Отправлено: 22.03.09 12:09. Заголовок: Так какую часть Польши планировал «оторвать» себе Сталин?

Кстати, посетил сегодня форум Милитеры.
Вчитался в цитаты из советско-германского соглашения по вопросу отвода немецких войск на запад ЗА РАНЕЕ СОГЛАСОВАННУЮ РАЗГРАНЛИНИЮ. И возникли вопросы.

 Отправлено: 22.03.09 12:10. Заголовок: tsv пишет 22-03-2009..

tsv пишет 22-03-2009 08:22.:

цитата:

Всеми соглашениями немецкие и советские войска должны были быть разнесены во времени и пространстве. цитата: 20 сентября 1939 года в 16 часов 20 минут начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями Германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Ашенбреннера и подполковника Кребса о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной Армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{299} ". В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол: "§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года. § 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. § 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров. Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября. ..... По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по р.р. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии"{300}. {299}Гальдеp Ф. Указ. соч. T.I. C.126; РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.22. Л.65. {300}РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.22. Л.65—67: Гальдер Ф. Указ. соч. T.I. С. 128. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

===================
(Взято отсюда:
click here)

 Отправлено: 22.03.09 12:11. Заголовок: Так вот, указанная «..

Так вот, указанная «демаркац. линия» вообще-то оказывается серьезно дальше, чем оказалась реально.
У меня есть «(Карманный) Атлас мира» издания 1940, Ленинград.
Могу привести фрагмент карты Германии (карта 28) с границей, которая указана в соглашении о разводе войск.



Но на самом деле советские войска до Варшавы так и не дошли.
Почему?

Возможно, в самый последний момент кто-то надоумил Сталина не занимать исконно ПОЛЬСКИЕ земли, ибо в таком случае не получится сочинять сказочку о том, что РККА заняла только территории, населенные западными белорусами и украинцами, которые находились под гнетом польских панов. «Восточные поляки» в эту тему как-то НИКАК НЕ ВПИСЫВАЛИСЬ.

 Отправлено: 22.03.09 14:47. Заголовок: Действительно, по Пр..

Действительно, по Протоколам к Договору от 23/08/39 граница должна была пройти по Нареву до впадения его в Вислу (это Новы-Двур Мазовецкий - 30 км северо-западнее Варшавы), далее по Висле (т.е. включая восточную половину Варшавы, включая старое предместье Прага и станции Варшава-всходная и Варшава-Виленская), и по реке Сан от впадения ее в Вислу (т.е. у Сандомира).
Еще: к северу от Белостока граница оказалась далеко за Наревом (Августов - Граево).
Исконно польские земли - это послевоенная граница (она же линия Керзона?), т.е. включая Белостоцкое воеводство и Перемышль.
Скорее похоже на создание "балкончиков" в обе стороны.

 Отправлено: 22.03.09 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возможно, в самый последний момент кто-то надоумил Сталина не занимать исконно ПОЛЬСКИЕ земли, ибо в таком случае не получится сочинять сказочку о том, что РККА заняла только территории, населенные западными белорусами и украинцами, которые находились под гнетом польских панов.

Блин, разумно.
Во-первых Британия, Франция и пр. откровенно СССР не обвинят, им и не выгодно обвинять, а так и ручки чистенькие.
Во-вторых, исходя из планов. эти польские территории, равно и другие, равно и не-польские все равно должны ыли отойти к СССР. Так зачем спешить?
Не спешили бы еще с Финляндией и Румынией, в свете Мировой революции, было бы полезнее.

 Отправлено: 23.03.09 08:39. Заголовок: Скорее похоже на соз..

цитата:

Скорее похоже на создание "балкончиков" в обе стороны.

Чтобы с этих "балкончиков" потом нанести удары по территории Германии?

 Отправлено: 23.03.09 10:40. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возможно, в самый последний момент кто-то надоумил Сталина не занимать исконно ПОЛЬСКИЕ земли,

А это не тот самый обмен, на Литву?

 Отправлено: 23.03.09 10:45. Заголовок: Serg2007 пишет: Что..

Serg2007 пишет:

цитата:

Чтобы с этих "балкончиков" потом нанести удары по территории Германии?

Это что бы потом с боем взять Приморье, те же самые земли? Сильно лихо сюжет закручиваете.

 Отправлено: 23.03.09 11:34. Заголовок: Это что бы потом с б..

цитата:

Это что бы потом с боем взять Приморье, те же самые земли? Сильно лихо сюжет закручиваете.

Я высказал только гипотезу. А разве войска находящиеся в "выступах" не были опасны для немецких войск, разве нанесенный ими удар, не был бы смертельным для Вермахат?
МОжет это как Брестский мир, отдали чуть-чуть, зная что потом заберем все (и то что отдали).
Опять же не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли вслух.

 Отправлено: 26.03.09 08:40. Заголовок: Serg2007 пишет: А р..

Serg2007 пишет:

цитата:

А разве войска находящиеся в "выступах" не были опасны для немецких войск, разве нанесенный ими удар, не был бы смертельным для Вермахат?

Для этого нужно было предвидеть, что в соответсвующих "балкончикам" выступах (или правильнее впадинах?) этот самый вермахт окажется, да причем в таких количествах, чтобы поражение стало "смертельным". Сталин, безусловно, умный человек, но не ясновидящий же.

 Отправлено: 27.03.09 08:03. Заголовок: Юрист Юрист пишет:..

Юрист

Юрист пишет:

цитата:

Для этого нужно было предвидеть, что в соответсвующих "балкончикам" выступах (или правильнее впадинах?) этот самый вермахт окажется, да причем в таких количествах, чтобы поражение стало "смертельным". Сталин, безусловно, умный человек, но не ясновидящий же.

А тут все дело в "размерчиках" этих самых "балкончиков". Для наступления ничего лучше придумать просто НЕЛЬЗЯ. Что и подтвердилось на практике. Для обороны "балкончики" очень вредны(не способствуют) по тому от них всегда пытаются избавится. Потому и не надо быть Сталину ясновидящим. Он просто делал то что было придумано еще Лениным и самим Сталиным начиная с 28 года.

 Отправлено: 07.04.09 22:28. Заголовок: "область государ..

"область государственных интересов Германии"? здорово...

 Отправлено: 07.04.09 22:32. Заголовок: кстати, а почему эта..

кстати, а почему эта область указана именно в таких границах? почему Торунь в нее не вошел, а Лодзь - вошел?

 Отправлено: 08.04.09 09:09. Заголовок: гость пишет: кстати..

гость пишет:

цитата:

кстати, а почему

Это вопрос к сайту "зет-хистори"?
Или к авторам пакта Молотова-Риббентропа?

Ну так вот и проанализируйте варианты!


ЗЫ. Кстати, в этом Атласе есть и планы столиц союзных республик по состоянию на 1940 г. В т.ч. Киева, где Троещина, Жиляны, Борщагивка показаны отдельными селами, а не в черте нынешнего Киева.

И карта часовых поясов, по которой в Литве было свое время (как в Германии), а в северных республиках - свое.

 Отправлено: 08.04.09 10:08. Заголовок: Поменяли часть Польш..

Поменяли часть Польши на Литву . Реал .

ПМСМ при первом варианте ( без обмена , т.е. Литва - сфера интересов Германии ) г.Вильнюс ( или Вильно ) остается ... за СССР , т.е. - типа зап.Белорусия . Переговоры СССР о базах в Латвии и Эстонии могут поити иначе - ведь баз РККА в Литве нет .

Не знаю , планировалось ли заранее , но при обмене расклад получился интересный - Литва получает Вильнюс ( и следовотельно - участвует в разделе Польши ; вроде мелоч , но ... блин , прикол , Литва осенью 1940 - агрессор ! ) . И получает базы РККА на своей территории ( не на всеи - пока ) в качестве бонуса .

 Отправлено: 08.04.09 10:17. Заголовок: качестве бонуса . А..

цитата:

качестве бонуса .

А еще в последствии, видимо тоже в качестве бонуса лишается независимости.

 Отправлено: 01.05.09 16:02. Заголовок: Вместо польского буфера - советская Литва (и длинная советско-германская граница).

Закорецкий пишет:

цитата:

на самом деле советские войска до Варшавы так и не дошли. Почему? Возможно, в самый последний момент кто-то надоумил Сталина не занимать исконно ПОЛЬСКИЕ земли,

«Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы.»

цитата:

57. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву. Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию. Я ответил Сталину, что доложу своему правительству. Шуленбург

 Отправлено: 01.05.09 18:58. Заголовок: Iskander пишет: С э..

Iskander пишет:

цитата:

С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства.

Спасибо.
Кстати, а как и кем планировалось "оставлять" "остаток" Польши?
Из части, отходящей к СССР?

 Отправлено: 01.05.09 23:51. Заголовок: Остаток Польши в планах СССР и Германии.

Закорецкий пишет:

цитата:

как и кем планировалось "оставлять" "остаток" Польши? Из части, отходящей к СССР?

Скорее всего подобную тему Сталин обсуждал с Риббентропом при заключении московского пакта.

08.10.1999 Михаил Семиряга «Имперские амбиции»

цитата:

В некоторых советских исследованиях утверждается, будто советское руководство решительно воспрепятствовало продвижению германских войск восточнее согласованной линии границы с Советским Союзом. Однако в свете немецких документов вырисовывается иная картина. Так, еще 5 сентября 1939 г. Молотов сообщал Риббентропу, что советское руководство понимает, что "в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". 15 сентября Риббентроп вторично сообщил Молотову, что Германия связана разграничительными сферами влияния в Польше и поэтому будет приветствовать скорое выступление Красной Армии, которое "освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы". В Берлине еще в начале боевых действий возникла идея о возможности в качестве буфера создать где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР "остаточное польское государство". По этому вопросу генерал Гальдер 7 сентября записал в дневнике: "Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой - Польше; промышленный район - нам; Краков - Польше; северная окраина Бескидов - нам; области Западной Украины - самостоятельны". Как явствует из записи от 10 сентября, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему "независимое государство" под эгидой Германии. О вариантах расчленения Польши 12 сентября говорил и Риббентроп. Со ссылкой на Гитлера он заявил, что при таком варианте "решения польского вопроса" можно будет в случае необходимости вести переговоры о заключении "восточного мира". Одновременно Риббентроп не исключал и варианта, который предусматривал бы расчленение Польши на отдельные составные части, включая Западную Украину. Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по данному вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения "польского остаточного государства" и за раздел Польши. 28 сентября Сталин заявил, что расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству, что может привести к трениям между СССР и Германией. Решение германского и советского правительств от 28 сентября о разделе территории Польши вызвало серьезную озабоченность польского народа и официальных лиц. Так, польский посол в Париже, по сообщению агентства Гавас, выразил правительству Франции протест, назвав советско-германский договор нарушением прав суверенного государства и народа, международных обязательств и человеческой морали.

 Отправлено: 03.05.09 03:57. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, а как и кем планировалось "оставлять" "остаток" Польши? Из части, отходящей к СССР?

При предварительных переговорах к ПМР о некоем буферном государстве поляков говорили, ЕМНИП, немцы, но до конца вопрос стороны не решили. Остановились на том, чтобы перенести этот вопрос на позже.
На сентябрьских же переговорах Сталин предложил не буфера оставлять в связи с возможными проблемами, если будет сохранено моноэтническое польское государство пусть и в небольших размерах.
Посмотрите вторую часть тома ДВП за 1939 г. - там причины даются подробнее.