Отправлено: 14.05.08 14:26. Заголовок: "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)

Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.

 Отправлено: 19.06.08 09:06. Заголовок: 917 пишет: - Но вед..

917 пишет:

цитата:

- Но ведь и СССР надо было держать Дальневосточный фронт, Закавказское направление и т.д. Это не совсем фронты с точки зрения перманетности ведения боевых действий, но как оперативные направления силы оттягивали.

Оттягивали, согласен. Но какие именно силы?
Возьмем БС РККА на 22.6.41 года и посмотрим, чем располагали ДА и резерв СГК (1) в сравнении с военными округами и недействующими фронтами (2) - в дивизиях (без приведения "условно-учетных" дивизий):
(1) - 139 сд, 6 кд, 50 тд, 25 мд;
(2) - 59 сд, 7 кд, 11 тд, 6 мд.
А теперь откроем т. 4 "Истории ВМВ" (вполне официозный труд - я надеюсь, что на него не будет особых нареканий?) и посмотрим таблицу "Силы и средства Германии, Финляндии, Румынии и Венгрии, предназначавшиеся для нападения на Советский Союз": 153 немецких дивизии и 37 дивизий ее союзников.
Итого: против 220 дивизий РККА есть 190 дивизий противника.
Это ли не мощь РККА?

917 пишет:

цитата:

К сожалению в советских документах по военному планированию такие приятные соотношения не проглядываются. Может быть это больше звучит на бытовом уровне и в среде пропагандистов. Военные источники скорее завышают мощь Германии.

Хорошо. Открываем такой военный источник как материалы совещания высшего руководящего состава РККА от 23-31 декабря 1940 года. И что мы видим, какие причины быстрой победы немцев?

Жуков Г.К.:
"Наступательные действия немцев, разгром Польши характерны исключительно благоприятной обстановкой для немцев.
Вот здесь на схеме, которая вам всем известна, в общих чертах показаны эти действия. Вы видите, что немцы сильными концентрическими ударами, сильными фронтальными ударами раскололи фронт поляков, добились стратегического успеха, окружив, разгромив всю польскую армию.
Но нужно сказать, что здесь немцам способствовал ряд условий и в первую очередь – неготовность Польши к ведению современной войны. Польша не была готова к войне не только с точки зрения прикрытия своих государственных границ, опоясывания их соответствующими укреплениями, но она не была готова даже к управлению, организации и проведению современной операции. В первый же удар главное командование, командование всех высших звеньев растерялось и в итоге получился конфуз. Эти условия, товарищи, позволили немцам быстро провести намеченную операцию."

Но это Жуков, и он возможно одинок в своем видении ситуации?
Вот то-то и оно, что пока у меня создается впечатление, что нет.
Все выступающие говорят о сильной Германии, но при этом все отмечают, что победы ей приносит не столько сила ее войск, сколько слабость ее противников.
Но ведь мы сильнее немцев (сравнение сил я приводил)?

Впрочем, исключение из этого правила я встретил в докладе А. К. Смирнова:
"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
Но тут же тов. Смирнов был поправлен т. Куликом (в отношении придаваемых орудий) и в результате обсуждения тут же изменил свою точку зрения:
"Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону. "

 Отправлено: 19.06.08 09:41. Заголовок: 917 пишет: - С этим..

917 пишет:

цитата:

- С этим не спорю, именно это и написано. Указанная группировка действительно развернута против СССР. А само слово развернуто - означает, что дивизии отмобилизованы и они имеют развернутые тылы, т.е. в случае продолжения их сосредоточения у границ Союза ССР немцы обгонят развертывание его армии, что собствено в реале и произошло. Правильно он пишет - надо упредить в развертывании, иначе кранты - немцы на границе имеют отмобилизованную армию, а в СССР сам процесс мобилизации займет порядка месяца. Об этом и речь.

Уф, тяжело. :) Ну ладно, еще раз. Отмобилизована - германская армия. Тылы развернуты - у нее же. Чем занимается германская армия - известно, с Англией воюет. А вот дивизии эти, которые числом 112,
сосредоточены на границе СССР, но пока без развернутых тылов. Почему? Да потому что иначе "упреждать
в развертывании" будет уже некого, понимаете? Вот ведь и наши войска с нашей стороны границы
сосредотачиваются, но не разворачиваются пока.

Мобилизация - это дело второе. Прикрытие границ методом вторжения - вот что главное.

 Отправлено: 19.06.08 09:46. Заголовок: User пишет: Итого: ..

User пишет:

цитата:

Итого: против 220 дивизий РККА есть 190 дивизий противника. Это ли не мощь РККА?

- Мощь однозначно. Но, с другой стороны смотря для чего мощь. Для нанесения превентивного удара с целью сорвать планы противника это один вопрос. Как мы видим из тех же Соображений Василевского такой удар был возможен или, по крайней мере, прорабатывался. Но, это вынужденная мера.
А большой освободительный поход в Европу это совсем другое дело - общее количество приведенных дивизий всего на 15% превышает количество сил противника. Самый раз рассмотреть вопрос о качественной составляющей.
Но, это так сказано в приведенном Вами труде (я про 190 дивизий), а вот в "Соображениях .... " было отмечено о возможности привлечения сил Германии и ее союзников в объеме до 240 дивизий и что получается - что количество соединений у немцев на 9% выше, чем у КА (240/220=1,0909).

User пишет:

цитата:

Но ведь мы сильнее немцев (сравнение сил я приводил)?

- У нас больше дивизий.

 Отправлено: 19.06.08 20:28. Заголовок: 917 пишет: ...больш..

917 пишет:

цитата:

...большой освободительный поход в Европу это совсем другое дело - общее количество приведенных дивизий всего на 15% превышает количество сил противника. Самый раз рассмотреть вопрос о качественной составляющей.

Так из материалов Совещания как раз и следует, что в качестве мы им, как минимум, не уступаем - это слабаки поляки с французами не имеют ни материальных ресурсов, ни правильной современной стратегии, ни "пролетарского духа".

917 пишет:

цитата:

...в "Соображениях .... " было отмечено о возможности привлечения сил Германии и ее союзников в объеме до 240 дивизий и что получается - что количество соединений у немцев на 9% выше, чем у КА

Минутку, в Соображениях Василевского даны следующие цифры по нашим войскам:
"а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд из них: в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 аpтполка РГК; в составе pезеpва Главного командования за Юго-Западным и Западным фpонтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); "
Итого - 258 дивизий.
Как видите, даже при несовпадении этих вероятностных данных ("вероятностных", т. к. эта записка основана на предположительных данных о необходимости развертывания наших сил по сравнению с тыковыми же у противника) с приведенными мною реальными данными, мы имеем превышение сил РККА над силами Германии и ее союзников.
Да, оно меньше, чем в реальности (не 30, а "всего лишь" 18 дивизий), но и мобилизационные ресурсы у нас неизмеримо выше, да и механизированы мы по "немогу", особенно по сравнению с 60-ю пехотными дивизиями союзников Германии.

917 пишет:

цитата:

- У нас больше дивизий.

Так ведь это и есть основной критерий определения мощи ВС того или иного государства того времени.

 Отправлено: 19.06.08 22:58. Заголовок: User пишет: Так из ..

User пишет:

цитата:

Так из материалов Совещания как раз и следует, что в качестве мы им, как минимум, не уступаем

- Тут есть свой резон, и я естественно здесь почти разделяю Вашу точку зрения. Никаких конечно особых успехов в качественном отношении КА по сравнению с Вермахтом не имела, но если постоянно врать и звенеть о своих достижениях идея в конце концов завладеет массами. Вполне возможно, что большая часть, если не большинство разделяло точку зрения на наличие качественного превосходства, ну а все теоретики-критиканы видимо проветривали головку на сибирских морозах.
Надо заметить, что тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр.
User пишет:

цитата:

Так ведь это и есть основной критерий определения мощи ВС того или иного государства того времени.

2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин) Дневник Гальдера -
"Частные вопросы: Общее руководство: Тимошенко или Буденный.

Кавалерийская дивизия: 4 кавполка, 1 механизированный полк, 6 артбатарей, 64 легких танка, 16 бронемашин, небольшое количество зенитных пулеметов.

Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой - нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе - два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой).

Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9- 10-тонные танки, броня - до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон.

Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.

Артиллерия: Наряду с дивизионной имеются и корпусная артиллерия (девять тяжелых батарей), и восемь артиллерийских дивизий (РГК) по четыре артполка в каждой: легкий моторизованный артполк (десять батарей), тяжелый моторизованный артполк (девять батарей), сверхтяжелый моторизованный артполк (203-мм орудия), зенитный артполк (организация неизвестна).

В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение.
Т.е. оценки этой мощи могут быть разными.