Отправлено: 28.07.09 18:13. Заголовок: Lok О ПЛАНАХ-Х-Х...

К ВОПРОСУ «ЧТО МОЖНО ПОСЫЛАТЬ АПРОВЕРГАТЕЛЕЙ ПРЯМО И КОНКРЕТНО»

На Милитере Лок создал ветку обсудить три статьи кандидата наук Никифорова Юрия Александровичя «Военно-исторические исследования»:

Lok пишет:

цитата:

Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам?

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000133-000-0-0-1248791790

Лок надеется, что ему на Милитере что-то «правильно» прокомментируют.
Ну-ну.

 Отправлено: 28.07.09 18:14. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html
[1] Никифоров Ю.А. Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии // «Мир истории», №№2-4, 2001.
[2] Никифоров Ю.А. «Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации // «Мир истории», №
[3] Никифоров Ю.А. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии // «Мир истории», №
Об авторе: Кандидат исторических наук. Преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета.

 Отправлено: 28.07.09 18:16. Заголовок: И не дождавшись отве..

И не дождавшись ответов Лок продолжил сам:

Lok пишет:

цитата:

Какова причина катастрофы в 1941 - ом? Главная причина, как наконец-то открыл современный ученый Исаев, заключается в том, что не было обеспечена уставная плотность войск. Можно ли воевать с неуставной плотностью? Дураку понятно, что нет. А что можно? Можно то, что и было сделано. Все это как дважды два. Разрешаю обращаться ко мне на "ты". А ник писать русскими буквами - "Лок".

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000129-000-40-0-1248792741

Но я вот тоже заинтересовался, что же «правильного» мог насочинять этот к.и.н. такого, что потом его больше никто нигде не упоминал?
Скачал себе эти три работы, распечатал. Получилось 29 стр. в Ворде 12-м кеглем.

И попытался прочитать.

 Отправлено: 28.07.09 18:17. Заголовок: Интереснее всего ока..

Интереснее всего оказалась первая работа –
«Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии»

Кратко ее можно назвать добросовестным описанием истории обнародования советских предвоенных планов Генштаба. Причем, в свете как бы дискуссии «ревизионистского» направления» и «правильного» ( «значительное число историков не видит оснований для отказа от всего наработанного. ... Просто в большинстве случаев эти документы удаётся интерпретировать в соответствии с прежними представлениями» ).

Ага-ага! (Два раза!)

И дальше Никифоров тщательно перечисляет как сначала в СССР, а потом в РФ появлялась информация о советских военных планах 1940-1941 гг.

Советская историография исходила из того, что главной целью СССР в 30-е годы было не допустить возникновения новой мировой войны и втягивания в неё в той или иной форме Советского Союза. ... Важнейшее изменение, произошедшее в историографии с конца 80-х годов, заключается в отказе от этой исходной установки и пересмотре взгляда на роль СССР и других великих держав в международных отношениях. Англия, Франция, Польша, США и другие страны перестали рассматриваться в качестве полноценных субъектов мировой политики. ... Роль же реально действующих субъектов отдаётся Германии и СССР. Если в советской историографии в качестве «жертвы обстоятельств» выступал Советский Союз, то теперь в этой роли оказались «демократические» страны, зажатые между «тоталитарными хищниками» — Германией и СССР. Такая позиция в предельном, доведенном до абсурда виде представлена в книге В.Резуна (Суворова) «Ледокол», где И.В.Сталин нарисован сверхъестественно могущественным и гениальным злодеем, вокруг замыслов и действий которого вертится весь мир. ...
В отечественной историографии основательно был изучен процесс подготовки Германии к нападению на СССР, были опубликованы документы германского Генштаба. О соответствующих планах советского руководства было известно намного меньше.

Ну и т.д. кратенько (как же сущность планов СССР попадала в исторический оборот – «очень медленно и печально»).
До 1991 г. – это вообще не документы, а намеки в мемуарах.
После 1991 г. некоторые документы были опубликованы.
И пошла попытка анализа.
Причем, в намеках «правильных» историков, что «ревизионисты» ничего правильно не понимают. Но как же тогда понимать «правильно»? Статья вопросом так и заканчивается:

«Наиболее оживлённая дискуссия в историографии последних лет развернулась вокруг последнего по времени составления варианта «Соображений...». Большинством исследователей он был интерпретирован как план превентивного (упреждающего) удара, предложение нанести который якобы было сделано Генштабом И.В.Сталину в мае 1941 г. «Генштаб предлагал нанести упреждающий удар, — пишет, например, П.Н.Бобылёв, — т.е. возложить на СССР инициативу в развязывании войны с Германией». Вопрос о правильности такой интерпретации был оттеснён на задний план тем обстоятельством, что ряд авторов использовали документ для попытки доказать намерение советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию в рамках широкой программы по «советизации Европы» {89}. Содержание развернувшейся дискуссии затемнялось используемой терминологией: сторонники ревизионистской концепции, говоря о подготовке Советским Союзом «упреждающего удара», употребляли это понятие как синоним нападения (агрессии) , что затрудняло взаимопонимание участников дискуссии и, в конечном итоге, мешало решению конкретных вопросов: можно ли рассматривать «Соображения...» как действующий документ или И.В.Сталин отклонил предложение Генштаба, а, главное, не слишком ли поспешно некоторые исследователи согласились считать «Соображения...» тем планом, согласно которому предполагалось открыть военные действия войсками Красной Армии?

 Отправлено: 28.07.09 18:18. Заголовок: Вторая статья читает..

Вторая статья читается уже похуже.

«Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации

Истолкование рядом исследователей майских «Соображений...» Генерального штаба как плана «упреждающего удара» (понимаемого как акт развязывания войны) основано на двух абзацах документа, предваряющих изложение целей и задач, ставившихся перед войсками Красной Армии. В них содержался важный вывод, следовавший из констатации того факта, что Германии не нужна мобилизация: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». ...

Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии. Слова и выражения «упредить», «атаковать», «нанести внезапный удар» на уровне обыденного языка лишены того смысла, который в них вкладывают исследователи, интерпретируя весь отрывок в целом. В ходе любой войны войска сторон обмениваются ударами, внезапность которых для противника — важнейшая предпосылка победы, одно из слагаемых военного искусства. В ноябре 1942 года наши войска, например, нанесли вермахту внезапный удар под Сталинградом. Так что атаковать противника, достигая при этом внезапности, можно и в ходе войны. Затруднение вызывает тот факт, что сделать это авторы «Соображений...» предполагали, «упредив» противника в развертывании. ...
...
Между тем, следует ещё доказать, что авторы «Соображений...», говоря о необходимости наступления с целью «упредить в развёртывании» немецкие войска, имеют в виду этим наступлением открыть военные действия, напасть на Германию. Известно, (и в литературе это неоднократно подчёркивалось{95}), что советские военные теоретики по-разному определяли содержание начального периода войны, ...»

Короче, используемые термины, по Никифорову, «ревизионисты» понимают НЕПРАВИЛЬНО, а потому дальше он добросовестно и перечисляет возникавшие идеи у тех или иных историков и писателей. Среди которых «правильные» историки придирались к тем или иным словам «Соображений... ». Во-первых, принимая их «настоящими» на 100%. А во-вторых, развернув дискуссию по сути тех или иных терминов. Пытаясь оставить суть в обычной задаче «подготовить оборону».

«... Таким образом, интерпретация процитированных выше абзацев документа как предложения начать войну летом 1941 г. не согласуется с другими фрагментами текста, и, кроме того, приводит ещё к одному существенному противоречию: в соответствии с пунктом IV «Соображений» в мае — июне 1941 г. начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии{116}, чего, казалось бы, не могло быть, если бы документ так и остался «проектом». В то же время перед войсками приграничных округов директивами Генштаба были поставлены исключительно оборонительные задачи. ...

Эти противоречия, на наш взгляд свидетельствуют о том, что интерпретация «Соображений...» как предложения начать войну неверна. Разрешить их можно в том случае, если признать фразу документа о необходимости «нанести внезапный удар» не тождественной предложению открыть военные действия... »

ГЕНИАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ!!!!!

«НАНЕСТИ ВОЕННЫЙ УДАР» – НЕ означает
«ВЕСТИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ»!!!!!

ВОСХИТИТЕЛЬНО!!!!!
С УМА СОЙТИ!!!!!!
И ВООБЩЕ «РЕВИЗИОНИСТЫ» - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ!!!!!

И дальше в целом «исследование» Никифорова касается не сути советского планирования, а кто что о нем говорил. Причем, сам он и не настаивает на них, как на окончательной интерпретации:

«Высказанные нами соображения, разумеется, также не могут претендовать на статус бесспорной истины. Но их следует принять во внимание, чтобы получившая распространение в новейшей литературе интерпретация не закрепилась в историографии как единственно возможная. Вопрос, на наш взгляд, остаётся дискуссионным, и разрешить его окончательно можно только с привлечением дополнительных источников.

.... Характерно, что до издания в России книг В.Суворова историки не видели оснований рассматривать «Соображения...» как предложение открыть военные действия. ...

Действительно, это ж не ВОЕННЫЙ ПЛАН !!!!
Это ж люди по своей инициативе в перерыве между работой чего-то там накропали абы зачем.
Так что «ревизионисты» - бяки.

К сожалению, голос тех исследователей, кто не торопился признавать «Соображения...» планом «упреждающего удара», в соответствии с которым советско-германская война должна была быть развязана Советским Союзом, звучал недостаточно громко.
...
Тем не менее, большинство исследователей пришло к выводу, что «Соображения...» от 15 мая 1941 г. были отклонены руководством{136}. ...

Вопрос о правомерности той или иной интерпретации майских «Соображений...» Генштаба ставился в зависимость от содержания всего комплекса связанных с ними документов военно-оперативного планирования, относящихся к маю — июню 1941 года: к комплексному исследованию этих документов призывали и М.И.Мельтюхов, и Ю.А.Горьков{140}. ...

...Многие из опубликованных документов (к ним относятся и «Соображения...» от 11 марта) приведены в сокращении. Это создает предпосылки для разных интерпретаций.

Окончательную точку в дискуссии о подготовке Генеральным штабом Красной Армии упреждающего удара ставить рано. В то же время, необходимо подчеркнуть: речь в дискуссии идёт именно об упреждающем ударе, который рассматривается исследователями как «способ сорвать готовящееся нападение Германии на СССР»{144}. Между тем, некоторые историки увидели в документах советского предвоенного планирования доказательство агрессивности «сталинского режима» и свидетельство намерения советского руководства совершить нападение на Германию в целях «советизации Европы». Учитывая особое место, которое занимала полемика по этим вопросам в литературе последних лет, значительное количество публикаций, посвящённых на эту тему, а также широкое распространение версии о намерении Сталина завоевать Европу, целесообразно более подробно рассмотреть содержание дискуссии.

 Отправлено: 28.07.09 18:23. Заголовок: И вот в третьей стат..

И вот в третьей статье Никифоров попытался опять же кратенько перечислить, кто же что говорил «в дискуссиях» про суть предвоенного советского планирования.

Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии

Эта часть оказалась самой скучной и малонепонятной. Я ее читал уже после 23-00, глазки пытались закрыться сами собой и было тяжело вникнуть в смысл некоторых абзацев и словить «нить» разговора. Например, могу предложить уловить смысл в таком абзаце:

Отмечая, что в советское время доктрина определялась как «оборонительная по своему политическому характеру, а нацеленность армии на активные действия, тем не менее, исключала какие бы то ни было агрессивные намерения», М.И.Мельтюхов указывает, что «до сих пор ...исследования советской военной доктрины ограничиваются, как правило, пересказом сложившейся официальной версии». Недостатком рассмотрения этого вопроса в отечественной историографии, по мнению исследователя, является тот факт, что «зачастую в военно-исторических трудах не указывается из чего именно состоит военная доктрина. Очень часто происходит смешение военно-научных взглядов различных военачальников по тем или иным проблемам с доктринальными взглядами, принятыми в стране и армии»

Э-э-э-э.... итак!
Действительно, так в чем недостатки рассмотрения этого вопроса?
Насколько я понял что-то, могу предложить некоторые цитаты, где смысл еще проглядывается:

В 80-е — начале 90-х годов на Западе (прежде всего в Германии) произошло оживление правоконсервативного (называемого ещё «ревизионистским») направления в историографии, пытающегося реанимировать версию о превентивном характере войны Германии против Советского Союза{145}. Г.Городецкий в этой связи отмечает ....

Обвинение Советского Союза в подготовке нападения на Германию летом 1941 г. впервые официально прозвучало в заявлении Шуленбурга, ...

Показу несостоятельности тезиса о превентивности гитлеровского нападения 22 июня 1941 г. советские историки уделяли немало внимания, доказывая, что в 30-е годы советская дипломатия прилагала огромные усилия для предотвращения войны, ...

В понятие превентивности нацистами вкладывался более широкий смысл. ...
В ряде работ немецких авторов, опубликованных, начиная с 60-х гг., настойчиво проводилась идея об агрессивности Советского Союза, готовившейся с его стороны экспансии, первым актом которой стало подписание пакта 1939 г. ...
В российской историографии работы, в которых повторялись аргументы западногерманских «ревизионистов», появились в начале 90-х гг. и вызвали оживлённую полемику, толчком к которой послужила публикация на русском языке книги В.Суворова (В.Резуна) под названием «Ледокол», где концепция «ревизионизма» была представлена в резкой и агрессивной форме,...
Главная идея «Ледокола» состоит в обосновании тезиса о том, что сталинская внешняя политика в 30-е годы определялась стремлением к мировому господству. Советское руководство всячески способствовало развязыванию Второй мировой войны, рассчитывая превратить её в войну революционную. ...
Тем не менее, в нашей стране нашлись историки, поддержавшие версию о подготовке Сталиным нападения на Германию ...

Однако, ни о каком упреждающем (превентивном) ударе в работах названных авторов речи не идет — СССР, по их мнению, готовился к захватнической ( «наступательной») войне. «...Ни Германия, ни СССР, — пишет М.И.Мельтюхов, — не рассчитывали на наступление противника, значит, и тезис о превентивных действиях в данном случае неприменим»{169}.

Более того, в ходе дискуссии эти исследователи вообще попытались отрицать научную плодотворность использования понятия «превентивная война», считая, что оно носит оценочный характер и само содержание его расплывчато.
Необходимо, тем не менее, отметить, что существует принципиальная разница между «превентивной войной» , о которой десятилетия твердила западногерманская правоконсервативная историография, и «превентивным ударом», дискуссия по поводу которого была навязана российским историкам в начале 90 — х годов. Израильский ученый Г.Городецкий, например, чётко разделяет «превентивную войну» и «упреждающий (превентивный) удар» и показывает, что для советской военной науки первое понятие вообще чуждо{174}.

По мнению вышеназванных авторов, агрессивный характер внешнеполитических устремлений Советского Союза отражает наступательная риторика, содержащаяся в пропагандистских материалах предвоенного периода, ...

Нежелание В.А.Невежина и М.И.Мельтюхова различать «наступление» и «нападение» приводит к искажению в их интерпретации сути той дискуссии, которая развернулась на страницах печатных изданий после публикации «Ледокола» и выступления Й.Хоффмана. ...

В пользу того, что пропагандисты «ревизионистской» концепции сознательно идут на подмену понятий, используя термины «наступление», «наступательная война» как синонимы «нападения», «агрессии», свидетельствует попытка М.И.Мельтюхова пересмотреть определение советской военной доктрины как оборонительной.

В своих работах Мельтюхов, вслед за В.Суворовым и Й.Хоффманом{195}, подвергает сомнению справедливость определения советской военной доктрины как оборонительной, считая, что содержание советских военно-теоретических разработок 30-х гг. этому противоречит{196}. В частности, этой проблеме посвящены несколько страниц его диссертации{197}. ...

Защищая В.Суворова от упрёка в том, что он смешивает «предумышленную агрессию с наступательным маневрированием»{202}, высказанного в его адрес Г.Городецким{203}, Мельтюхов подвергает сомнению правомерность использования терминов типа «агрессивные устремления», считая, что они не имеют существенного содержания и призваны лишь подчёркивать «хороший» или «правильный» характер внешней политики. «Политический характер военной доктрины, — пишет он, — вещь достаточно туманная»{204}. ...

С этой точки зрения историк пытается полемизировать и с критиками «Ледокола». Так, А.С.Орлов в одной из своих статей справедливо отмечает, что никакого противоречия между «наступательной» пропагандой и «оборонительным характером» военной доктрины нет. ...

Очевидно, однако, что для А.С.Орлова не является тождественным наступление как вид тактических действий, предпринимаемых в целях обороны, и нападение в целях завоевания. ...

Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. ...

Тем не менее, М.И.Мельтюхов и В.Д.Данилов хотели бы представить дело таким образом, будто Сталину ничего не было известно о намерениях фашистского руководства{232}. Получаемые разведсводки он, ослеплённый собственной манией величия, просто выбрасывал в мусорную корзину{233}. ...

Новейшие, и давно известные исследователям документы свидетельствуют об обратном: Сталин и Генеральный штаб Красной Армии не только видели всё возрастающую угрозу со стороны Германии, но и принимали меры для предотвращения вероятного столкновения. ...

Можно ли ставить в дискуссии точку? В предыдущей статье мы высказали мнение, что вопрос ..., остается пока открытым. В то же время, необходимо подчеркнуть, что продолжающаяся дискуссия должна вестись на основе признания того факта, что имеющиеся в распоряжении историков документы не могут свидетельствовать в пользу агрессивности Советского Союза, стремления его руководства к достижению мирового господства. Что касается попыток ряда авторов выстроить имеющиеся факты и документальные источники в некую конструкцию, призванную подтвердить правильность ревизионистской концепции, то они представляют собой яркий пример использования исторического материала в целях создания и внедрения в общественное сознание очередного мифа.

Отметим, что в ходе полемики дальнейшую разработку получили многие смежные проблемы. В частности, О.В.Вишлёвым предложено объяснение несвоевременной отдачи И.В.Сталиным приказа о приведении войск в боевую готовность. ...

Итак, в настоящий момент в современной историографии изучение связанных с советским предвоенным планированием проблем достигло такого этапа, когда можно подводить некоторые итоги. ...

Опубликованные документы ставят перед исследователями новые вопросы, ответы на которые дадут возможность с большей достоверностью и доказательностью подойти к решению ряда проблем предыстории Великой Отечественной войны.

Дискуссия, развернувшаяся вокруг вопроса о подготовке Сталиным упреждающего удара по Германии сыграла, без сомнения, важную роль в углублении наших представлений о предвоенном периоде отечественной истории, стимулировала научный поиск. Конечно, всегда будут существовать различные интерпретации документов и событий, однако эти интерпретации не должны опираться на политические или идеологические пристрастия сегодняшнего дня. К сожалению, априорная убежденность в агрессивной природе коммунистического режима в течение всего периода его существования, отрицательное отношение к личности И.В.Сталина заставляют отдельных исследователей оперировать недостаточно обоснованными положениями»...

Короче, Сталин таки готовил нечто типа «превентивного удара», который не был связан с «нападением ради завоевания». Но ошиблись в датах и не успели подготовиться. Но документы опубликованы частями. И пока докопаться до истины всё еще нельзя. Но убежденность в агрессивной природе коммунистического режима – это неправильно. Товарищ Сталин был вообще нормальный такой руководитель. И только обо всех и заботился.


И нефиг вспоминать про разные Коминтерны, марксизм-ленинизм и прочую фигню, к делу не относящуюся.

И вообще наступать можно и во время войны.
Но как же ее начать, не нападая? КАК?
Это вопрос!

Требующий дальнейшего изучения.

 Отправлено: 30.07.09 03:24. Заголовок: Опять вырисовавыется сталинский план ликвидации мирового капитализма.

Закорецкий пишет:

цитата:

Короче, Сталин таки готовил нечто типа «превентивного удара», который не был связан с «нападением ради завоевания».

А с чем он тогда был связан? С лёгкой и быстрой оборонительной войной, ведущейся наступательными методами ("на чужой территории и малой кровью")?
Кстати тогда это означает, что Германию Сталин перед 22.06.41 считал слабым противником (относительно СССР) и бояться её мог разве что как временную помеху в его вероятных геополитико-военных планах.

А что потом - снова возрождение в Европе нацизма с помощью мировой буржуазии и повторное нападение нацистских армий на СССР?

Так не лучше ли было тогда Сталину попытаться раз и навсегда решить вопрос безопасности европейских и дальневосточных границ СССР методом замены нацистского режима в Германии и режимов её союзников (после разгрома их войск) на просоветский режим, а заодно уж и во всех оккупированных Германией странах Европы (а Японией - странах юговосточной Азии), ну а позже соответсвенно и в принадлежавших европейцам колониях (а там и до мирового советского социализма недалеко)?

Вот вам и война СССР в 1941 году не ради завоевания территорий соседних государств, но ради сохраненения советского социализма в СССР (неминуемо вырождающегося в капиталистическом окружении) и невольно-естественного распространения его по всему остальному миру.
Да вот произошла досадная промашка - пролетарии что-то не захотели умирать за мировую советизацию, да и "загнивающий" капитализм "вдруг" изобрёл ядрёную бомбу, ополчив против СССР все страны, не оккупированные советскими войсками (советский штык оказался более действенным международным аргументом, чем советская пропаганда - вопреки прорицаниям коммунистических "гениев").

Закорецкий пишет:

цитата:

Но ошиблись в датах и не успели подготовиться.

При секретной подготовке стратегического наступления (а вот гитлеровцам, кстати, особо секретиться тогда не пришлось) это очень возможно (наступление всегда требует больше средств и подготовки, чем оборона), особенно если есть ещё более могущественные геопролитические игроки (или один самый сильный игрок), ведущие свою мировую игру, не совпадающую с целями Сталина.

 Отправлено: 30.07.09 21:30. Заголовок: Закорецкий Блин, о ч..

Закорецкий Блин, о чом судачить. Никифоров очередной болтун. Типичный стиль псевдоученого, "мгога букафф" и нихера смысла.

 Отправлено: 31.07.09 17:03. Заголовок: А вот интересно: Бал..

А вот интересно:
Балтиец пишет:

цитата:

Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли.

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000129-000-80-0-1249033057

А как это?
А почему активно цитируются "мемуары" Молотова, в которых он объясняет, что только и думали, докуда придется отступить: до Смоленска или до Москвы?

БалтиецЪ!!! ПУРГУ ГОНИШЬ, НЕГОДЯЙ!!!!

 Отправлено: 31.07.09 20:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Балтиец пишет: Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли.

Блин. Сказано: надейся на лучшее, готовься к худшему.
А где "Жуковский гений"? Он, де (судя по фильму "Освобождение") показал Павлову, как немцы за неделю в Минск войдут. Вот бы и распорядился (так, но всякий случай) карты приготовить. И до Минска, и до Москвы. За одно и до Волги-матушки.

 Отправлено: 31.07.09 20:56. Заголовок: Балтиец, это немного..

Балтиец, это немного не так, как я понял...

цитата:

Были карты и в нужном количестве.

Карт НЕ БЫЛО в нужном количестве. И поэтому к Кудрявцеву в 1941 году пришли "товарищи от Берии". С конкретным вопросом про карты. И Кудрявцев "товарищам от Берии" внятно объяснил, даже не отрываясь от рабочего места (!), что все вопросы к Шапошникову лично. Который Кудрявцеву задачу по картам поставил в письменном виде. И карта Кудрявцева с автографом Шапошникова была опубликована, кстати. К сожалению, ссылку не дам, потерял. Найду- напишу отдельно.

 Отправлено: 31.07.09 21:04. Заголовок: Честные вруны vs вражеские шпионы

Закорецкий пишет:

цитата:

А почему активно цитируются "мемуары" Молотова, в которых он объясняет, что только и думали, докуда придется отступить: до Смоленска или до Москвы? БалтиецЪ!!! ПУРГУ ГОНИШЬ, НЕГОДЯЙ!!!!

Нет, Балтиец - честный враль, а вот Молотов - вражеский шпион, поэтому ему веры нету (американским шпионом его огласил Иосиф Джугашвили осенью 1952 года на пленуме, состоявшемся после 19 съезда ВКПб-КПСС, о чём поведал на 20 съезде Хрущёв)

 Отправлено: 31.07.09 21:10. Заголовок: Нет, Балтиец - честн..

цитата:

Нет, Балтиец - честный враль,

Не уверен, что Балтиец врет. Полагаю, что не знает. На самом деле ОЧЕНЬ мало специалистов действительно знают, что к Кудрявцеву "приходили". И чем он аргументировал свою невиновность, да так, что его НЕ АРЕСТОВАЛИ. Единственно, была статья в ведомственном журнале, к стыду своему не вспомню где, и карта публиковалась "та самая", с нарезкой районов картографирования, по которой Кудрявцев тиражи заказывал. А уж больше этой статьи и не публиковалось. Например, ссылок на дело Кудрявцева (как подозреваемого) я не встречал. А дело должно было быть.

 Отправлено: 31.07.09 23:54. Заголовок: Анонимно пишет: Кар..

Анонимно пишет:

цитата:

Карт НЕ БЫЛО в нужном количестве. И поэтому к Кудрявцеву в 1941 году пришли "товарищи от Берии". С конкретным вопросом про карты. И Кудрявцев "товарищам от Берии" внятно объяснил, даже не отрываясь от рабочего места (!), что все вопросы к Шапошникову лично. Который Кудрявцеву задачу по картам поставил в письменном виде. И карта Кудрявцева с автографом Шапошникова была опубликована, кстати. К сожалению, ссылку не дам, потерял. Найду- напишу отдельно.

Вот интервью http://www.xakasia.ru/index.php?mode=blogpost&blog_id=26&record=828

 Отправлено: 01.08.09 10:48. Заголовок: Насколько можно суди..

Насколько можно судить, войскам приграничных округов карт хватало. А вот 2-й СЭ действительно побирался. Опять-таки, он разворачивался восточнее старой границы. Суворов приводил цитату, про генерала Карманова, кажется, который забрал карту у командира дивизии.

 Отправлено: 01.08.09 13:25. Заголовок: Балтиец пишет: войск..

Балтиец пишет:

цитата:

войскам приграничных округов карт хватало

Вот тут вопрос. комплекты карт, соответствующие задачам частей, в должном количестве хранились в сейфах и ВЫДАВАЛИСЬ по сигналу на вскрытие "особых пакетов литер М", ("красных пакетов"). Когда поднимали в июне 1941 до 22 числа по боевой, то "без выдачи карт".
Думаю, полного (или достаточно развернутого для понимания) анализа того, что было заготовлено по топокартам для первого эшелона к "особым пакетам литер М" еще не делалось. Без серьезного изучения первоисточников, о постановке задач по подготовке "особых пакетов литер М", включая и немецкие данные о захваченных картах, тут возможны только предварительные выводы.
И опять же, для наступления состав карт (масштабы и количество) один, для обороны - другой. Для марша в район сосредоточения и организации прикрытия сосредоточения и мобилизации - третий.

 Отправлено: 06.08.09 23:01. Заголовок: Балтиец пишет: Наск..

Балтиец пишет:

цитата:

Насколько можно судить, войскам приграничных округов карт хватало.

Блин. а ведь брешет Балтиец. Не было карт и у ПСЭ. По крайней мере 1 противотанковая бригада стреляла только прямой наводкой. А орудия были не хилые, можно и за горизонт пальнуть было. Только не стреляли.

 Отправлено: 09.08.09 15:25. Заголовок: То есть, карт не был..

То есть, карт не было даже для проведения полевых учений? У всех были gps-навигаторы до Берлина? Врать-то не надо столь явно.

 Отправлено: 09.08.09 19:32. Заголовок: То есть, карт не был..

цитата:

То есть, карт не было даже для проведения полевых учений?

Думаю, что были. И для учений, и остались с 30-х годов, и для маршей, для сосредоточения. У Генштаба и в штабах округов, думаю, тоже были все или почти все карты. У авиации карты были на всю страну по-любому, полагаю. Не по пачке "Беломора", например, перегоняли самолеты из Москвы в Киевскую область.
Вопрос о том, в каких количиствах и какие карты готовились для обеспечения боевых действий.

 Отправлено: 09.08.09 20:29. Заголовок: Балтиец пишет: То е..

Балтиец пишет:

цитата:

То есть, карт не было даже для проведения полевых учений? У всех были gps-навигаторы до Берлина? Врать-то не надо столь явно.

Блин, врать не надо. Но и думать надо.
1. Карт для учений, по большому счету вообще не надо. Из пункта "А" (дислокация в/ч) до п. "Б" (полигон) полк движется в колонне. Куда первая машина, туда и последняя. Думаю (и по опыту) в полку найдется дятел, кто помнит дорогу, по которой не раз ездил.
2. Карта локального участка (в/ч - полигон) и карты для стрельб, карты всей территории, это вещи разные, Балиец.
3. Карты до Берлина... Балтиец в простоте (что хуже воровства) душевной не догадывается в чем себя приколол. Карты до Берлина были. Только нахера они нужны под Минском и Житомиром.
Анонимно пишет:

цитата:

У авиации карты были на всю страну по-любому, полагаю. Не по пачке "Беломора", например, перегоняли самолеты из Москвы в Киевскую область.

Ясно, что по картам. Только карты другие и, отнюдь, не всей территории СССР. Из Москвы в Киев лететь по МАРШРУТУ. Ну, может двум. Вот на маршруты и есть летные карты. Но ни пехоте, ни артиллерии, ни кому от этого не легче, когда бои идут у Нижней Крюковке, над которой самолеты от времен Горшкова ни разу не летали.
Да и карты у летчиков другие.

 Отправлено: 09.08.09 20:35. Заголовок: ЗЫ, блин. А, ведь, с..

ЗЫ, блин.
А, ведь, скорее всего, и военных летчиков с картами нескладуха должна была получаться.
Не по этой ли причине наша авиация действовала, несколько инертно?
Не по этой ли причине и мехкорпуса остались без воздушной разведки?

 Отправлено: 09.08.09 23:45. Заголовок: В авиации использова..

В авиации использовались карты:
двухкилометровки для района аэродрома (учебные полеты) и - для бомберов - район цели,
пятикилометровки для маршрутных полетов,
карты дальних перелетов - десятикилометровые.
Карты склеиваются по маршрутам, при этом карта (масштаб 10 км) должна покрывать по 100 км в обе стороны от маршрута.

 Отправлено: 10.08.09 00:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Закорецкий Блин, о чом судачить

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Сказано: надейся на лучшее, готовься к худшему

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. а ведь брешет Балтиец.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, врать не надо.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ЗЫ, блин.

Вы случайно блины не печете?

 Отправлено: 10.08.09 00:31. Заголовок: 747 пишет: В авиаци..

747 пишет:

цитата:

В авиации использовались карты:

Блин. Карты картам рознь. И не в одном масштабе дело. Комбату надо знать (например) что за болото, проходимо или нет. Что за лес, что за река, в смысле глубины, бродов и т.д.
А летчикам это до фени. Содержание карт различно.
Да и по масштабу. Район бомбежки - нормально. Только где эти районы? Если западнее госграницы, то карту и на самокрутку не пустишь - бумага жестковата.
А десятикилометровки разве для штаба армии годятся.

 Отправлено: 10.08.09 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На Милитере Лок создал ветку обсудит

Блин, а на Милитере Лок, вроде, и не глупо пишет.

 Отправлено: 10.08.09 10:43. Заголовок: Александр А. Ермако..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а на Милитере Лок, вроде, и не глупо пишет.

Мне тоже представляется, что он на Милитере, другой раз, приобувает в "лапти" тамошних исторегов-стратегов. Прочем они там все болезненные, я бы даже сказал - инвалиды на голову. Думать там НЕ кому, там сплошные "эрудиты". Раньше был главный - "Малыш" писал НЕ приходя в сознание, сейчас по его стопам широко шагает "Балтиец"(того и гляди штаны порвет. Писатель кислых щей и гумна в томате).

 Отправлено: 10.08.09 11:04. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , и я о том же собственно.

 Отправлено: 10.08.09 12:19. Заголовок: Блин. С картами мы к..

Блин. С картами мы кажется разобрались.
Не было их (имеется в виду достаточного к-ва и номенклатуры) для нашей территории. Было много, ОЧЕНЬ МНОГО, для земель западнее госграницы. Были сделаны и напечатаны по распоряжению нач. Генштаба.
Вывод: война заведомо планировалась исключительно на чужой (западной) территории.
А как ее, войну, обозвать - агрессией, превентивным ударом, "освободительным походом" или как по другому - суть не меняется.

 Отправлено: 10.08.09 13:40. Заголовок: для земель западнее ..

цитата:

для земель западнее госграницы. Были сделаны и напечатаны по распоряжению нач. Генштаба.

Не совсем точно.
Карты всей Европы нужны в любом случае, как, например, командующему округом Павлову нанести на карту расположение группировки Вермахта, если он готовится к обороне ? Подумайте, в любом случае нужны карты ТОЙ части Европы. И в округах, и, тем более, в Генштабе.
Далее, предположим, готовится ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ война. Радиус действия авиации дальнего действия измеряется в тысячах километров. ДБ-3 - летал от старой границы до Рурского промышленного района. ДБ -240 - (Ер-2) добивал до Англии. Это серийные машины. Значит, для авиации дальнего действия комплекты карт по Европе нужны в любом случае.
Генштабу комплекты карт по Европе нужны хотя бы для того, чтобы действия воющих сторон на Западном фронте отследить. Как оценивать действия немецкой авиации по Англии, если нет ни карт немецких аэродромов во Франции, ни целей Англии ? На чем нашей разведке рисовать результаты воздушного наступления Германии на Англию ?

Так что карты были. И наши, и всей Европы. И собственно, с планами Сталина это НЕ СВЯЗАНО. А вот подготовка карт для низшего звена (рота-батальон-полк) на случай военных действий - это другой вопрос.
Тезис Виктора Суворова "карт не было" относится к отсутствию картографического обеспечения в должном объеме для уровня рота-батальон-полк, включая дивизии и корпуса. И тут не надо путать. КАРТЫ БЫЛИ, но подготовки к ведению боевых действий на своей территории НЕ БЫЛО. Отсюда и фрагменты "по тревоге карты на руки НЕ ВЫДАВАТЬ".

 Отправлено: 10.08.09 14:07. Заголовок: Анонимно, для команд..

Анонимно, для командующих округами и Генштаба как раз десятиверстовки вполне достаточно. Для ДБА тоже + для целей удобнее даже не карты, а фотокроки.
А для уровня рота-батальон-полк масштаб двухкилометровки иной раз мелковат: нужных объектов не видно. Нужны и 500 м. и 250 м. в сантиметре, причем как раз для поля боя (драпать и по пятиверстовке можно).

 Отправлено: 10.08.09 14:22. Заголовок: 747, конечно. Для ка..

747, конечно.
Для каждого назначения свой набор масштабов, тиражей, мест хранения. В совокупности имеем тезис "карт не было", который относится К ОБЕСПЕЧЕНИЮ боевых действий, а не физическому наличию той или иной карты, безотносительно тиража.

 Отправлено: 10.08.09 17:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. С картами мы кажется разобрались. Не было их (имеется в виду достаточного к-ва и номенклатуры) для нашей территории.

Следим за руками:
Цитата из Резуна.

цитата:

А вот свидетель высокого ранга — Ф.И.Голиков. Перед войной — начальник ГРУ, в конце войны — заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны — Маршал Советского Союза. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74). 10-я армия Голикова в ноябре 1941 года имела более 100 000 солдат. Два листа карты на сто тысяч солдат… Пропорция, как в 62-м стрелковом корпусе 22-й армии: один лист на пятьдесят тысяч бойцов и командиров. Не густо у товарища Сталина с картами. Из свидетельства маршала следует, что в оперативном отделе штаба 10-й армии (отдел занимается планированием боевых действий) карт нет. Ни одной. В разведывательном отделе штаба 10-й армии карт нет. У командующего артиллерией армии — карт нет. У начальника тыла — нет. А ведь это не штаб дивизии и не штаб корпуса. Это штаб армии. Поди повоюй, если начальнику оперативного отдела план операции рисовать не на карте, а на листочке

Ну а вот то, о чем Резун умолчал.
Цитируем Голикова.

цитата:

В октябре—ноябре 1941 года на меня было возложено формирование и командование одной из резервных армий, получившей наименование 10-й армии. В начале декабря она приняла участие в Московской битве

То есть армия еще только формируется, не воюет, карты еще не получены.

А вот полная цитата из мемуаров Голикова.
http://www.rkka.ru/memory/10army/main.htm

цитата:

В оперативном отделе штаба армии в течение первых двух недель был всего один работник — капитан Дмитриев. Лишь к годовщине Октября приехали начальник отдела полковник Л.Б. Соседов и его заместитель офицер Ф.Ф. Шишов. Первый из них перед этим занимал должность стершего помощника начальника оперативного отдела Штаба Главнокомандующего Юго-Западным направлением. Второй был досрочно выпущен из Академии Генерального штаба. Спустя несколько дней в состав оперативного отдела прибыл еще один офицер-топограф. Но он сразу же выехал на склад топоуправления за картами района формирования армии и направления ее вероятного оперативного использования. О важности его командировки можно судить по тому, что на все полевое управление имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии, да у тов. Соседова был при себе экземпляр карты-десятиверстки.

Шулерство во всей своей красе.
Во-первых, выброшено словосочетание "полевое управление", и два экземпляра в нем превратились в такое же количество на всю армию.
Во-вторых, не сказано, что армия еще только формируется, и офицер-топограф поехал за картами на склад.
За такое надо бить подсвешниками, однозначно.

 Отправлено: 10.08.09 18:35. Заголовок: alexis18 пишет: Шул..

alexis18 пишет:

цитата:

Шулерство во всей своей красе. Во-первых, выброшено словосочетание "полевое управление", и два экземпляра в нем превратились в такое же количество на всю армию. Во-вторых, не сказано, что армия еще только формируется, и офицер-топограф поехал за картами на склад. За такое надо бить подсвешниками, однозначно.

Встречный вопрос:
А кроме полевого управления, какие соединения и части армии имели карты? В период формирования?
И второй: сколько комплектов карт получил офицер-топограф?
От себя добавлю, что даже в танковых бригадах на передке (в частности при рейде на Калинин) карт было ОЧЕНЬ мало. ОЧЕНЬ - это значит, что только командиры танковых рот имели карты.
Рекомендую информацию про этот рейд поискать в инете.

 Отправлено: 10.08.09 18:49. Заголовок: Путник пишет: А кро..

Путник пишет:

цитата:

А кроме полевого управления, какие соединения и части армии имели карты? В период формирования? И второй: сколько комплектов карт получил офицер-топограф?

И что дальше? Хотите сказать, что все равно мало карт было?
Ну вот Вы любезнейший и поищите, найдите причину опрадавть Вашего Гуру.
А я лишь привел конкретный пример шулерства Резуна.
Тут все понятно безо всяких комментариев.

 Отправлено: 10.08.09 19:14. Заголовок: Анонимно пишет: В с..

Анонимно пишет:

цитата:

В совокупности имеем тезис "карт не было", который относится К ОБЕСПЕЧЕНИЮ боевых действий, а не физическому наличию той или иной карты, безотносительно тиража.

Блин, естественно!

 Отправлено: 10.08.09 20:19. Заголовок: Путник пишет: карт ..

Путник пишет:

цитата:

карт было ОЧЕНЬ мало. ОЧЕНЬ - это значит, что только командиры танковых рот имели карты.

Ну вообще-то Резун свистит, что карты были по две штуки на армию.
Есть разница?
И потом, Вы считаете, что картой должен быть обеспечен каждый боец?
Одной карты на танковую роту может и мало, но явно не такая уж катастрофа.

 Отправлено: 10.08.09 21:08. Заголовок: alexis18 Блин, Вы хо..

alexis18 Блин, Вы хотите сказать, что карт было достаточно? А вся история с Кудрявцевым - липа?
А ссылочку, плиз.

 Отправлено: 10.08.09 22:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Вы хотите сказать, что карт было достаточно?

Резун привел в "Последней республике" лишь четыре примера нехватки карт.
Один я уже расписал.
Вот второй, воспоминания генерала Бирюкова.
http://www.rkka.ru/oper/186sd/186sd.html

цитата:

Многие трудности вытекали из того, что мы совершенно не имели топографических карт этого района. Единственный экземпляр карт, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов. Поэтому при выдвижении на указанный нам рубеж и организации обороны пришлось пользоваться снятыми с карт примитивными схемами.

Резун, про этот район, естественно "забыл".
А этот район возле Витебска.
Про недостаток карт в других районах Бирюков не вспоминал. Значит были, иначе бы вспомнил.
На войне всегда чего-то не хватает.

 Отправлено: 10.08.09 23:21. Заголовок: alexis18 пишет: Рез..

alexis18 пишет:

цитата:

Резун, про этот район, естественно "забыл".

Блин. Не корректно. Автор (Бирюков) пишет правильно и без выделения шрифтом. Его соединение действует не в вакууме, а в конкретном районе. Вот карт этого района и нет. О картах других районов, вне полосы корпуса, Бирюков не знает, его это не касается и не волнует.
Так что незачем придираться к правильно использованному словосочетанию "этого района".
А цитата Суворова (не Резуна!) правильная и многозначительная. Выходит, что и в 21 мехкорпусе с картами было проблематично, раз пришлось "выпрашивать" один экземпляр.
Понмаете, alexis18, я просто не догадываюсь, как корпуса могли делать хоть что-то, когда комкор показывал нечто своим комдивам на "выклянчено-отобранной" карте, а те, комдивы, своим комполкам объяснять на пальцах и, в лучшем случае, абрисах.
У геологов есть такая песня: "Ах перекаты, да перекаты,
Послать бы вас по адресу.
На это место давно есть карты,
А мы идем по абрису".
Остается догадываться кто кого на какой адрес посылал. В принципе знаю, но природная стыдливость...

 Отправлено: 10.08.09 23:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

я просто не догадываюсь, как корпуса могли делать хоть что-то, когда комкор показывал нечто своим комдивам на "выклянченно-отобранной" карте, а те, комдивы, своим комполкам объяснять на пальцах и, в лучшем случае, абрисах.

Согласен, без карт трудно воевать. В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет.
И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать.
И что это доказывает? Только то, что карт нет, потому что они сгорели.
Где тут агрессивные планы?

 Отправлено: 11.08.09 00:23. Заголовок: alexis18 пишет: В п..

alexis18 пишет:

цитата:

В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве.

Блин, о картах и их количестве к Кудрявцеву.
alexis18 пишет:

цитата:

Резун (не Суворов!)

Блин, а Вы, простите, и по паспорту alexis18 ?
При совдепии был город Ленинград (Ленинградская обл. до сих пор), Ленинакан, Ленинабад... В каждом городе и городишке ул. Ленина и пл. Ленина. И только один Ульяновск.
Да и у т. Сталина фамилия какая-то другая была.
А ныне здравствуют писатели по имени Генри Лайон Олди, да и у многих других титульная обложка и паспорт не совпадают.
Потому (элементарное вежество) следует говорить о бывшем капитане СА Резуне и о писателе Суворове, г-н alexis18.

 Отправлено: 11.08.09 01:08. Заголовок: http://ostap.org.ru/..

http://ostap.org.ru/gcalf06.php
— Идите к чертовой матери со своим «студебеккером»! — заорал Остап. — Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что «студебеккер» в последний момент заменен «лорен-дитрихом», а он морочит голову! «Студебеккер!»
— Знатоки! Убивать надо таких знатоков! «Студебеккер» ему подавай!

Алекс, ну что ты взъелся на Резуна? Он что, родственник твой или сосед?
Как в анекдоте про сеседа: "Выколи мне глаз..."
Давай про карты.
Я понимаю, завидно. Мне тоже. Никогда нам не достичь резуновских высот.
Да, привирает иногда. Но как! Ври и ты так, чтобы покупали не хуже Резуна. Вот когда научишься, тогда и будешь на него гнать. Кто-то подсчитал, что написано 30 антисуворовских книг и полста диссертаций. Неужели ты думаешь, что скажешь что-то более умное?
После самого Исаева? Шутка.
Все антирезунисты отморожены на голову.
Знаешь, как это проверяется? Просто.
Если ты не отморожен, то ты должен быть способен защищать противоположную точку зрения. Если не можешь, если моча из головы не отходит - значит...
Давай Закорецкий будет против, а ты за Резуна.
Согласен?

 Отправлено: 11.08.09 01:36. Заголовок: Lok Блин, регулярно ..

Lok Блин, регулярно всякий хающий Сувлорова непременно скатывается к "тридцати серебряникам", сиречь гонорарам.
Lok пишет:

цитата:

Ври и ты так, чтобы покупали не хуже Резуна

Дельно, только трудноисполнимо.
Только Суворов не врет. А стиль его действительно авторский, узнаваемый. И его история просто написана не чертевенью нечитаемой, а новым слогом. Это надо понимать.
Вот наткнулся на "аправергателя". Блин! Аффтар умный, книг начиталси... букафф многа... Смысла хрен целых, хрен десятых.
Пидор Сидорович сказал:..., Сидор Пидорович заметил:...; Лука Мудищев отметил:...; а Хрен Моржовый резюмировал. А что автор думает только в конце - вопрос еще предстоит изучить. И гайка. Надцать стр. коту под хвост.

 Отправлено: 11.08.09 04:10. Заголовок: "Нормальные герои всегда идут в обход"

alexis18 пишет:

цитата:

В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет. И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать.

А Вы докажите, что в приграничных складах хранились карты советского тыла

На мой взгляд собственные карты своего тыла должны храниться в этом самом тылу

 Отправлено: 11.08.09 12:00. Заголовок: Lok пишет: Да, прив..

Lok пишет:

цитата:

Да, привирает иногда.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только Суворов не врет.

Вы уж там между собой определитесь, а то, понимаешь, "когда в товарищах согласья нет..." плохо очень.

 Отправлено: 11.08.09 12:08. Заголовок: Iskander пишет: А В..

Iskander пишет:

цитата:

А Вы докажите, что в приграничных складах хранились карты советского тыла

В приграничных складах хранились карты приграничных райнов.
Так что, это Вы мне и докажите, что там были "планы Берлина и Парижа с окрестностями".
У Резуна это не получилось.

 Отправлено: 11.08.09 12:12. Заголовок: Lok пишет: Неужели ..

Lok пишет:

цитата:

Неужели ты думаешь, что скажешь что-то более умное

Я с Вами на брудершафт не пил, и пока не собираюсь.

Lok пишет:

цитата:

Все антирезунисты отморожены на голову.

Спасибо за разъяснение, мне теперь полностью понятно, кто отморожен.

 Отправлено: 11.08.09 14:54. Заголовок: click here Виктор Су..

click here
Виктор Суворов на ББС, в том числе по картам.

 Отправлено: 11.08.09 20:23. Заголовок: А чего обижаться? Я ..

А чего обижаться?
Я разрешаю говорить мне "ты". Кстати, на экслере это прописано как правило. И это правильно. На форумах нет начальников, подчиненных, старших, младших и пр. Все равны. И если всех разывают на "вы", то смысл этого теряется. Потому что называя на "вы", человека выделяют. Как выделить, если всех называть одинаково? А никак. Еще большая глупость - называть на "Вы" (с большой буквы). Это по правилам русского языка применяется только в официальной и личной переписке, причем факультативно. Т.е. когда очень сильно кого-то уважаешь. Ну с какого бодуна очень сильно уважать первого встречного анонимного участника общественного форума? Это просто пустая показуха. Прикрывание отсутствия культуры. В Британии всех называют на "ты" - и членов королевской семьи, и дворника. И что? Мы стали вежливее англичан? Да мне смешно наблюдать сочетание примитивного русского хамства с выканием.
Почему Суворова и Солонина ваша шобла так не любит?
Потому что пишет правду. В главном. Да, по мелочи иногда чего-нибудь напутает. А что бы вы делали, если бы не путал? Что бы вы перетирали два десятка лет?
Поясняю.
1. Обсуждать надо не что Суворов сказал, а что было.
Вы на это не способны. А только цепляетесь к мелочам.
Вам говорят нормальным русским языком (не Резун, а другие авторитетные люди): 300 млн. карт было потеряно в начале войны. Результат огромного труда. Более менее смогли начать снабжать картами войска к концу 1941 - ого. А вы что? Начинаете блох ловить, как у вас принято, и пургу гнать.

 Отправлено: 11.08.09 20:37. Заголовок: Lok пишет: 300 млн...

Lok пишет:

цитата:

300 млн. карт было потеряно в начале войны

Ну надо же? Уже оказывается 300 млн. Скоро счет на миллиарды пойдет.
"Грамотей" Вы наш.

Как уничтожение карт доказывает агрессивность планов Сталина?
Вы два слова толково можете связать, чтобы было более-менее понятно?

 Отправлено: 11.08.09 20:47. Заголовок: Lok пишет: Потому ч..

Lok пишет:

цитата:

Потому что пишет правду. В главном.

Ну это уже классика!
Желаете о главном поговорить? Ой, боюсь не выгорит. Поиздеваюсь с особым цинизмом.
Придется Закорецкому еще одну тему прикрыть.

 Отправлено: 11.08.09 22:31. Заголовок: Алекс, у меня уже по..

Алекс, у меня уже поуменьшился задор бодаться.
Еще раз говорю (Ерамаков, Алик и др., думаю, подтвердят): среди антирезунистов толковых пока не замечено.
Есть Исаев. Да, не дурак и не ленивый. Но откровенно продажный. Гонит лабуду, потому что партия сказала надо.
Кого ты еще можешь назвать?
Ну, Веселов местами, если уж больше совсем некого брать. Ну, Куртуков. Правда, немного нервный и мутноват для меня, хоть в целом не дурак. Малыша не застал, но то, что от него услышал, не вдохновляет.
Ты-то кто? Назови форумы и ветки, откуда можно понять, кто ты есть.
Потому что есть участники, с которыми спорить - себя не уважать. Типа Змея. Если издалека и прищурившись посмотреть - вроде что-то пишет. Причем сразу не разберешь, что. На самом же деле - пустой болтун. Но спорить может годами о чем хочешь.
И повторяю.
Меня Резун и то, что он сказал, интересует постольку-поскольку.
Больше интересует, как было на деле.
Если знаешь что-то - открывай ветку и вали.
А хвастать все мастера. Как говорится, не хвались, идя на рать...
Раcскажи о важной вещи - о дислокации войск перед началом войны.
Заодно посмотрим, какой ты Сухов.

 Отправлено: 11.08.09 22:35. Заголовок: Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: 300 млн. карт было потеряно в начале войны Ну надо же? Уже оказывается 300 млн. Скоро счет на миллиарды пойдет. "Грамотей" Вы наш.

Так сколько советских военных карт было потеряно в первые недели войны

«ДЕРЖИ ФАЛЬСИФИКАТОРА!»

цитата:

Разные цифры соседствуют в режиме мирного сосуществования: и 300 тысяч орудий и минометов, и 490 тысяч, и 825 тысяч, и "около двух миллионов". Самое удивительное, что речь идет об официальных цифрах, изрекаемых на весь мир лицами весьма ответственными (имею в виду их должности, но не поступки). Разнобой в официальной авиационной и танковой статистике не столь впечатляет, но тоже представляет интерес. Тут тоже мирно сожительствуют официально объявленные министерством обороны и Генеральным штабом очень разные цифры. Они объявляются не просто в один и тот же год, но, как мы видели, в один и тот же день в одной и той же газете. Правда, на разных страницах.

 Отправлено: 11.08.09 23:21. Заголовок: alexis18 пишет: Одн..

alexis18 пишет:

цитата:

Одной карты на танковую роту может и мало, но явно не такая уж катастрофа.

Как я и предполагал, "туман вісімнадцятий".
Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца.
Причина разгрома и в том, что карт у командиров танков и танковых взводов НЕ БЫЛО.
Если ВЫ не способны понять значение этого факта, то здесь ВАМ делать нечего. Тут требуются люди с мозгами, а не с какашками в голове.

 Отправлено: 11.08.09 23:33. Заголовок: Lok пишет: среди ан..

Lok пишет:

цитата:

среди антирезунистов толковых пока не замечено. Есть Исаев. Да, не дурак и не ленивый. Но откровенно продажный. Гонит лабуду, потому что партия сказала надо. Кого ты еще можешь назвать? Ну, Веселов местами, если уж больше совсем никого брать. Куртуков - тот нервный очень и мутноват для меня, хоть в целом не дурак. Малыша не застал, но то, что от него услышал, не вдохновляет.

После того, как это сказал САМ Lok, я в этом уже и не сомневаюсь. Да, все сплошь бестолочи. По сравнению с САМИМ Lokом
Lok не может ошибаться. (ну разве только с картами немножко бес попутал)

Lok пишет:

цитата:

Ты-то кто? Назови форумы и ветки, откуда можно понять, кто ты есть

А я так нигде на эту тему в дискуссиях и не участвовал.
И уж если Исаев с Веселовым для Lokа не в " авторитете", то что про меня говорить?
Порвет, он парень серьезный. Сразу видно.

Lok пишет:

цитата:

Раскажи о дислокации войск перед началом войны.

Научитесь сначала, любезнейший, обращаться на Вы. Я с хамами общаться не привык.
Тогда и будет разговор.

 Отправлено: 12.08.09 00:32. Заголовок: Путник пишет: Если ..

Путник пишет:

цитата:

Если ВЫ не способны понять значение этого факта, то здесь ВАМ делать нечего. Тут требуются люди с мозгами, а не с какашками в голове.

Без комментариев

Путник пишет:

цитата:

Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца

Извините, Вы тоже мелкий шулер?
Вот статья про этот рейд.
http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3

цитата:

Нанеся врагу большой урон, сорвав наступление, танкисты понесли и сами потери: одиннадцать танков "Т-34" (из общего числа тридцать девять), тридцать пять человек убитыми и ранеными

Так сколько танков уцелело? Кому тут делать нечего?
И у кого в голове какашки?

 Отправлено: 12.08.09 01:40. Заголовок: alexis18 пишет: Изв..

alexis18 пишет:

цитата:

Извините, Вы тоже мелкий шулер? Вот статья про этот рейд.

Скорее мелкий шулер автор этой статьи.
В 1967 году вышла документальная повесть про этот рейд. "Ярче легенды" называется.
Так вот, экипаж Степана Горобца уцелел потому, что вел разведку и вырвался далеко вперед. Остальные танки были сожжены немцами в Калинине (Т-34) и при рейде к городу (в основном БТ и "шестидесятки"). Уцелели только некоторые тыловые подразделения (они за танками не успевали) и часть экипажей. Вобщем, одни пузыри от бригады остались. Вот их и вывел комиссар из рейда.
Всем смертям назло
Кстати, интересная подробность: немцы использовали нашу технику, в частности, автомобили Зис-5. "На наших машинах едут бить наших", так сказал один их виживших в том рейде танкистов.
Про бой в Тургинове там тоже очень подробно. Это когда погибли майор Лукин и комбат Агибалов.
Но мы не о рейде, а о картах.
Так вот, карт у танкистов не было. И радиостанции на танке Горобца и большинства танков тоже.
Пользуйтесь первоисточниками.

цитата:

Танки-истребители" приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 "термитных орудий" и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все "танки-истребители" в бригаде были потеряны.

И учитесь думать. От этого мозги появляются.
Да, ваш Игорь Красяков, похоже, статью клепал по этой книге.
А про этот рейд рассказывал нам первоклашкам на уроках мужества один из экипажа того танка, Федор Литовченко. Это уже было после того, как книга вышла и "страна узнала своих героев".
Так-то вот.

 Отправлено: 12.08.09 03:03. Заголовок: Эй, восемнадцатый, т..

Эй, восемнадцатый, тчательней надА:

цитата:

«Данные о потерях в боевом и личном составе 21-й танковой бригады за 16—20.10.41 г. по состоянию на 10.00 21.10.41 г. I. ПОТЕРИ ЛИЧНОГО СОСТАВА 1. Танковый полк. а) комначсостава: убиты и пропавшие без вести — 8 человек. б) младш. начсостав: убито — 3 человека; раненых — нет. в) рядовой состав: убито — 3 человека; утонули — 3 человека. 2. Разведывательная рота. а) младший начсостав — ранен 1 человек; б) рядовой состав — ранено 4 человека. 3. Управление бригады: а) начсостав: убито — 1 человек; ранено — 1 человек. 4. Стрелково-пулеметный батальон. а) пропавших без вести — 254 человека; б) раненых — 143 человека. Всего убитых — 15 человек; Раненых — 150 человек; Пропавших без вести — 254 человека Итого потерь — 419 человек. II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта. III. За время боев в период с 16 по 20 октября включительно бригада уничтожила: а) танков — 38 шт., (из них 2 средних); б) Птор — 34 (из них 5 с термитными снарядами); в) транспортных машин — 170 (из них 12 цистерн); г) легковых машин — 15 шт.; д) мотоциклов — 50 шт.; е) минометов — 23 шт.; ж) самолетов на Калиниском аэродроме — 2 шт.; з) разгромлен 1 крупный и 2 мелких штаба. Записано со слов командира бригады и начальника политотдела».

Боевой путь 21-й танковой бригады

цитата:

Боевой путь бригады. ... 17 - 19 октября 1941. Наступление началось 17 октября 1941 г. В Пушкино танки разгромили немецкий штаб. В деревне Трояново в 16 км от Калинина танки бригады встретил плотный противотанковый огонь. Погиб командир полка Герой Советского Союза майор Лукин. Часть танков смогла прорваться через немецкие позиции. В Напрудном в 10 км от Калинина погиб Герой Советского Союза капитан Агибалов. Сквозь заслон наземного огня и непрерывную бомбежку в Калинин прорвались 8 танков Т-34. Только один из них, пройдя через весь город с запада на восток вышел в расположение 5-й сд, остальные танкисты все погибли. После смерти Лукина оставшиеся в строю танки собрал и взял под свое командование комиссар полка Закалюкин. Он вывел их из под удара на Тургиновское шоссе, в лес у деревни Гришкино, где сражался мсб бригады, поддерживаемый легкими танками. На этом рубеже бригада оборонялась до получения приказа командарма-30 Хоменко о занятии более выгодного рубежа. с 20 октября по 14 ноября 1941. В ночь на 20 октября подразделения вышли в район деревни Старый Погост, установив связь с 5-й сд. На этом рубеже бригада находилась до 14 ноября 1941 г.

Мелкий шулер этот Красяков.
Да?

 Отправлено: 12.08.09 09:19. Заголовок: alexis18 пишет: Из..

alexis18 пишет:

цитата:

Извините, Вы тоже мелкий шулер?

Алекс, ну что за извращения?
Обращение на "вы", да еще с большой буквы, предполагает сильное уважение собеседника.
Т.е. ты его очень уважаешь, и при этом называешь мелким шулером?
А еще лезешь критиковать серьезных людей типа Суворова.
А сам даже назвать его правильно не хочешь.
Знаешь, как среди ваших считается особым шиком его называть?
Особо продвинутые ваши его называют "ризун". Через "и" и с маленьковй буквы.
Ваш главный босс, Исаев, свою книжонку назвал "Антисуворов". Т.е. беспардонно нарушил правила русского языка. А ты нарушил правила приличия. Влез в тусовку резунистов и стал по-хамски вякать на Суворова.
Так с какого бодуна ты хочешь, чтобы тебя уважали, если ты так себя ведешь?
Так что давай, пройди курс поведения (хоть для дошкольников), а потом будешь разоблачать.
Шутка.

 Отправлено: 12.08.09 10:08. Заголовок: Lok пишет: И если в..

Lok пишет:

цитата:

И если всех разывают на "вы", то смысл этого теряется. Потому что называя на "вы", человека выделяют. Как выделить, если всех называть одинаково? А никак. Еще большая глупость - называть на "Вы" (с большой буквы).

Трудно с этим согласиться. Существуют обычныке правила вежливости. На сегодня эти правила говорят, что обращение на "вы" это вежливое обращение (независимо начальник ли перед тобой или просто прохожий), а "обращение на "ты" применется или между близкими льдьми или в оскорбительной форме. Что же касается обращения на Вы с большой буквы, то меня в свое время учили, что это делается для того что бы обращение к одному человеку не путать с обращением ко многим и ничего более "выдающегося" в это не вкладывается.

 Отправлено: 12.08.09 12:10. Заголовок: Путник пишет: Скоре..

Путник пишет:

цитата:

Скорее мелкий шулер автор этой статьи.

О как... Уже и автор статьи шулер. Ну-ну.
Уважаемый, лучше бы Вы сразу ошибку признали а заодно и извинились за хамство.
А то эти Ваши потуги в Вашем же шулерстве убеждают еще больше.
Теперь берем Ваши же данные:

цитата:

II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта.

Считаем: 8+9+19=36. Так сколько в бригаде осталось танков? 36 или 1?
К тому же это данные на 21 октября, а рейд закончился 17.

Так что давайте конкретную ссылку на конкретный источник, в котором было бы четко указано об ОДНОМ уцелевшем танке из ВСЕЙ БРИГАДЫ после рейда.
В противном случае, как говорят, будет "засчитан слив".
Путник пишет:

цитата:

И учитесь думать. От этого мозги появляются.

Ну что же, будем "учиться думать".
А для начала посмотрим на результаты боев 21 ТБр.
Путник пишет:

цитата:

Это была именно катастрофа.

Согласен, это была катастрофа. Для немцев.
Сравним потери:

цитата:

III. За время боев в период с 16 по 20 октября включительно бригада уничтожила: а) танков — 38 шт., (из них 2 средних); б) Птор — 34 (из них 5 с термитными снарядами); в) транспортных машин — 170 (из них 12 цистерн); г) легковых машин — 15 шт.; д) мотоциклов — 50 шт.; е) минометов — 23 шт.; ж) самолетов на Калиниском аэродроме — 2 шт.; з) разгромлен 1 крупный и 2 мелких штаба

То есть, совершив глубокий рейд по тылам противника, (что само по себе очень опасное дело даже при наличии необходимого количества карт), бригада нанесла ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ урон немцам, потеряв при этом 24 танка.(это 40 % по Вашим же данным). Не уверен, что каждая танковая бригада в той войне действовала также эффективно, даже при полной обеспеченности картами.
Я правильно "учусь думать" ?

 Отправлено: 12.08.09 21:15. Заголовок: alexis18 пишет: Я п..

alexis18 пишет:

цитата:

Я правильно "учусь думать"

Блин. Не очень похоже.
Кажется (кто помнит лучше, пусть исправит), при 30% потерь соединение уже небоеспособно. При 50% это уже разгром. Если в бригаде осталось 2 (два!) боеспособных танка, то как это состояние называть?

 Отправлено: 12.08.09 21:17. Заголовок: Lok пишет: Еще раз ..

Lok пишет:

цитата:

Еще раз говорю (Ерамаков, Алик и др., думаю, подтвердят): среди антирезунистов толковых пока не замечено.

Блин, с грустью, но подтверждаю.

 Отправлено: 13.08.09 08:42. Заголовок: ....грустью, но подт..

цитата:

....грустью, но подтверждаю....

Мало дураков поклоняться Гарееву с его 28-тонными танками и опиумом войны. Единственно, разные грантоискатели, и Исаев. Но этот дурачком был еще до того, как писать начал.

 Отправлено: 14.08.09 02:29. Заголовок: alexis18 Блин. а сла..

alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%?
Али язык в тухесе?
"все анти придурковатые...".

 Отправлено: 14.08.09 16:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%? Али язык в тухесе? "все анти придурковатые...".

Ух ты, как мы рассердились...
А я на идиотские вопросы не отвечаю.
Речь шла об уничтоженных танках, а не о "вышедших из строя". Разница есть?
Путник пишет:

цитата:

Это была именно катастрофа. Танковая бригада была уничтожена полностью. Уцелел только один танк старшего сержанта Горобца.

Ну вот Вы мне и найдите данные про всю уничтоженную бригаду в результате рейда.
А те данные, за которые Вы уцепились, относятся к 21 октября. Рейд закончился 17.
18,19,20 октября бригада вела интенсивные бои и несла потери, но они не в счет.
Я данные о потерях в рейде нашел - 11 танков. Вот статья:
http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3
Найдите другие, и докажите, что они правильнее моих. Путник вон до сих пор ищет. К нему и присоединяйтесь. Не найдете - засчитаю слив и Вам. (А что делать, если Вы у нас такой настырный).
Пустячок, а все равно приятно будет.

 Отправлено: 14.08.09 20:56. Заголовок: alexis18 пишет: Реч..

alexis18 пишет:

цитата:

Речь шла об уничтоженных танках, а не о "вышедших из строя". Разница есть?

Блин, нету. Я понимаю тупого гражданского шнурка, изыскивающего словоблудные формулировки. А комбригу в момент боя похер уничтожен его танк, или "вышел из строя", поскольку в обеих случаях танк небоеспособен и как таковая единица отсутствует.

 Отправлено: 15.08.09 18:56. Заголовок: alexis18 пишет: Согл..

alexis18 пишет:

цитата:

Согласен, без карт трудно воевать. В приграничных районах карты были заготовлены в достаточном количестве. Резун (не Суворов!) об этом и пишет. И там же некоторые склады с картами попапи под бомбежку и сгорели. Вот и пришлось кое-где без карт воевать. И что это доказывает? Только то, что карт нет, потому что они сгорели. Где тут агрессивные планы?

А-а-а-а!!! А он всё о том же!!!!
Ну сколькоможнодолдонитьпровраньеРезуна/Суворова?
Сколько?
Только полные идиоты ему верят!
ПОЛНЫЕ!!!!
Ибо делалось фсё ПРАВИЛЬНО!

ОТВЕЧАЮ: ессссессно!!!! И не только вагоны карт сгноили у границы.
Собственно, еще вопрос, на какие территории.
Если на окрестности Варшавы, так и нафиг они нужны в обороне?
А вот что сгноили "где-то" тысячи вагонов боеприпасов, - это поважнее будет.

Вот главный ИА – АИ очень увлекался "плотностями". Всё сравнивал их и сравнивал.

Могу выдать похожий пример:

К началу июля 1942 г. в СОР-е ("Севастопольский Оборонительный район") свезли большинство автомобилей и пушек в район 35-я батарея – бухты Казачья и Камышовая.

На них наступал 30-й армейский корпус немцев (с румынами).

Вопрос: можно ли посчитать плотность советской артиллерии в сравнении с немецкой?
И соотношение?
Это на что-то ответит?

А также имеет ли смысл сравнивать плотности войск СОРа в этом месте с плотностями немцев? (Когда у СОРа снарядов было под 0 ["ноль"])?

Но я хотел бы уточнить условие задачи: 3 июля 1942 г. оказалось последним днем более-менее организованной обороны.
4 июля – первый день массовой сдачи в плен войск СОР-а в этом месте.

Остальные разрозненные группы воинов пытались обороняться до 12 июля 1942 г.

По документам 30 АК немцев они взяли в плен 80 тыс. совестких войск.
По советским данным, это приписка за счет гражданских.
Ибо одних только советских раненых там было брошено под 40 тыс.
А именно в плен должны были попасть под 30 тыс.

Вот у меня есть вопрос: люди были, воевать в целом не отказывались, "плотности" были, пушки были. Но каким это образом получилось так, что стрелять-то оказалось НЕЧЕМ ?

И бывший нач. арт. РККА так прямо и написал: разбираться в этом вопросе ("куда делись боеприпасы в начале войны" ) было опасно.

Вот этот вопрос лично меня интересует давно.
Ибо если стрелять есть чем, даже если и не очень нравится ситуация, но бежать сдаваться в плен как-то не особо потянет.

А вот если стрелять нечем, то какими бы ни были "плотности", все это только потенциал увеличения процента пленных [(c) Исаев].

Кстати, побывал я в Севастополе в районе 35-й батареи....
Фотки сделал...
И книжку почитал, как там было в дни 1-4 июля 1942 г.....
Ощущения не для слабонервных....
Есть мысль сделать страничку сайта....

Кстати, можете набрать в поисковике "35-я батарея" и познакомиться с ней поближе (с фото).

И есть у меня вопрос: там советкие воины выполнили свой долг ДО КОНЦА.
Но почему-то потребовалось 65 лет, чтобы о нем как-то вспомнили и начали сооружать мемориал (у 35-й батареи).

Чего боялись?
=============

Так вот, в книжке так прямо и написано, что гнать немца смогли только после того, как советский народ в неимоверных лишениях создал МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ для наступления.
Т.е. смогли наконец-то заготовить потребное количество БОЕПРИПАСОВ.

Но мало кто касается вопроса: а куда они делись в июне 1941 г.?

 Отправлено: 15.08.09 19:01. Заголовок: И есть в музее ЧФ фо..

И есть в музее ЧФ фото участников морского десанта на румынский мыс 22 июня 1941 г. (Из Дунайской флотилии)....

 Отправлено: 15.08.09 21:03. Заголовок: alexis18 пишет: Я п..

alexis18 пишет:

цитата:

Я правильно "учусь думать" ?

Увы, думать ВЫ не учитесь.
Пример с рейдом на Калинин я привел для иллюстрации ситуации с картами. Но из приведенных документов ВЫ, восемнадцатый, ни хрена не поняли.
Что ж, это ВАШИ проблемы. Разжевывать не буду, не в коня корм, во-первых, и я не Закорецкий, во-вторых. Это он с такими панькается.
Я же попросту посылаю вот сюда.

 Отправлено: 15.08.09 21:12. Заголовок: Путник пишет: Увы, ..

Путник пишет:

цитата:

Увы, думать ВЫ не учитесь. Пример с рейдом на Калинин я привел для иллюстрации ситуации с картами. Но из приведенных документов ВЫ, восемнадцатый, ни хрена не поняли. Что ж, это ВАШИ проблемы. Разжевывать не буду, не в коня корм, во-первых, и я не Закорецкий, во-вторых. Это он с такими панькается. Я же попросту посылаю вот сюда.

Ну что поделать, такой вот я нехороший.
Понимаю, обидно, так сесть в лужу и с таким понтом. Но зачем же матом ругаться?
Ай, не хорошо то как...
Модератор, можно мне его тоже куда-нибудь послать?
Он первый начал!

 Отправлено: 15.08.09 23:11. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но зачем же матом ругаться?

Я не ругаюсь, я посылаю. И ВЫ сами решаете отправляться туда или нет.
А уж если ВЫ туда попали, значит отправились добровольно. На себя обижайтесь.

 Отправлено: 16.08.09 00:31. Заголовок: alexis18 пишет: Але..

alexis18 пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков пишет: цитата: alexis18 Блин. а слабо прокомментировать потери в 99%? Али язык в тухесе? "все анти придурковатые...". Ух ты, как мы рассердились... А я на идиотские вопросы не отвечаю.

Блин, а если утрудиться? Потери 99% это дохрена, или так, ерунда, с пивом потянет? Конкретно - "да", или "нет". Бригада (кроме знамени) осталась, или полностью уничтожена? "Да", или "нет"?

 Отправлено: 16.08.09 01:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а если утрудиться? Потери 99% это дохрена, или так, ерунда, с пивом потянет? Конкретно - "да", или "нет". Бригада (кроме знамени) осталась, или полностью уничтожена? "Да", или "нет"?

http://www.karavan.tver.ru/html/n400/article5.php3

цитата:

Нанеся врагу большой урон, сорвав наступление, танкисты понесли и сами потери: одиннадцать танков "Т-34" (из общего числа тридцать девять), тридцать пять человек убитыми и ранеными.

Нет, осталось 28 танков. (72%)

 Отправлено: 16.08.09 01:53. Заголовок: Путник пишет (если о..

Путник пишет (если ошибается, то прошу дать иные данные):

цитата:

II. ПОТЕРИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 1. Танков Т-34 — 21, из них: Затонул — 1 (р-н Селино); Сгорели под Калинином — 3 шт.; Подбиты на улицах Калинина — 7 шт., Подбиты и взорваны в р-не Трояно-во — 3 шт., Подбиты в р-не Напрудново — 2 шт., Подбиты в р-не Володино — 1 шт., Сгорел в р-не Элеватора — 1 шт., Подбиты в р-не Садыгино — 3 шт. Итого — 21 шт., на лицо в бригаде 8, из них боеспособных 2, остальные требуют ремонта. 2. Танки Т-60: сгорел — 1 маш., на лицо в бригаде — 9, все требуют ремонта. 3. Танки БТ: подбиты в районе Калинина — 3 маш., на лицо в бригаде — 19, все требуют ремонта.

ИТОГО в бригаде 2 (два!) два боеспособных танка.
Блин, как называется подразделение из двух(!) танков? Думаю, не полный взвод.

 Отправлено: 16.08.09 12:49. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ИТОГО в бригаде 2 (два!) два боеспособных танка. Блин, как называется подразделение из двух(!) танков? Думаю, не полный взвод.

Это сведения на 21.10.41
Сам рейд был 17.10.41
Отсюда и различные данные.
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tbr021/tbr021.html

цитата:

на 16.10.1941 (30-я А, Московское направление) - 61 танк: 29 Т-34 и 32 легких танка. на 20.10.1941, в строю - 34 танка: 8 Т-34, 4 БТ-2, 5 БТ-5, 6 БТ-7, 2 Т-26, 9 Т-60,

Если бы была "полностью уничтожена", то откуда в строю нарисовалось 34 танка?
И потом, что означает понятие "требует ремонта"? Например пробит правый топливный бак, заклинило коробку передач, неисправна радиостанция - день-два поработать, подремонтировать и снова будет почти бригада. Утверждать, что "кроме знамени ничего не осталось", было бы не совсем правдой, мягко говоря. Где тут "полностью уничтожена"?
К тому же, самое главное - задача выполнена и немцы понесли от действий бригады гораздо больший урон.
Отсутствие достаточного количества карт не помешало это сделать.
Все, объяснять больше ничего не буду, надоело.