http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Отправлено: 11.03.09 11:07. Заголовок: А был ли план обороны у СССР (продолжение)
Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.
В общем, соглашусь с вами. во всеобщей мобилизации не было необходимости.
Извините, вот тут и возникает загадка «листовки» с подписью «19 июня 1941 г.». Лично я так и не смог найти настоящий архивный вариант этого документа. Везде лишь или перенабор текста «Указа» с подписью «22 июня 1941 г.» или фото со смазанной датой. Или фото вручную сделанной копии. Моя версия:
В понедельник 23 июня 1941 на досках объявлений проходных заводов и фабрик могли вывесить эти листовки. А в газетах ничего не сообщать. Пока слухи дойдут до немцев, можно и «Ваньку повалять». А еще возможно под обоснование этого действия могли затеять «войнушку» с Финляндией 25-06-41. Типа: под неё и мобилизуем «чуть-чуть». А против немцев как бы «ни-ни»...
Отправлено: 10.07.09 00:10. Заголовок: Закорецкий Блин, я п..
Закорецкий Блин, я полагаю, что сценарий должен был быть следующим: 1. В ночь с 22 на 23 охренительнейшие провокации. Именно провокации, не одна, а много. Одни на границе, от туда и суровейшие приказы"огня не открывать, на провокации не поддаваться", иначе говоря - не вмешивайтесь не в свое дело. А на море провокации не планировались, от того Кузнецов приказов не имел и поступал по своему усмотрению. Приказ "самолеты не сбивать", тут и уши бомбежки Киева. Ведь драка у, допустим, массе народа неизвестного Ковеля это одно, а покушение на мать городов русских - это другое. Тут любой возмутится. 2. 22 выступает Молотов. (Он и выступил, только чуть-чуть изменил заранее приготовленный текст, и это заметно). Тут и поминает бомбежку Киева и сухопутные стычки нам уже неведомые. Но ничего конкретно о наших ответных действиях не говорит. Так и в реале. Молотов отделался общей фразой, мол РККА получила приказ. И ни одного слова про мобилизацию! А ведь это нонсенс. Он обязан был бы это сказать, если бы мобилизация уже не была запланирована на 23. Решили не переигрывать, вот Молотов и промолчал. 3. 23 (я согласен с Закорецким) на проходных (туда немцев особо не пускают) вывешиваются плакаты. Военкоматы начинают призыв. Но все это еще не очень заметно, не однозначно (точно, может и с Финнами что то опять затевается, и правда очень быстро мы отбомбились по Суоми). Да и немцы, хоть удавись, но к своим 4 тыс. танков, пятую прибавить категорически не успевают. Да и не должно это было повлиять на "могучий удар".
Отправлено: 10.07.09 04:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, нет. Это и поздно и действий не получится по отсутствию транспорта. А транспорт, войска должны были получить по МОБИЛИЗАЦИИ.
Транспорт в армиях БЫЛ. Его быть может не хватало для "драпа", а для наступления с транспортом ни каких проблем. Сами посудите. В армиях ПСЭ все по штатам военного времени уже на 22.06. А пять армий РГК едут и везут НЕ только портянки, а главное везут свою технику и вооружение, в т.ч. и транспорт. А теперь рассмотрим вопрос доукомплектования транспортом из т.н. народного хозяйства. Его(транспорт) из Владивостока повезут(посе сигнала о мобилизации)?? Нет конечно. Для армий ВСЭ под Минском его там и "призовут". Под Киевом армии транспорт и призовут под Киевом. Как это выглядело бы на практике? Проще простого. Каждая машина в СССР имела МОБ.ПРЕДПИСАНИЕ(вместе с шофером). Для отправки машины в войсков. часть достаточно известить руководство предлриятия причем вовсе НЕ обязательно поднимать "шум". Обязать скажем прибыть водителя Иванову(на его автомобиле или тракторе) с 12 до 14 часов 25.06.41 в деревню Гадюкино для прохождения Ежегодного ТЕХ. Осмотра ГАИ. Водителю иметь при себе чашку-ложку-кружку и сух.паек на сутки. ВСЕ. Тут главное КУДА водителю Иванову приехать на своей полуторке или Захаре. И вот тут-то мы и столкнемся с главной проблемой мобилизации - развертыванием в\ч. У т. Сталина этот вопрос давным-давно уже решен. Пять армий РГК ВСЭ(т.н. Аннушки) уже сформированы и главное РАЗВЕРНУТЫ в местах своей постоянной дислокации в той самой дер. "Гадюкино". Именно это и являлось НОУ ХАУ т. Сталина. Потому когда я слышу "страшные" баллады про не мобилизованный транспорт мне становится СМЕШНО. Ибо я великолепно представляю себе сам механизьм этого процесса, т.к. САМ ЛИЧНО его неоднократно проводил(на учениях), будучи руководителем совецкого пром. предприятия. И не слушайте Вы страшилок про НЕ мобилизацию транспорта. Это причины разгрома придумываются(задним числом).
Отправлено: 10.07.09 08:10. Заголовок: Ибо я великолепно пр..
цитата:
Ибо я великолепно представляю себе сам механизьм этого процесса, т.к. САМ ЛИЧНО его неоднократно...
Однако Дед умный. Мало того, он знает и помнит, как это выглядело в советцкие годы. Из лично моего опыта среди пожилых, тех, кто застал 40-50 в уже активном возрасте, что-то мала "товарищей ревизионистов", готовых "аправергуть сразу на пальцАх". В основном молчат, и понятно кивают головой.
Дед четко знает, что если бы были хотя бы малейшие сомнения, в том, что "немец может напасть", все было бы НАСТОЛЬКО по-другому, что и говорить нечего. Советская власть тут же бы дала "явные сигналы", и заодно и 300 км между новыми и старыми гранцами тут же обкопала траншеями в мирное время. Сразу. А по факту подчиненные Берии не обкопали ДАЖЕ СВОИ ЗАСТАВЫ. Директиву Лаврентий Палыч доблестным пограничникам НА ЭТО дал, а потом они, доблестные подчиненные Лаврентий Палыча эту директиву ЗА ГОД не выполнили. И у них еще ПОЛГОДА было после первого года. И потом, пограничники понесли большие потери, потому что под огнем не могли отойти от застав. Дед, оцените: Знаете, почему подчиненные Лаврентия Палыча СВОИ ЗАСТАВЫ не оборудовали СОГЛАСНО директиве САМОГО Лаврентия Палыча ? - "ресурсов не было". И точка. Дед, Вам, как понимающему ТЕ реалии, больше, думаю, про заставы Берии дополнять не надо ?
Так вот, если даже Берия свои заставы не обкапывал на границе согласно своему решению, ведь начнись чего, пограничники ПЕРВЫЕ в расход пойдут, то СССР внападения Германии ни капельки ни ожидал. Напишу по буквам: Никанор Иван Харитон Устин Яков. А страна жила одним будущим военным походом. Без возможности сигнала "отмена" или "переноса на следующий год". Даже на месяц не могло быть переноса.
"Военнообязанный запаса тов. Скнучков Иван Степанович П О В Е С Т К А Приказываю Вам 22 июня . . . . 22 час по адресу Щорса 13" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tourkiev.htm Прикол в том, что сейчас на Щорса нет здания с №13. Что там было до войны?
Отправлено: 10.07.09 10:18. Заголовок: Каждая машина в СССР..
цитата:
Каждая машина в СССР имела МОБ.ПРЕДПИСАНИЕ(вместе с шофером)
Деда, поправьте плиз. Каждая ГРУЗОВАЯ машина и ряд легковых по типам, включая тяжелые мотоциклы, ДОЛЖНЫ были проходить учет в военкомате. Из того, что каждый грузовик ДОЛЖЕН был вставать на мобилизационный учет, не следует, что каждый ДОЛЖЕН БЫЛ иметь мобилизационное предписание. Уф. Мобилизационные предписания имели ТЕ, кого армия считала нужной. Короче, скока надо, столько бы и мобилизовали. Правильна ? А уж имел ли именно КАЖДЫЙ грузовик предписание летом 1941 года, это уже параллельно. Скока надо, стока и имело. На учет ставили, конечно, всех. А вот выписывать мобилизационные предписания - это уже военкоматы, их часть дела.
Начало. 22 июня 1941 года фашистская Германия без объявления войны, внезапно начала боевые действия. Ее войска рано утром перешли границу. Однако, эта внезапность была относительная. Накануне, 21 июня, в полдень мне позвонили из ильичевского райвоенкомата на работу (в этот период я работал заведующим отделом пропаганды и агитации Одесского облрадиокомитета) о том, что мне нужно явиться в Райвоенкомат. Звонил знакомый лейтенант Костин. Он ранее два или три раза вручал мне повестки для прохождения сборов. Я срочно готовил передачу и только к вечеру, освободившись, прибыл в РВК. У входа я увидел нескольких человек с чемоданчиками. Это до некоторой степени удивило меня. Лейтенант Костин стоял у стола и вручил мне повестку о том, что 22 июня к 9 утра мне следует явиться на сборы в штаб 150 стрелковой дивизии. Когда я пришел домой и рассказал, где был и о вручении повестки, жена была удивлена. Я ведь недавно только прибыл со сборов, проходил службу в должности начальника 6 отдела штаба ТиУРа (Тираспольского укрепрайона).
Деда, поправьте плиз. Каждая ГРУЗОВАЯ машина и ряд легковых по типам, включая тяжелые мотоциклы, ДОЛЖНЫ были проходить учет в военкомате. Из того, что каждый грузовик ДОЛЖЕН был вставать на мобилизационный учет, не следует, что каждый ДОЛЖЕН БЫЛ иметь мобилизационное предписание.
Должны были, Вы правы учитываться в военкомате. Моб. предписание имело не просто автотранспортное средство - но ВЛАДЕЛЕЦ оного, точнее распорядитель(владелец было государство), скажем директор автобазы или директор МТС(маш. тракт. станции). Потому когда говорят про народное хозяйство, то не учитывают, что СУБЪЕКТОВ было совсем не так и много, и все это было ЗАРАНЕЕ спланированно, т.е. расписано(кого, куда и сколько).
Анонимно пишет:
цитата:
Уф. Мобилизационные предписания имели ТЕ, кого армия считала нужной. Короче, скока надо, столько бы и мобилизовали. Правильна ? А уж имел ли именно КАЖДЫЙ грузовик предписание летом 1941 года, это уже параллельно. Скока надо, стока и имело. На учет ставили, конечно, всех. А вот выписывать мобилизационные предписания - это уже военкоматы, их часть дела.
Не сколько надо, а сколько ВОЗМОЖНО, ибо производство и жизнь остановить ведь тоже нельзя. Можно конечно взять и мобилизовать скажем ВСЕ наливники в городе, только тогда встанет вопрос, а как будут снабжать топливом объекты нар. хоз-ва, ну и аналогично по другим... Хотя с другой стороны собственник(в лице государства, в данном случае армии) мог в экстренных случаях решать по своему усмотрению, по тому и считается, что ВСЕ машины мобилизационно подлежащие. Задачей распорядителя автотранспортных средств(рук. автобаз) обеспечить под ЛИЧНУЮ ответственность эксплуатационную пригодность(на момент Х) тр. средства. Некоторые по наивности полагают, что мол по мобилизации отправляют по принципу "на тебе Боже, что нам не гоже" - так вот это очень глубокое заблуждение.
Отправлено: 10.07.09 20:20. Заголовок: Дед пишет: директор ..
Дед пишет:
цитата:
директор МТС(маш. тракт. станции).
угу. уже кто-то где-то писал, что маш. тракт. станции - просто кладезь какой-то. с точки зрения мобилизации Как, думаю, и автоколонны. Чуть ли не по штату автотранспортного батальона существующие уже в мирное время... Единственно, чего надо сделать по мобилизации: это выдать форму и поставить на довольствие. Думаю, конечно, сказки, реально порядок мог быть и другим, но изрядная доля правды в этом есть Особенно, если при колонне существует "зам по кадрам", который проверяет, все ли шофера встали на воинский учет в военкоматах, и так далее. МТС и автоколонны в условиях 1941 года можно было мобилизовывать практически целиком. С мобилизацией транспорта и тракторов, думаю, никаких проблем не было, окромя мелкого разгильдяйства, которое товарищи ревизионисты выдают за невозможность мобилизации. В условиях полной централизации автопарка в СССР в предвоенные годы мобилизовались бы просто и быстро. Вернее, не мобилизовались, а ДОМОБИЛИЗОВАЛИСЬ бы уже после начала действий.
Отправлено: 10.07.09 20:34. Заголовок: и мобилизовать скаже..
цитата:
и мобилизовать скажем ВСЕ наливники в городе, только тогда встанет вопрос, а как будут снабжать топливом объекты нар. хоз-ва
Если говорить о полосе приграничных округов, то по началу военных действий для них, думаю, ответ прост - перебьются. Как хочут, так и снабжают эти объекты народного хозяйства. Хошь из бочки на станции, хошь из другого места. Бочками на грузовике. Не так уж много объектов было, кстати. Да и если бОльшую часть транспорта мобилизовать, потребности в "наливайках" резко сократятся. Да и само топливо тоже будет в дефиците. В прифронтовой полосе (до 400 км) тут же возникнут помощники военного коменданта городу Крыжополя, которые и решат, откуда топливо брать и кому его отдавать. Думаю, наливайки выгребли бы все, без особого ущерба для хозяйства. Потребности же резко сократятся, да и топлива в общем не особо много будет. А на заводах да фабриках, если они есть, думаю тоже разберутся.
угу. уже кто-то где-то писал, что маш. тракт. станции - просто кладезь какой-то. с точки зрения мобилизации
Блин. Это я писал. Анонимно пишет:
цитата:
В условиях полной централизации автопарка в СССР в предвоенные годы мобилизовались бы просто и быстро
И я об том. Только "быстро" означает не часы - дни, еоторые складываются в неделю с гаком. Считаем. 23.06. В МТС пришло распоряжение. Пока всех собрали, машины и трактора осмотрели (типа теосмотр - надо, потом могут и поспрошать, коли чего). Бумаги позаполняли. Может к вечеру выедут, но скорее всего 24 - движение к "призывному участку". Движение в колонне для автотранспорта (трактора, тут уже какая скорость у самого медлительного, я не знаю, может и 10 км/час) в армии 70-х принята 30-40 км/час. Реально (на круг) медленнее. Да заторы на дорогах, колонн много, дороги наши, мосты дрянь. Один поламался - все ждут пока починится. 25-26. Прибытие на пунтк. Бумаги оформить, транспорт проверить, туда-сюда сутки. 27 - Сутки движение в дивизию (упрощаю, если в корпус, все последующие действия затягиваются). 28. Распределение по полкам и пр. 29. прибытие в полк, баня, выдача формы, документов (каждую книжку проштамповать надо и не по разу), оружия, распределение (если надо) по ротам и прочая хрень. 30. инструктаж и пр. Теперь полку надо выдвинуться на исходные рубежи. Вот в 06.07. в притык и успеваем.
угу. уже кто-то где-то писал, что маш. тракт. станции - просто кладезь какой-то. с точки зрения мобилизации Как, думаю, и автоколонны. Чуть ли не по штату автотранспортного батальона существующие уже в мирное время... Единственно, чего надо сделать по мобилизации: это выдать форму и поставить на довольствие. Думаю, конечно, сказки, реально порядок мог быть и другим, но изрядная доля правды в этом есть
Мне не совсем понятна Ваша ирония. Все "тягло" в те поры находилось именно в МТС, а где ему еще-то быть? А уж батальоном будет или авторотой или россыпью ЧЕГО нам гадать? И какой Вы себе другой порядок мобилизации техники представляете? Любой другой порядок будет исключением из правила....
Анонимно пишет:
цитата:
Особенно, если при колонне существует "зам по кадрам", который проверяет, все ли шофера встали на воинский учет в военкоматах, и так далее.
Зам. по кадрам в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке есть, есть и др. товарисчи, в обязанности которых входит именно решение этого(мобилизационного) вопроса.
Анонимно пишет:
цитата:
В условиях полной централизации автопарка в СССР в предвоенные годы мобилизовались бы просто и быстро. Вернее, не мобилизовались, а ДОМОБИЛИЗОВАЛИСЬ бы уже после начала действий.
Если говорить о полосе приграничных округов, то по началу военных действий для них, думаю, ответ прост - перебьются. Как хочут, так и снабжают эти объекты народного хозяйства. Хошь из бочки на станции, хошь из другого места. Бочками на грузовике. Не так уж много объектов было, кстати. Да и если бОльшую часть транспорта мобилизовать, потребности в "наливайках" резко сократятся. Да и само топливо тоже будет в дефиците. В прифронтовой полосе (до 400 км) тут же возникнут помощники военного коменданта городу Крыжополя, которые и решат, откуда топливо брать и кому его отдавать. Думаю, наливайки выгребли бы все, без особого ущерба для хозяйства. Потребности же резко сократятся, да и топлива в общем не особо много будет. А на заводах да фабриках, если они есть, думаю тоже разберутся.
В данном вопросе Вы преувеличиваете. Что значит "перебъются"? В деревнях и поселках ВОЗМОЖНО. А жизненно важные предприятия, а предприятия ОБОРОННОГО значения?? Потому НЕ фантазируйте. Я же Вам говорил, что мобилизация техники происходит согласно предписанию , а НЕ от "фонаря", т.е. строго согласно ЗАРАНЕЕ составленному и утвержденному ПЛАНУ. С техникой тоже самое, что и с людьми. Призываются по конституции ВСЕ, да только у некоторых(по строгому списку) есть БРОНЬ. Так и с техникой. И потом наши планы на "драп" до Москвы НЕ рассчитывались. Рассчитывали бить врага на его территории. Тут еще один момент, который просто упускают при рассмотрении вопроса обеспечения В/ч техникой(согласно штату). Укомплектовывать транспортом до полного штата войсковые соединения вторых и последующих эшелонов просто НЕТ необходимости, т.к. они будут обеспечиваться техникой по мере их вступления в бой за счет других соединений в т.ч. первого. Этот вопрос в армии отработан.
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
..... 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. ...
Отправлено: 13.07.09 17:10. Заголовок: Дед пишет: Все "..
Дед пишет:
цитата:
Все "тягло" в те поры находилось именно в МТС, а где ему еще-то быть?
Еще автоколонны в крупных городах, не только МТС. При заводах, или обслуживающие крупные железнодорожные станции. В качестве шутки те же поливайки из Киева и Минска, которые улицы моют. Но это подлежит мобилизации, имхо, уже после начала войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума