Отправлено: 23.11.08 10:09. Заголовок: А что было бы , если.........(альтернативный вариант)

Дня всем доброго!
(Сразу скажу , ярым приверженцем Суворова не являюсь, но официальная версия вызывает у меня еще большее кол-во вопросов)
Вот что меня мучает на протяжении долгого времени.
Возьмем за аксиому, ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ миролюбия Сталина. его боязнь Гитлера и нежелания никакими средствами ввязываться в войну.
Тут предлогаю помечтать и представить а что было бы если бы и Гитлер договор о ненападение решил соблюсти(ну или бы понял бредовость своей задумки) ??
То есть 22 июня 1941 года никакие самолеты. танки и т д. с крестами на теле нашу границу не пересекли .
Дальше что??? Как бы события развивались?? В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы.

P.S.
Почему "мучает" то не объяснил)
Мы то с Германией вроде как союзники были. то бишь по идее официальных историков, боясь начала войны.. стало быть соблюдая договорености с спокойной душой взирали бы на захват Европы ( скорее всего Гитлер при таком развитии событий высадку в Британии бы осуществил рано или поздно) или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит-Иран например...То есть стали бы мы реальными союзниками Германии или все таки б в зад Адольфу вдарили под шумок?

 Отправлено: 23.11.08 10:40. Заголовок: Вай, вай, вай! Чего..

Вай, вай, вай! Чего удумал...
Если бы, да кабы... Да если бы бабушке, да ещё х..., и звали бы все её Татьян Иваныч...
А по серьёзному, уважаемый DonRumata, по моему мнению, хоть Вы и не являтесь поклонником Суворова ( Резуна), то наступило бы Шестое июля 1941года, а дальше читайте "День "М" - всё того же Суворова...

 Отправлено: 23.11.08 10:55. Заголовок: Ну а почему бы и не..

Ну а почему бы и не рассмотреть подбную тему?История конечно не терпит сослогательных наклонений. но.... почему бы не пофантазировать . мож какая ясность наступит..а вдруг?) Мне кстати тоже кажется , что война бы началась неизбежно. но уже по нашей иннициативе.
Например меня дико коробит, когда начинают отрицать малейшую возможность нападения СССР на Германию (не могли и все!!)...другими словами идет полное отрицание того,что мы были идиологическими противниками Гитлера и наказать этого врага всего человечества не хотели!! То есть освободителями Европы. наша страна стала вынужденно что ли??? Гитлер бы не напал на СССР и все..трандец Европе? То есть самый прогрессивный, человечный и миролюбивый строй в мире и его самые - самые люди , во главе с сами знаете кем спокойно бы взирали на уничтожение мирных людей?? Так зачем мы тогда за Испанию "вписались" пусть частично но все таки. за Монголию,но уже полномаштабно.. Так почему тогда факт возможно готовящейся агрессии против Германии , многими рассматривается как кощунство и надругательство над памятью войнов РККА. а Суворов обьявляется выродком и т д?
Другими словами мне интересн взгляд людей, отрицающих факт возможного нападения СССР на Германию. как они видят развитие ситуации в случае ненападения Гитлера..уух

 Отправлено: 23.11.08 10:56. Заголовок: Если бы, да кабы...

DonRumata пишет:

цитата:

Иран например...

Ну Иран то с Англией поделили, чез полтора месяца...

DonRumata пишет:

цитата:

или может быть сами начали брать то что плохо или рядом лежит

И брали, и пытались брать, что можно и низзя...

DonRumata пишет:

цитата:

В частности, интересен ваш взгляд на внешнюю политику СССР и вообще судьба Европы.

И все эти и другие вопросы и ответы есть у того же Суворова, а если недостаточно, то тут недалече есть День- М-2- творение, небезинтересное и небесспорное, хозяина данного сайта...
Вверху, нажмите- сайт...
Бог Вам в помощь, в ознакомлении...

 Отправлено: 23.11.08 11:00. Заголовок: Ну Суворова я конечн..

Ну Суворова я конечно читал , с его версией ознакомлен и во многом согласен. Есть нюансы которые в его книгах меня коробят, но в целом . с главной мыслью согласен.Но опять таки повторюсь) интересен не взгляд Суворова(ибо все его знают) , а мнения разные , противников в особенности

 Отправлено: 23.11.08 11:44. Заголовок: А чё тут думать? Отк..

А чё тут думать? Открываете книжку "НЕправда Виктора Суворова-2" и в первой же статье историка Мельтюхова читаете, как он разнес в пух и прах вранье В.Суворова насчет начала советского наступления 6 июля 1941 г.
http://www.i.com.ua/~zhistory/meltuhov.htm ("Главная ложь Виктора Суворова")

Бред это фсе! Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее числа 15-го июля 1941 г.

Ну а как "ЭТО" могло начаться? Могу предложить один текст, который я только что распознал (из сборника "воспоминаний участников"). В нем я заменил некоторые слова на три точки и в квадратных скобках добавил еще несколько слов.
==========================

Младший политрук Г. К-ов

ПЕРВАЯ СХВАТКА

...Батальон капитана Марченко находился в пограничном с .... поселке С-ом. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что ....[соседи] хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент.

Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды».

Наглые ... [соседи] осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?!

...[5/14 июля] нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гн-вой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил:

— Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии.

Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал:
— Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо...

В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал:
— Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений...

Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в ... часов завтра, ... [6/15 июля]".

Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга.

Ночью состоялось партийное и комсомольское собрания, а затем митинг в нашей полковой батарее.

Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть.

Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине...

Так проходит ночь.

Еще темно. Влажный ... ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел...

На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой ... зари.

С нетерпением смотрят бойцы на часы...

... часов 40 минут, ... часов 45, ... часов 50...

Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок...

... часов 55 минут...

Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою.

... часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка.

На ... стороне [противника] реки .... видны разрывы снарядов. Лежа ... мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией.

... часов 30 минут. Огонь стихает.
Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты...

Под натиском танков .... [солдаты врага] поспешно пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск.

Пограничный столб .... остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед.
....
/32/



("Танки" – это "Т-26", левее дальше видна командирская легковушка "ГАЗ-М-1")

 Отправлено: 23.11.08 12:05. Заголовок: Спасибо,интересно ве..

Спасибо,интересно весьма...

 Отправлено: 23.11.08 13:37. Заголовок: Если главы из "л..

Если главы из "ледокола" мало, то рекомендую
Федор Дмитриевич Березин
Встречный катаклизм
А вот тут, версия, как бы развивались события уже другого автора
Параллельный катаклизм

 Отправлено: 23.11.08 17:16. Заголовок: 1 Вот на выбор судь..

(В качестве "привета" Балтийцу цитата из другой книжки про кошмар июня 1941)
============================
..........
1

Вот на выбор судьба одного человека. В этой судьбе, как в капельке, отразились причины самого постыдного провала XX и всех предшествующих веков.

Родился он 5 июля 1921 года в селе Верхняя Любовша Орловской области. ....

21 декабря 1939 года нашего героя призвали под знамена, и прямым ходом — в военное училище. Дальше он рассказывает о себе сам: «10 июня 1941 года я окончил военно-пехотное училище в Грозном и прибыл в Киевский особый военный округ. Определили в 41-ю танковую дивизию, штаб которой находился в приграничном городе Владимире-Волынском. До Западного Буга — нашей государственной границы было рукой подать... Меня назначили заместителем командира разведроты. В этой должности я и встретил войну. 22 июня в 3 часа 15 минут наш военный городок потонул в море огня...» («Красная звезда», 5 июля 2001 г.).

....

Оттого что погибли не все, оттого что выпустили их десятками тысяч, было после войны кому рассказать о случившемся. Их рассказы удивительно однообразны. В них единый стандарт: как только с Гитлером мир подписали, тут меня и загребли в офицерское училище, выпустили за пару недель до войны и — на западную границу, а 22 июня — гром среди ясного неба.

Каждый желающий таких рассказов может собрать в изобилии. Из множества однотипных повествований я выбрал именно это потому, что парень, о котором идет речь, после войны поднялся высоко. Очень высоко.

Он стал членом ЦК КПСС, первым заместителем Министра обороны СССР, начальником Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, затем — Главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств — участников Варшавского договора. Звание — Маршал Советского Союза. Имя — Виктор Георгиевич. Фамилия — Куликов.

3

Утром 22 июня 1941 года в 41-й танковой дивизии, в которую попал лейтенант Куликов, было 415 танков. Кроме того, бронеавтомобили, орудия и минометы, артиллерийские тягачи, тракторы и мотоциклы, 682 автомашины и пр. и пр. Ни в одной германской танковой дивизии такого количества танков не было. И ни у кого в мире таких танковых дивизий тоже не было. Из пяти германских танковых дивизий, которые действовали против войск Юго-Западного и Южного фронтов, самое большое количество танков — в 19-й дивизии — 149. В остальных германских танковых дивизиях танков было и того меньше, а в моторизованных и пехотных дивизиях их вовсе не было.

Да и ни в одном моторизованном германском корпусе, которые действовали южнее Полесья, не было столько танков, сколько их было в одной только 41-й советской танковой дивизии.

Картина разгрома предельно знакомая. По всей границе творилось то же самое. Знаком и заключительный аккорд: командира 41-й танковой дивизии полковника П.П. Павлова определили виновником и поставили к стенке точно так же, как и его однофамильца, командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова.

Но попытаемся представить себя на месте командира дивизии. Что будем делать, если противник внезапно откроет артиллерийский огонь по военным городкам, в которых рядами стоят танки и машины? Что мы будем делать, если поступил приказ от величайшего полководца всех времен и народов боеприпасы из подразделений изъять и сдать на склады? Что будем делать, если на нашем столе лежит совершенно секретный приказ о том, что на провокации не поддаваться, на огонь огнем не отвечать и НИКАКИХ мероприятий без приказа Москвы не проводить? И на тех приказах — подпись все того же стратегического гения.

В 1941 году лейтенанту Куликову повезло. На третий день войны вокруг 41-й танковой и 87-й стрелковой дивизий и ряда других частей 5-й армии Юго-Западного фронта замкнулось кольцо окружения, в котором они и погибли. А лейтенанту Куликову удалось вырваться...

4

В любой нормальной стране после войны последовало бы судебное разбирательство. Не одна же 41-я танковая дивизия в 1941 году возле пограничных столбов располагалась. Виноват ли командир дивизии в том, что в первые минуты войны военный городок дивизии «потонул в море огня»? Разве он сам выбирал для дивизии место у самой границы? Разве возможно за несколько минут (или даже часов) поднять дивизию по тревоге, под артиллерийским огнем пригнать тысячи людей на стоянки машин, вывести из гаражей и парков 415 танков и сотни других машин, развернуть первый и второй эшелоны, пункты управления, резервы и тылы, организовать управление, взаимодействие, связь и отразить наступление противника?

Почему же дивизию в угрожаемый период не отвели от границы? А зачем вообще ее к границам выдвинули? Чем объяснить странное соседство танковой дивизии с государственной границей? Что она там делала? Как она там оказалась? По чьей вине, по чьему велению? Кто определял место ее дислокации? Начальник Генерального штаба Жуков? Где он? Подсудимый Жуков, встаньте! Отвечайте на вопросы суда! Итак, с какой вредительской целью вы выдвинули 41-ю танковую дивизию к границе? Сталин приказал? Нет, подсудимый Жуков, из ваших же мемуаров следует, что Сталин не только не приказывал выдвигать мехкорпуса к границе, но и вообще был противником их создания. Мехкорпуса с номерами от 10 до 30 включительно и входящие в их состав танковые дивизии с номерами от 19 до 61 формировались по вашему настоянию и требованию, подсудимый Жуков. Вы же определяли места их создания и расквартирования. Именно по вашему плану 41-я танковая дивизия оказалась там, где ее могли накрыть (и накрыли) в первый момент войны. Для чего же она находилась в столь неудобном для обороны месте? Планировали оборонять родную землю? Так почему же эта дивизия (как и все другие) не стояла в обороне? Отрыли бы окопы для танков, артиллерии и пехоты, оборудовали бы основные и запасные позиции, рассредоточили бы запасы по частям и подразделениям. Десять танков на километр — вот вам сорок километров непреодолимой обороны. Да не у самой границы, где движение каждого солдата просматривается с той стороны, а где-то в глубине. Хотя бы не в зоне огня вражеской артиллерии.

Но никто этими вопросами в Красной Армии не занимался. 41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса 5-й армии Юго-Западного фронта — это всего лишь один пример. По всей границе от Балтийского до Черного моря в то ясное утро произошло то же самое. По тому же сценарию. Жуков поставил Красную Армию в такие условия, в которых она должна была погибнуть, не имея возможности причинить противнику даже минимальный ущерб. Жуков составил такие планы и отдал такие распоряжения и директивы, выполнение которых неминуемо вело Красную Армию к разгрому, а Советский Союз — к крушению. Действия Жукова — типичный пример вредительства, измены Родине, подлого предательства.
....

Глава 19
ЗАЧЕМ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ ДЕРЖАТЬ У ПОГРАНИЧНЫХ СТОЛБОВ?
В.Суворов, книга "Святое дело"

 Отправлено: 23.11.08 17:22. Заголовок: Хм... Генерал-майор ..

Хм... Генерал-майор танковых войск П.П.Павлов попал в плен в 1943 г. в должности командира танкового корпуса. После возвращения из плена успешно прошел госпроверку и был восстановлен в звании (есть не одно истЧо совейское издание с его фото в погонах и при орденах). Кто-то здесь сбрехал...

 Отправлено: 23.11.08 18:03. Заголовок: И еще "привет..

И еще "привет" Балтийцу оттуда же:
===============================

5

Кремлевские идеологи должны были:
а) или назвать Жукова предателем;
б) или объяснить смысл его, мягко говоря, неразумной деятельности накануне войны.
Но никто из придворных историков открыто и громко Жукова пока изменником Родины не назвал. Мало того, никто его странных деяний не объяснил. Сам он тоже ни вспоминать, ни размышлять о проделанной работе не стал.

Вместо этого трем поколениям жителей планеты Земля вбивали в головы то, что должно было объяснить причины позорного разгрома Красной Армии.

Первая причина: танки были устаревшими.

Ответим: а не все ли равно, новейшие танки или устаревшие, если они стройными рядами стоят у самой границы в зоне действия вражеской артиллерии?

Вторая причина: танки требовали ремонта.
Третья причина: водители не имели опыта вождения.

На второй и третий тезисы ответ тот же: а не все ли равно, есть опыт или нет его, требуют танки ремонта или не требуют? Представим себе, что в 41-й танковой дивизии, как и во всех остальных, только самые лучшие в мире танки, а у каждого водителя по 100 часов практики. Что от этого изменится, если вражеская артиллерия бьет по штабам, казармам, по складам и хранилищам, по стройным рядам танков и машин в парках и на открытых стоянках? Если вся эта несокрушимая мощь с первого момента войны утонула в море огня? Если у экипажей нет возможности забраться в свои танки? Если в танках нет боекомплекта и топлива? Если у командиров нет возможности управлять своими частями и подразделениями? Если у командиров всех рангов, от отделенных до командующих фронтами и армиями, есть строжайшее указание (с угрозой расстрела) ответных действий не предпринимать и вообще ничего не делать?

Четвертая причина: мехкорпуса, танковые и моторизованные дивизии в их составе, и вообще все главные силы Красной Армии находились так близко к границе не просто так, а с хитрым жуковским умыслом — нанести по зарвавшемуся противнику контрудары!

Отвечаю вопросом: и отчего же их не нанесли? И где же предвоенные планы тех контрударов? Если и наносились какие-то контрудары, то каждый может сам убедиться: это чистой воды экспромт, это действия без всякой предварительной подготовки. И если контрудары действительно планировали перед войной, то почему результат оказался самоубийственным? Кто несет личную ответственность за такое планирование. На примере все той же 41-й танковой дивизии посмотрим, да как же она могла нанести какой-то контрудар в той ситуации, в которую ее поставил Жуков?

Было еще много всяких объяснений: вековая отсталость России... Это, кстати, изрекал Маршал Советского Союза В.Г. Куликов.

Виктор Георгиевич, да при чем тут отсталость, если до пограничных столбов, как вы изволили выразиться, рукой подать? Оттянули бы дивизию километров на сто от границы, а лучше на линию старых укрепленных районов, рассредоточили бы, зарыли бы танки по самые башни в землю, замаскировали бы, тогда влияние фактора вековой отсталости было бы резко снижено.

6

Тут самое время вспомнить рассказ Жукова о том, как он и маршал Тимошенко пытались уломать Сталина отдать приказ на приведение войск в готовность. Тимошенко и Жуков доказывали, упрямый Сталин не соглашался. Тогда Тимошенко якобы заявил: «Мы не имеем на границах достаточно сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск» (Г.К. Жуков. Воспоминания и размышления. М., 2003. Т. 1.С. 258).

Эти слова маршала Тимошенко Жуков привел в своих мемуарах как аргумент в пользу повышения степени готовности войск. Жуков полностью солидарен с позицией Тимошенко и осуждает глупого Сталина.

Проблема в том, что сам Семен Константинович Тимошенко ничего подобного никогда не вспоминал, не писал и никому ничего эдакого не рассказывал. Тимошенко умер, а потом через дни десятка лет эти якобы его слова появились в мемуарах Жукова. который тоже давно умер.

Но раз уж нас уверяют в том, что надо верить только десятому и последующим изданиям «Размышлений», то давайте поверим.

Итак, войск не было даже для прикрытия. А на примере 41-й танковой дивизии мы видели, что войска были. Если бы уйму этих танков не держали кучей у пограничных столбов, а отвели бы границы ну хотя бы на десять километров, а лучше — на сто, да рассредоточили по фронту и в глубину, да отрыли бы окопы для танков и другой техники, да замаскировали бы, то дивизия никак в одночасье в море огня превратиться не могла.

Чтобы не перегружать повествование, просто напомню читателям грустную историю 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса 4-й армии. Эта дивизия точно так же была разгромлена у пограничных столбов в Бресте. Рассказ о ее бесславной гибели — в книге «Беру свои слова обратно»: «Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматривался со стороны противника... Погибло и получило ранения большое количество личного состава... Этому способствовало скученное расположение частей дивизии... Дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горючего и смазочных материалов дивизии,.. Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или из-за отсутствия средств тяги осталась в парках,,.»

Далее следуют сетования на «неудачную дислокацию дивизии...» и горькие стенания о том, что это привело «в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии».

Это другой участок фронта, а картина та же.

Там же, в Бресте, столь же «неудачно» были расположены еще две стрелковые дивизии и множество других частей. Вот вам информация для размышления,

В составе 4-й армии:
— два корпуса, штаб одного из них в Бресте;
— две танковые дивизии, одна из них в Бресте;
— четыре стрелковые дивизии, две из них в Бресте;
— одна моторизованная дивизия;
— одна авиационная дивизия;
— один укрепленный район, штаб в Бресте;
— армия усилена одним инженерно-саперным полком, он в Бресте.
И сидел 33-й инженерно-саперный полк в Бресте совсем не зря.

Всего в составе 4-й армии было 14 артиллерийских полков, 7 из них в Бресте, тут же окружной военный госпиталь, огромное количество складов армейского, фронтового и центрального подчинения, пограничный отряд (полк) НКВД и пр. и пр.

Командующему 4-й армией подчинялись 11 соединений, во главе которых положено ставить генералов (2 корпуса, 8 дивизий и 1 укрепленный район). Штабы пяти из этих соединений находились в Бресте.

Не покривив душой, заявляю: в одном только Бресте — главные силы целой армии. Практически половина ее боевого состава.

В одном только городе — 18 полнокровных, полностью укомплектованных полков, в том числе 2 танковых, 6 стрелковых, 7 артиллерийских, 1 мотострелковый, 1 инженерно-саперный и 1 пограничный отряд (полк). Не считая множества более мелких частей и тыловых учреждений, не считая дивизий, находившихся в непосредственной близости от Бреста.

Все это было разгромлено и разогнано за несколько часов.

Оборона Бреста могла бы стать героической страницей в военной истории России. Вместо этого — жуткий несмываемый позор на века. При упоминании Бреста и Брестской крепости советские маршалы обычно поднимали воротники, чтобы спрятать горящие от стыда уши.

И опять же, если бы эту массу войск отвели от границы, рассредоточили и поставили в оборону, то ход войны был бы не таким позорным. Брест — ворота страны. И уж в районе ворот прикрытие можно было бы организовать. Силы, как видим, на то были.

* * *

Нам рассказывают, что немцы побеждали потому, что их дивизии сосредоточились на узких участках. Это правда. Но не вся. Это только половина правды.

А вот вам вторая половина: немцы побеждали потому, что дивизии Красной Армии сосредоточились на узких участках. Это удобно для наступления, но смертельно для обороны. Если бы Красная Армия первой нанесла удар, то на той стороне творилось бы то же самое. Просто потому, что немецкие дивизии сосредоточились на узких участках: гвозди, не промахнешься.

 Отправлено: 23.11.08 18:05. Заголовок: Балтиец пишет: Гене..

Балтиец пишет:

цитата:

Генерал-майор танковых войск П.П.Павлов попал в плен в 1943 г. в должности ... Кто-то здесь сбрехал...

А-а-а!!! Ну да!!! Вранье!!!
ВРАНЬЕ!!!!!

И все?

Про "море огня" 22 июня 1941 г. вспоминать и размышлять не будем?
Нафиг надо?
Узнаю ИА по ходу мыслИ.

 Отправлено: 23.11.08 18:44. Заголовок: В сторону Берлина наступать и 15 сентября не поздно (климат, дороги и техника иные)

Закорецкий пишет:

цитата:

Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее числа 15-го июля 1941 г.

15 июля - это на два месяца раньше, чем 17 сентября (когда советские танки нарушили советско-польскую границу в 1939 году)

 Отправлено: 23.11.08 19:39. Заголовок: DonRumata пишет: Но..

DonRumata пишет:

цитата:

Но опять таки повторюсь) интересен не взгляд Суворова(ибо все его знают) , а мнения разные , противников в особенности

Уважаемый! Я не противник Суворова- я просто читатель, и читать приходилось всякое и как то само сабой подумалось: а на самом деле, как оно было бы?...
- А черт его знает, но снаряды, до зимы не могут лежать на земле- это я точно знаю...
И почему то пришла ассоциация; как , совсем недавно, Путин "принуждал к миру" Грузию...
Ведь Путин, по моему, достойный продолжатель Сталина- основной упор по подъёму экономики начал с подъёма с колен ВПК, с оборонки...
А люды, нехай сами про сэбэ думають...

 Отправлено: 23.11.08 21:18. Заголовок: Гость, в горле кость..

Гость, в горле кость пишет:

цитата:

И почему то пришла ассоциация; как , совсем недавно, Путин "принуждал к миру" Грузию...

Вы против? И громко плачетесь об угрозе нарушить "демократию" в Грузии?
(Вам про Украину рассказать? Так сказать - "взгляд изнутри", из моих окон виднеется крыша здания украинского МИД).

Гость, в горле кость пишет:

цитата:

Ведь Путин, по моему, достойный продолжатель Сталина- основной упор по подъёму экономики начал с подъёма с колен ВПК, с оборонки...

А Вы знаете, сколько народа в СССР было занято в той "оборонке"? Вы знаете, что некоторые ГОРОДА строились под ВОЕННЫЕ ЗАВОДЫ? И что, всех выгнать на улицу?

Вопрос ЭКОНОМИКИ - вопрос серьезный и в двух словах заявить, что важно, а что не важно - глупо. 70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни?

Ну-ну. Одна "партия" уже это обещала. Напомнить, чем закончилось в 1991-м?

 Отправлено: 24.11.08 01:21. Заголовок: Национальный менталитет можно использовать для подсадки несвоевременных идей

Закорецкий пишет:

цитата:

70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни?

Вообще-то некоторая часть россиян к этому склонна (у них поэтому и Иван-дурак по щучьему велению на печке катался).

 Отправлено: 24.11.08 01:59. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы против? И громко плачетесь об угрозе нарушить "демократию" в Грузии?

На счет "принуждения к миру"- это у кого калибр больше? Ведь труба из Азербайджана на Запад пошла помимо России; а "демократия в сегодняшнем виде, почти во всём мире похожа на дерьмократию...
Но что то уж больно попахивает провокацией: и 58я рядышком, и батальоны "Восток" и "Запад"...
Закорецкий пишет:

цитата:

(Вам про Украину рассказать? Так сказать - "взгляд изнутри", из моих окон виднеется крыша здания украинского МИД).

Раз Вам усё выдно из окна, то быдь ласка, росскажите про судьбу тысяч рабочих заводов типа "Запорожсталь"... Беда в том, что почти везде на просторах бывшего СССР- одно и то же... Только оборонка в России начала оживать...
Закорецкий пишет:

цитата:

Вопрос ЭКОНОМИКИ - вопрос серьезный и в двух словах заявить, что важно, а что не важно - глупо. 70 лет издевались над товарно-денежными отношениями, поуничтожали веками складывающиеся взаимосвязи спроса-предложения и хотите за год "раз-два" всех привести к счастливой жизни?

Тут я с Вами не согласен. В бывшем СССР была созданна и действовала система планового хозяйства с гарантированным материально- техническим обеспечением... И были специалисты, и были регионы, охваченные кооперацией... Но были на местах, да и в центре: и ОРы, и БОРы, и ЖОРы, и ДОРы, и всякие были...
И не хочу я за год "раз-два"... Когда я писал о Путине и ВПК, я подразумевал, что за 8 лет во власти, мог бы позаботиться ещё и о продовольственной безопасности страны, а не тащить со всего мира всякую негодь...
Сколько в России Столыпин был примьером?

 Отправлено: 24.11.08 07:05. Заголовок: "А-а-а!!! Ну да!..

"А-а-а!!! Ну да!!! Вранье!!!
ВРАНЬЕ!!!!!
И все?
Про "море огня" 22 июня 1941 г. вспоминать и размышлять не будем?
Нафиг надо? Узнаю ИА по ходу мыслИ".

Копать надо глубже, чтоб не ловили на вранье, вот и все. Про море огня тоже в курсе и не о чем мусолить. Штаб УРа был не в Бресте, а в Высоко-Литовске. А 33-й инж. полк как раз этот УР и строил. Учите матчасть. А вот что вы знаете про понтонно-мостовой полк РГК в Бресте? Номер намеренно не называю, исЧите сами.

 Отправлено: 24.11.08 09:40. Заголовок: Прошу прощения. я ту..

Прошу прощения. я тут новичок . поэтому интересно.
А вы тут по любому поводу устраиваете "срач" не относящийся к теме вопроса???

 Отправлено: 24.11.08 09:53. Заголовок: Это у старшего админ..

Это у старшего админа такая манера обчаться. Я до сих пор еще не понял, это он так шутит и на самом деле такой вспыльчивый. Надо просто привыкнуть и не обращать внимание.

Кстати, ему и Резуну еще вопрос: какое отношение имеет Вернер Траугутт к 22-й танковой дивизии?

 Отправлено: 24.11.08 10:55. Заголовок: ..Да дело не в манер..

..Да дело не в манере общаться-это сие вещь индивидуальная..Просто жаль . что так и не увидел примерного развития событий от антисуворовцев... с поклонниками понятно..СССР объявляет войну в июле.. Вот вы , Балтиец. вроде как приверженец официальной версии. как видите развитие событий в описанном мною случае? Безотносительно судьбы г-на Трагутта и различных УРов.Если вам эта тема неинтересна-прошу прощения за настойчивость