должен был получить ЦУ к подготовке к совещанию 24 мая.
Естественно, за день, т.е. 23.05 д.б. обсудить документы.
Вот и остается подготовка доклада 20-22 числа (для Ватутина и Василевского).

 Отправлено: 27.08.09 17:56. Заголовок: Итак, фиксируем, что..

Итак, фиксируем, что ПАВ согласен, что все беседы Жукова со Сталиным в мае-июне 1941 г. в ВиР СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.

И сливаем в унитаз все его предыдущие посты!

Наконец-то лёд тронулся!

 Отправлено: 27.08.09 21:10. Заголовок: Serg2007 пишет: А э..

Serg2007 пишет:

цитата:

А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?

извините, но план от марта-41 более проработан.

 Отправлено: 27.08.09 23:16. Заголовок: Serg2007 пишет: У м..

Serg2007 пишет:

цитата:

У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста.

Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".

 Отправлено: 27.08.09 23:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Оче..

Serg2007 пишет:

цитата:

Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

Пацталом! Это Исаеву-то!

 Отправлено: 28.08.09 01:51. Заголовок: Причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв.

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml

Цитирую по указанной ссылке

цитата:

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?

 Отправлено: 28.08.09 05:59. Заголовок: Если этот ПАВ действ..

цитата:

Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".

Мужик. а ты тот самый Путнмик. чье участие на ФАИ в основном ограничивалось крикками, как ты будешь клятых москалей мочить в войне за Крым?!

 Отправлено: 28.08.09 06:01. Заголовок: Serg2007 пишет: в) ..

Serg2007 пишет:

цитата:

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"

 Отправлено: 28.08.09 06:04. Заголовок: Iskander пишет: Та..

Iskander пишет:

цитата:

Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?

Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию

 Отправлено: 28.08.09 08:17. Заголовок: alexis18 То есть ож..

alexis18

цитата:

То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар.

Что то Вы сами себе противоречите...

цитата:

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?

Так все таки думаете, что планировали спросить?

цитата:

Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть?

Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет...

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:


1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

ПАВ
То есть все таки по нему действовали? Ну так там вроде тоже говориться о том, что РККА будет наносить удар первой...

цитата:

Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"

Да нет, дорогой товрищ...Это как раз Вы не разобрались...

Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

Левое крыло наносит удар совместно с ЮЗФ, а правое крыло прикрывает... Так, что все в порядке...Кстати об этом и т.Тюленев на совещании 40г. рассказывал.

Будем обороняться, но только в редких случаях, только на отдельных второстепенных направлениях. Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Тюленев выразил мысль, с которой никто не спорил: "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.210)

 Отправлено: 28.08.09 08:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Зад..

Serg2007 пишет:

цитата:

Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество?
2) Почему нет удара со стороны Белостока?

 Отправлено: 28.08.09 09:01. Заголовок: 10ничего, что в поло..

цитата:

10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество?

Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ?

цитата:

2) Почему нет удара со стороны Белостока?

Он бы последодовал но позже...

 Отправлено: 28.08.09 10:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Э..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ?

Это к Запискам которые планом не являются.