Отправлено: 14.05.08 14:26. Заголовок: "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)

Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.

 Отправлено: 18.06.08 13:21. Заголовок: 917 пишет: где напи..

917 пишет:

цитата:

где написано, что я "думаю"?

Извините, ошибся. Точнее, было написано "я считаю". Вообще-то для меня это как бы синонимы. Ибо "считаете" Вы "думая". Или ручкой по бумаге? Т.е. для меня разница в придиразме к этим словам не принципиальная.

Принципиально я попросил Вас ДОКАЗАТЬ Ваше "считание" ("думанье").
Доказательства есть?

 Отправлено: 18.06.08 13:35. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Я точно знаю, что подобных войн не было.

Ну, это такой показатель, который трудно опровергнуть или подтвердить. Военно-патриотическое воспитание его полный аналог. В той ли иной форме это пропагандируется везде.
С арабами и Израилем я например не знаю, кто и агрессор. И кстати эта ситуация близкая по отношению Германия-СССР.
Агрессия против агрессора готовящего агрессию. Как-то не очень?

 Отправлено: 18.06.08 14:17. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Доказательства есть?

- Сейчас несколько иное время от того когда Суворов писал свой Ледокол. Есть записка с "Соображениями ..... Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР.

 Отправлено: 18.06.08 15:03. Заголовок: 917 пишет: >Док..

917 пишет:

цитата:

>Доказательства есть? Есть записка с "Соображениями ...." Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР

А-а-а! Понятно. А вот в "Сообщении ТАСС" от 13 июня 1941 тоже прямо написано... (напомнить)?

И с доказательствами у Вас все?
Прямо скажем, не густо....

 Отправлено: 18.06.08 15:19. Заголовок: 917 пишет: - Сейчас..

917 пишет:

цитата:

- Сейчас несколько иное время от того когда Суворов писал свой Ледокол. Есть записка с "Соображениями ..... Василевского, в которой прямо сказано о возможной причине военной операции - сосредоточение отмобилизованной и с развернутыми тылами германской армии у границы СССР.

Вы уверены, что в "Соображениях" так и написано "у границы СССР"?

 Отправлено: 18.06.08 15:30. Заголовок: SergO пишет: так и ..

SergO пишет:

цитата:

так и написано "у границы СССР"?

- Да, практически начало документа - "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " и "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "

 Отправлено: 18.06.08 15:48. Заголовок: 917 пишет: она имее..

917 пишет:

цитата:

она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "

И при этом немцы напали НЕОЖИДАННО !!!!
У-М-О-Т-А-Т-Ь-С-Я !!!!
Как это может быть?
Может?

Получается, что Василевский свои планы сочинял сам по себе.
Немцы разворачивались сами по себе.
Разведотдел ЗапОВО свои сводки посылал в газету "Мурзилка".
А товарищ Сталин утром 22 июня 1941 был оччччень в сомнениях, действительно ли это немцы НАПАЛИ на СССР?

И Вы в такое верите?
Я – никогда.
Получается, что или все были идиотами-любителями начального уровня, или....

Короче, лично я в дурь не верю.

Кстати, а для кого я выложил у себя на сайте тексты из 2-го и 3-го томов работы Шапошникова "Мозг армии"? Для кого?
Или для Вас термин "стратегическое развертывание" практически ни о чем не говорит?
О подготовке чисто ОБОРОНЫ?
Ну-ну...

 Отправлено: 18.06.08 18:48. Заголовок: 917 пишет: Ну, я сч..

917 пишет:

цитата:

Ну, я считаю, что события июня 1941 года не входили в планы Сталина. Т.е. никакого освободительного похода не предполагалось.

Как из первого (факта разгрома РККА немцами в июне 1941 года) следует второе (отсутствие тех или иных намерений советского руководства на период начиная с июля 1941 года)?
Заметьте - "с июля", хотя я, например, считаю, что с нашей точки зрения выгоднее было бы ударить по Германии в сентябре-октябре, так как к войне в зимних условиях СССР готов ("потренировался" на Финляндии), а Германия нет (у нее есть только опыт летних наступлений), да и процесс обучения
и перехода на новую технику в РККА к этому моменту уже был бы практически завершен.

 Отправлено: 18.06.08 19:29. Заголовок: User пишет: Как из ..

User пишет:

цитата:

Как из первого (факта разгрома РККА немцами в июне 1941 года) следует второе (отсутствие тех или иных намерений советского руководства на период начиная с июля 1941 года)?

- А ни как наверное не следует. Я по крайней мере таких зависимостей не утверждал. Просто нести светлые идеи коммунизма в Прибалтику или скажем в Восточную Польшу это одно, а в Гитлеровскую Германию это совсем другое. Риски для пропагандиистов разные. Могут и голову отрезать.

 Отправлено: 18.06.08 21:01. Заголовок: 917 пишет: А ни как..

917 пишет:

цитата:

А ни как наверное не следует. Я по крайней мере таких зависимостей не утверждал.

А откуда тогда связка "...Сталина. Т.е. никакого..."?

917 пишет:

цитата:

Просто нести светлые идеи коммунизма в Прибалтику или скажем в Восточную Польшу это одно, а в Гитлеровскую Германию это совсем другое. Риски для пропагандиистов разные. Могут и голову отрезать.

А в чем различие? Не понимаю
Подобие же налицо - и там, и там светлые идеи коммунизма привносятся под флангом освобождения рабочего класса от власти капиталистов.

[О "новом советском империализме" в 1940 году это только Черчилль может высказаться в беседе с Майским (см. цитату ниже), но никак не советский пропагандист.

"ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР
В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР

3-4 июля 1940 г.
Внеочередная

...
3. Черчилль интересовался событиями в Бессарабии и спрашивал, что это означает: возврат к империализму царских времен? Я разъяснил ему истинный смысл наших действий. Черчилль внимательно выслушал и затем с усмешкой сказал: «Может быть, Вы и правы. Но если Ваши действия даже продиктованы не старым царем, а новым советским империализмом, – что с того, у меня нет возражений». "]

 Отправлено: 18.06.08 21:04. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И при этом немцы напали НЕОЖИДАННО !!!!

Тут большого вопроса и противоречий не вижу . Оценка сил противника производилась не по современным раскладам, опирающимся на объективную информацию, а на основе разведданных.
Соображения Василевского, скорее всего, опирались на данные РУ ГШ КА по состоянию на 1 апреля и 1 мая, в этих разведданных удалось вскрыть усиленную переброску войск к границе, а также оценить ту опасность, которую они представляли.
Но, и немцы не дремали они наряду с подготовкой к операции Барбаросса проводили комплекс мероприятий по дезинформации противника. Причем начали это осуществлять практически с 1940 года. Разным периодам времени соответствовали различные успехи противника по дезинформации и наши успехи по вскрытию истинных размеров группировки противника и его намерений. Где-то к 1 июня немцам удалось усыпить бдительность советской разведки и мероприятия по дезинформации сыграли свою роль.
Немцам удалось убедить советское военное командование в своих намерениях продолжить компанию против Англии и этим объяснить переброски войск и их дислокацию. Поэтому, скорее всего с конца мая и по середину июня советское военное командование не видело непосредственной военной опасности. Потом наступило прозрение. Но не молниеносно и практически в тот момент, когда противник уже не таился.
Так что в итоге советское командование по моему мнению не играло с Германией на перегонки, а спокойно готовило либо превентивный удар по немецкой группировке потенциальная опасность которой определилась уже к маю, либо осуществляло комплекс мероприятий по улучшению своих позиции, чтобы подготовку операции против Германии можно было осуществить в будущем в более сжатые сроки в будушем.
Если это представляет интерес, то тему оценки позиций сторон можно рассмотреть более детально.

 Отправлено: 18.06.08 21:06. Заголовок: User пишет: А в чем..

User пишет:

цитата:

А в чем различие? Не понимаю

- Я там написал в чем отличие - в рисках для распространителей идей. Это пожалуй главное принципиальное различие.

 Отправлено: 18.06.08 21:17. Заголовок: 917 пишет: Я там н..

917 пишет:

цитата:

Я там написал в чем отличие - в рисках для распространителей идей. Это пожалуй главное принципиальное различие.

Так риски и в том, и в другом случае оценивались почти как равные - радостная встреча освобожденного пролетариата своих освободителей с достаточно несерьезным, - в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время), - сопротивлением армий эксплуататорских классов.

 Отправлено: 18.06.08 21:25. Заголовок: User пишет: Так рис..

User пишет:

цитата:

Так риски и в том, и в другом случае оценивались почти как равные

- Это шутка?

 Отправлено: 18.06.08 22:03. Заголовок: 917 пишет: - Это шу..

917 пишет:

цитата:

- Это шутка?

Почему же?
Если Вас смущает несоразмерность вооруженных сил Польши-1939 и Германии-1941, то я ведь недаром уточнил - "в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время)".
Плюс учтите занятость Германии-1941 на других фронтах и наш расчет на поддержку пролетариата как освобождаемых стран, так и в самой Германии (по крайней мере, в головах пропагандистов, - мы ведь не говорим о военных?).
Плюс лишение Германии нефти и продовольствия, экспортируемых из СССР и восточноевропейских стран, подлежащих захвату в первую очередь.

Впрочем, я могу быть не прав, и тогда не откажусь посмотреть документы того времени (до мая 1941 г. включительно), в которых говорится о слабости или, хотя бы, паритете сил Красной Армии в сравнении с вермахтом. Ведь даже в военных документах речь идет не о слабости первой, а о плохой готовности в плане скорости развертывания ее.

 Отправлено: 18.06.08 22:07. Заголовок: "В той ли иной ..

"В той ли иной форме это пропагандируется везде. С арабами и Израилем я например не знаю, кто и агрессор. И кстати эта ситуация близкая по отношению Германия-СССР".

Хорошая аналогия. Вам не приходило в голову, как в том, так и в другом случае оба государства могли быть агрессорами?

 Отправлено: 18.06.08 22:53. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, как в том, так и в другом случае оба государства могли быть агрессорами?

- Приходило. По существу так и получилось. Но, согласно точке зрения ООН - превентивная война это акт агрессии поэтому агрессором более часто называют Израиль.

 Отправлено: 18.06.08 22:58. Заголовок: User пишет: Плюс уч..

User пишет:

цитата:

Плюс учтите занятость Германии-1941 на других фронтах

- Но ведь и СССР надо было держать Дальневосточный фронт, Закавказское направление и т.д. Это не совсем фронты с точки зрения перманетности ведения боевых действий, но как оперативные направления силы оттягивали.
User пишет:

цитата:

в сравнении с мощью Красной Армии (как эта мощь виделась в то время)".

- К сожалению в советских документах по военному планированию такие приятные соотношения не проглядываются. Может быть это больше звучит на бытовом уровне и в среде пропагандистов. Военные источники скорее завышают мощь Германии.

 Отправлено: 18.06.08 23:45. Заголовок: 917 пишет: - Да, пр..

917 пишет:

цитата:

- Да, практически начало документа - "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. " и "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "

Это две разные цитаты. "на границах Советского Союза... сосредоточено до 86 пехотных..." не имеет отношения к "держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами". Понимаете о чем я?
Армия отмобилизована вообще и развернута в другую сторону. Но на границе СССР есть 112 дивизий.
Поэтому и написано, дескать, а не предупредить ли их в развертывании, не ударить ли пораньше?

 Отправлено: 19.06.08 05:22. Заголовок: SergO пишет: Поэтом..

SergO пишет:

цитата:

Поэтому и написано, дескать, а не предупредить ли их в развертывании, не ударить ли пораньше?

- С этим не спорю, именно это и написано.
Указанная группировка действительно развернута против СССР. А само слово развернуто - означает, что дивизии отмобилизованы и они имеют развернутые тылы, т.е. в случае продолжения их сосредоточения у границ Союза ССР немцы обгонят развертывание его армии, что собствено в реале и произошло.
Правильно он пишет - надо упредить в развертывании, иначе кранты - немцы на границе имеют отмобилизованную армию, а в СССР сам процесс мобилизации займет порядка месяца. Об этом и речь.