Отправлено: 09.04.08 08:55. Заголовок: Хотел ли СССР отобрать Аляску?

Наткнулся сегодня на статейку http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=191077

 Отправлено: 25.04.08 09:48. Заголовок: Гость пишет: Бросайт..

Гость пишет:

цитата:

Бросайте свою траву, однако

Кстати, это угроза? А ХТО ВЫ ТАКОЙ? Ферзь? А я козел? Клоун? Дурь, брехню, траву и фэнтэзи валю здесь? Извините, в Интернете есть миллионы сайтов. Не нравится этот (для любителей травы и фэнтэзи), а Вас от этого тошнит – ну так пойдите на какой другой сайт. Например, с "картинками". Какие проблемы? У меня здесь сплошое вранье? И это видно за версту? Ну так кто видит вранье – не долго кликнуть на "крестик". А кто любитель фэнтэзи – ну так почитает чего-нибудь. Глядишь, и понравится. Вам-то какое дело?

Гость пишет:

цитата:

Если нет, сформулируйте вашу т.з. поточней и мы продолжим дискуссию дальше...

1) А оно Вам надо? Извините, у меня "фэнтэзи"? И это всем видно? Ну так Вы б еще зашли на сайт, например, творчества Станислава Лема и чего-то там потребовали бы. Типа, не бывает 5 (пяти) "петель времени"! Максимум 3 !!! Это ж всем, ну всем же ясно!!!

С ума сошли?

1) Так вот. Если у меня бред и фэнтэзи, то продолжать "дискуссию дальше" лично я не вижу никакого смылса. Вот как я свою фэнтэзи насочинял, так и останется. Не нравится – сочиняйте свою.

2) А если у меня таки "что-то есть", то моя т.з. – что товарищ Сталин проводил свою ИГРУ ("против тех же США"). А Вы знаете, что такое ИГРА? Вот и в 1939-1941 товарищ Сталин вел ИГРУ. (Молотов именно такими словами и объяснял). Вы против? Не? А Вы знаете принцип ведения ИГРЫ? Не? Вы экзамен за курс "Теории игр" не сдавали?
Жаль, жаль. А "Теорию массового обслуживания"? Тоже "мимо"?
А "Линейное программирование"? Аналогично?

Ну так, извините, как же "мы" будем "продолжать дискуссию дальше"? Говорите, какие-то агенты чё-то там сообщили? А где гарантия, что это не деза? Есть? Докажите!

А где гарантия, что до Сталина дошло? И где инфа, что он чё-то там делал (реально), исходя именно из-за этой инфы? Для примера я уже намекал про период начала 1941. "Агенты" про немецкое нападение сообщали? Отрицать не будете? И как ОНО повлияло на действия Сталина? Как-то повлияло? Ну-ну.....

 Отправлено: 25.04.08 11:40. Заголовок: Очередная тема закон..

Очередная тема закончилась истерикой Закорецкого...
И почему я не удивлен?

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот как я свою фэнтэзи насочинял, так и останется. Не нравится – сочиняйте свою.

Достаточно откоровенно...
У Закорецкого уже есть заранее сформированное мнение и никакие факты не способны его изменить.
Тем хуже для фактов...

Закорецкий пишет:

цитата:

А если у меня таки "что-то есть", то моя т.з. – что товарищ Сталин проводил свою ИГРУ

Я смотрю слово ИГРА для вас как спасательный круг. В любой теме этого форума, как нечего ответить, сразу пишем про ИГРУ,
главное писать это слово с заглавных букв, чтобы позначительнее звучало.
А уж в чем конкретно она заключалась писать не обязательно... Ведь это ИГРА, а не какая-нибудь там игра - что уж тут непонятного... Можно еще "Теории игр", "Теорию массового обслуживания","Линейное программирование" упомянуть - смотрите какой я умный, сколько словов ученых знаю.

Закорецкий пишет:

цитата:

Говорите, какие-то агенты чё-то там сообщили? А где гарантия, что это не деза? Есть? Докажите! А где гарантия, что до Сталина дошло?

Это как до Сталина не дошло?
В смысле, что до мозгов его не дошло? (примерно как до ваших не доходит))
Или инфа как минимум 2 источников дальше секретарши не прошла?

Закорецкий пишет:

цитата:

И где инфа, что он чё-то там делал (реально), исходя именно из-за этой инфы?

Ха. Мне опять подорваться и искать для вас ссылки?
А завтра какие ссылки вы от меня попросите?


Я так и не нашел ответа на вопрос, правильно ли я изложил вашу точку зрения на предыдущей странице.
Да/нет?
Если нет, в чем конкретно я ошибся, неверно интерпретировав ваши предыдущие посты?

 Отправлено: 25.04.08 15:28. Заголовок: Гость пишет: Очередн..

Гость пишет:

цитата:

Очередная тема закончилась истерикой Закорецкого...

Да, полной истерикой. Упалпадстоликатаюсьсвоплями.

Гость пишет:

цитата:

И почему я не удивлен?

(Задумчиво: и где-то я с таким выражением уже сталкивался! Например, на Милитере. Например? Например, в постах Morozoffa....)

Гость пишет:

цитата:

У Закорецкого уже есть заранее сформированное мнение и никакие факты не способны его изменить.

Какие факты? Где?

Гость пишет:

цитата:

] Я смотрю слово ИГРА для вас как спасательный круг. В любой теме этого форума, как нечего ответить, сразу пишем про ИГРУ, главное писать это слово с заглавных букв, чтобы позначительнее звучало. А уж в чем конкретно она заключалась писать не обязательно... Ведь это ИГРА, а не какая-нибудь там игра - что уж тут непонятного... Можно еще "Теории игр", "Теорию массового обслуживания", "Линейное программирование" упомянуть - смотрите какой я умный, сколько словов ученых знаю.

Понятно. Все понятно. С Вами. Короче, для Вас эти "слова" чиста дурь и никакого смысла не имеют! Ладно, тогда о чем разговор?

Кстати, когда в Гуугле я заказал фразу поиска "Теория игр", то Гуугль выдал 84000 ссылок. Например, такие:

1) Теория игр — Википедия....
2) ИГР ТЕОРИЯ Возникнув из задач классической теории вероятностей, теория игр превратилась в ... Таким образом, теория игр – один из новейших разделов математики. ...
3) Теория игр в управлении организационными системами. 2-е издание ...Автор: Губко М.В., Новиков Д.А. Год: 2005 Страниц: 138 Формат: PDF Размер: 1004 Kb В настоящем учебном пособии излагаются основные понятия и результаты ...
4) [PDF] ТЕОРИЯ ИГР И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙФормат файла: PDF/Adobe Acrobat - В виде HTML Мулен Э. Теория игр с примерами из математической экономики. М.: Мир, ... Фон Нейман Дж., Моргенштерн О. Теория игр и экономическое поведение. ...
5) Теория игр для экономистов Игры: бескоалиционные и кооперативные, статические и динамические, с полной и неполной информацией.
6) Теория игр / Задачи, рефераты по математике - скачать реферат ...
7) biggame Эта наука называется “Теория игр”. Она является одним из математических инструментов, помогающих составлять разного рода планы (как на ближайшее время, ...
8) Библиотека на Meta.Ua Теория игр Александр Исаев. Теория игр.
9) Теория ИгрТеория игр - раздел математики, ориентированная на построение формальных моделей принятия оптимальных решений в ситуации конкурентного взаимодействия, ...
10) Game Theory .net (сайт, посвященный теории игр) Теория игр в культуре - теория игр используется не только в науке и в научных ... Это раздел рассказывает, как теория игр, стратегии и модели используются в ...
11) Теория игр помогает в предсказании будущего :: Интересные факты ...Теория игр помогает в предсказании будущего , Интересное и необъяснимое, список интересных фактов, интересное о, необъяснимые факты, интересные факты о, ...
..... и т.д.

Для начала могу выложить цитату из Википедии:

Теория игр

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья о математической теории. Другие значения: Психология игры.
Теория игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков. Теория игр помогает выбрать лучшие стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их возможных поступках.[1]

Теория игр — это раздел прикладной математики. Чаще всего методы теории игр находят применение в экономике, чуть реже в других общественных науках — социологии, политике, психологии, этике и других. Начиная с 1970-х годов её взяли на вооружение биологи для исследования поведения животных и теории эволюции. Очень важное значение она имеет для искусственного интеллекта и кибернетики, особенно с проявлением интереса к интеллектуальным агентам.

Теория игр берёт своё начало из неоклассической экономики. Впервые математические аспекты и приложения теории были изложены в классической книге 1944 года Джона фон Неймана и Оскара Моргенштерна «Теория игр и экономического поведения» (англ. Theory of Games and Economic Behavior).

Эта область математики нашла некоторое отражение в общественной культуре. В 1998 году американская писательница и журналистка Сильвия Назар издала книгу[2] о судьбе Джона Нэша, нобелевского лауреата по экономике и учёного в области теории игр; а в 2001 по мотивам книги был снят фильм «Игры разума». (Таким образом, теория игр — одна из немногих областей математики, за достижения в которой можно получить нобелевскую премию.) Некоторые американские телевизионные шоу, например, «Friend or Foe?», «Alias» или «NUMB3RS», периодически ссылаются на теорию в своих эпизодах.

Нематематический вариант теории игр представлен в работах Томаса Шеллинга, нобелевского лауреата по экономике 2005 г.

Нобелевскими лауреатами по экономике за достижения в области теории игр стали: Роберт Ауманн, Райнхард Зелтен, Джон Нэш, Джон Харсаньи, Томас Шеллинг,
====================

Я не хочу доказывать, что товарищ Сталин прослушал курс "теории игр" в каком-то универе и использовал это дело в своей работе. Но те методы, которыми он пользовался в своей работе (особенно в отношениях с другими странами, лидерам которых он не мог приказывать прямо), вполне попадают под суть и под терминологию "теории игр".

И хотите Вы этого знать или не хотите, - дело Ваше. Но говорят, что незнание УК РФ не освобождает от ответственности. Вот я например, практически не знаю УК Украины. Не знаю я точно, какой срок полагается за такие-то деяния. Но даже без чтения УК Украины я могу догадываться, может ли полагаться какой-то срок за такие-то деяния или нет. Но может быть ситуация, что я даже не догадываюсь о существовании такой книжки, как УК. Однако, у меня не возникает желание посмеяться над тем, кто при случае пожелал бы процитировать оттуда некие фразы.

Короче, дело Ваше. Смейтесь дальше. Я еще буду заботиться о Вашем культурном уровне? Да нафиг мне это надо?

Гость пишет:

цитата:

Это как до Сталина не дошло? В смысле, что до мозгов его не дошло? (примерно как до ваших не доходит)) Или инфа как минимум 2 источников дальше секретарши не прошла?

Могу напомнить примерчик, как за полгода до начала войны начальник Информационного отдела Разведуправления Генштаба РККА завалил руководство страны докладами о подготовке немцами нападения на СССР. И чем закончилось? Они дошли до товарища Сталина? И что Сталин написла на этой инфе? "Послать этот источник на ..."? И чем лучше/хуже эти некие "два" агента? Чем?

Цитаты из Новобранца:

ВАСИЛИЙ НОВОБРАНЕЦ
НАКАНУНЕ ВОЙНЫ
(с сокращениями), 1990
...........
Меня удивляет заявление Жукова, что «внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми силами, т. е. характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен» («Воспоминания и размышления»). А ведь в «Мобилизационных записках по Германии» Разведупра только об этом и толковалось. Что Германия может применить молниеносную войну, суть которой в том, чтобы сокрушить противника одним первым ударом, для чего и применяются все силы. И мы указали, что для этого немцы могут ввести 220 дивизий. Как же начальник Генерального штаба об этом не знал?! Это могло быть только в том случае, если Голиков нашу записку в Генштаб, не послал. Тогда какова же роль Голикова?! И Жуков прав, называя его «дезинформатором»!

После этого небольшого отступления возвращаюсь к своему повествованию. Начальник Разведупра долго, с /347/ видимым интересом рассматривал схему. Наши мнения во многом разошлись. Он считал, что на первом этапе войны главный удар будет нанесен по Украине в направлении Киева, а на схеме главный удар был показан, исходя из группировки,— на Москву.

Отложив «записку» и схему, Голиков сказал:

— Ваши соображения верны, но это только предположения! Реально этих группировок нет,

— Как нет, товарищ генерал?!—воскликнул я.—Эти группировки не мой вымысел, они вполне реальны. Каждая дивизия нами точно установлена—не только ее дислокация, состав, организация, но даже командир. Как можно сомневаться в таких точных сведениях?!

Генерал положил мою «мобзаписку» в сейф и сухо сказал:

— Можете идти, вы свободны.

Много позже, уже после войны, мне стало известно, что эта «мобзаписка» пролежала у него без движения до самого начала войны, хотя другие «мобзаписки» быстро утверждались и немедленно отсылались в Генштаб.

После этого между мною, вернее, между Информотделом и генералом Голиковым установились весьма странные отношения. На каждом докладе генерал «срезал» у меня по нескольку дивизий, снимая их с учета, как пешки с шахматной доски. Никакие возражения на него не действовали. Мне было неприятно ходить к нему на доклад, и я посылал вместо себя начальника немецкого отделения полковника Гусева. Они старые сослуживцы, и я полагал, что Гусеву удастся убедить Голикова в реальности немецких дивизий, в реальности непрерывно вырастающей угрозы. Расхождений в оценке положения у меня с Гусевым не было.

Однако и Гусеву не повезло. У него Голиков «срезал» еще больше дивизий, чем у меня. Я не выдержал, пошел к Голикову и заявил:

— Товарищ генерал, я не согласен с вашей практикой «срезать» количество дивизий, которые мы указываем. Уже подошло время очередной сводки по Германии, а я не могу ее выпустить с искаженными данными.

Голиков молча извлек из сейфа лист александрийской бумаги, развернул на столе и сказал:

— Вот действительное положение на наших границах. Здесь показано гораздо меньше дивизий, чем у вас.

Я посмотрел на схему. На ней синим карандашом были показаны немецкие дивизии вдоль наших границ. /348/

— Что это за документ? Откуда?

— Его дал нам югославский атташе полковник Путник. Эти же данные подтвердил и наш агент из немецкого посольства в Москве. Этим данным верит Хозяин,— пояснил Голиков. И уже тоном приказа сказал:—Так что не будем спорить, выпускайте сводку по этим данным.

Я ответил, что без проверки по этим данным выпускать сводку не могу, и попросил схему в отдел для анализа.

При изучении схемы Путника прежде всего бросалось в глаза, что количество дивизий значительно уменьшено, причем в их расположении вдоль нашей границы не было никакой идеи. Нумерация дивизий совпадала с теми данными, которые уже имелись в нашей старой сводке. Нам всем стало ясно, что это обыкновенная немецкая «деза». Стало ясно и другое: наши сводки попадают в немецкую разведку. Мы подозревали, что и наш агент из немецкого посольства тоже дсзинформатор. Немецкое посольство в Москве широко и умело развернуло дезинформационную работу и ловко направляло спою «продукцию» в каналы нашей разведки и в правительство. Причем характерно, что дезинформационный материал попадал к нам не из наших источников, а «сверху». Наметились и каналы проникновения дезинформации. Сначала она попадала к «соседям», в агентурную сеть НКВД или в контрразведку. Потом, конечно, с помощью Берии дезинформация докладывалась Сталину. И уже от Сталина шла в Разведуправление Генштаба.

Надо отдать должное немецкой разведке: своей дезинформацией она сумела ловко обмануть наше правительство, скрыть от него военные приготовления против нас.

Работники Разведупра борьбу против дезинформации сосредоточили прежде всего вокруг количества вражеских дивизий, развернутых на наших границах. Мы показывали их истинное количество, а немецкая разведка всячески пыталась скрыть его или уменьшить; кроме того, нас уверяли, что Германия будет наносить удар по Англии. В этой борьбе немецкая разведка нас победила. Советское правительство и военное руководство верили вражеской дезинформации, а не собственной разведке. Не верил ей даже сам начальник Разведупра и систематически, с каждой неделей все больше и больше «срезал» количество немецких дивизий, подгоняя наши разведданные под сообщение Путника.
.......

Голиков побагровел, задохнулся, долго не мог говорить. А потом снова взорвался:

— Ка-ак? Вы... вы отправили сводку без моего разрешения?

— Да, товарищ генерал, отправил. Я считаю это дело очень серьезным, всякое промедление в данном случае — преступление.

Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил:

— Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит.

Не вытерпел и я:

— Товарищ генерал, вы на меня не кричите. Я начальник Информационного отдела. Я подписываю сводку и отвечаю за нее головой. Положение на западной границе весьма серьезное, и молчать об этом нельзя.
.........
http://users.i.com.ua/~zhistory/razved/razv4041.zip
http://users.i.com.ua/~zhistory/razvednv.htm

Гость пишет:

цитата:

Ха. Мне опять подорваться и искать для вас ссылки?

Понятно. Объяснение "на пальцах" – лучшее в мире. И все (ФСЕ!!!) обязаны этому поверить сразу же же.

Гость пишет:

цитата:

Если нет, в чем конкретно я ошибся, неверно интерпретировав ваши предыдущие посты?

Да пошли Вы на....
Вот мой конкретный ответ.
А я лучше пойду в очередную истерику.
Это даже интересней.
Пока, крошка Енот!!!
Успехов в борьбе с недоделанными!!!!!

 Отправлено: 25.04.08 16:12. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(Задумчиво: и где-то я с таким выражением уже сталкивался! Например, на Милитере. Например? Например, в постах Morozoffa....)

Если у вас дежавю - напомню, это было здесь http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000157-000-20-0#006.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001
Только я не Морозов, вряд ли он ходит в этот гадюшник

Закорецкий пишет:

цитата:

Какие факты? Где?

Папа, где море?
(подсказка , я не Исаев )

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Все понятно. С Вами. Короче, для Вас эти "слова" чиста дурь и никакого смысла не имеют! Ладно, тогда о чем разговор?

В очередной раз перевираете чужие слова.
Я прекрасно знаю, что такое теория игр и лишь сказал вам, что упоминание вами слова ИГРА происходит всегда не в тему и
только тогда, когда по сути вам сказать нечего.
Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, когда в Гуугле я заказал фразу поиска "Теория игр", то Гуугль выдал 84000 ссылок.

Вы бы так в Гугле инфу поискали об американских планах и о том, когда они становились известны Сталину.
А то как запостить 11 пунктов, никаким раком не относящимся к теме "Хотел ли СССР отобрать Аляску" - так запросто.
А как попросишь конкретику, так сразу - "ИГРА", "ИГРА"....

Закорецкий пишет:

цитата:

Я не хочу доказывать, что товарищ Сталин прослушал курс "теории игр" в каком-то универе и использовал это дело в своей работе. Но те методы, которыми он пользовался в своей работе (особенно в отношениях с другими странами, лидерам которых он не мог приказывать прямо), вполне попадают под суть и под терминологию "теории игр".

Вы дебил и не лечитесь.
ВСЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА попадает под суть и под терминологию "теории игр". И неважно
кто стоит у руля - Сталин, Черчилль или Путин.
Под нее же попадает еще куча моментов человеческих взаимоотношений.
И даже наша "дискуссия" суть - ИГРА, описываемая приведенным вами определением.
И что от этого? Если я буду в каждом посте кричать, что это ИГРА, конкретные вопросы дискуссии разрешатся сами собой?

Закорецкий пишет:

цитата:

Короче, дело Ваше. Смейтесь дальше. Я еще буду заботиться о Вашем культурном уровне? Да нафиг мне это надо?

Ага. Как просветить меня насчет того, что такое теория игр - пожалста, длиннющий пост с цитатами.
А как просветить насчет американских планов - хрен допросишься, сразу начинает в сторону уводить -
вот млин, Сталин-то ИГРУ вел, а ты тут какую то херню спрашиваешь, знал ли он что америкосы СССРу готовили...

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу напомнить примерчик, как за полгода до начала войны начальник Информационного отдела Разведуправления Генштаба РККА завалил руководство страны докладами о подготовке немцами нападения на СССР. И чем закончилось? Они дошли до товарища Сталина? И что Сталин написла на этой инфе? "Послать этот источник на ..."? И чем лучше/хуже эти некие "два" агента? Чем?

Ну так дело осталось за малым. Найдите цитату, подтверждающую, что Сталин послал этих источников на...
Гугль у вас есть - вперед...

Закорецкий пишет:

цитата:

Да пошли Вы на.... Вот мой конкретный ответ.

Понятно. Слив засчитан.
Подотритесь своей книжонкой...

 Отправлено: 25.04.08 21:39. Заголовок: Гость пишет: Понятн..

Гость пишет:

цитата:

Понятно. Слив засчитан. Подотритесь своей книжонкой...

О! В какой-то степени рад, что беседуешь с понимающим человеком. Так что, не смею задерживать и отрывать от оччч важных дел!

 Отправлено: 30.04.08 11:18. Заголовок: Гость пишет: А как ..

Гость пишет:

цитата:

А как просветить насчет американских планов - хрен допросишься, сразу начинает в сторону уводить - вот млин, Сталин-то ИГРУ вел, а ты тут какую то херню спрашиваешь, знал ли он что америкосы СССРу готовили...

Спор о планах мне напоминает спор о курице и яйце. По большому счету в конетексте "Хотел ли ССР отобрать Аляску" совершено не важно, кто первый начал планировать, а кто отвечать. Если в статейке не брехня, то в 48 мы уже начали выполнять конкретную подготовку к высадке на Аляску, а всякие там Дропшоты в это время планировали удары к концу 50-х. Хотя, конечно, я абсолютно не знаком с планами американосов в то время. Однако сколько зарядов имели они в 48? 5-10? Килотон по 20? "По воробьям стрелять" такими зарядами. Серьезно подорвать военный, промышленный и мобилизационный потенциал такими средствами невозможно. Поэтому Сталин, мог и не считаться с наличием ядерных бомб у американосов.

 Отправлено: 30.04.08 15:06. Заголовок: Юрист пишет: По бол..

Юрист пишет:

цитата:

По большому счету в конетексте "Хотел ли ССР отобрать Аляску" совершено не важно, кто первый начал планировать, а кто отвечать.

Представьте себе, что один из планов был реализован и СССР потерял несколько городов.
Возможно и введение сухопутных войск янки, в зависимости от того - какой план был реализован.
Какие меры противодействия мог предоставить СССР, кроме как вторжения на Аляску?
Борьба с сухопутными силами и базами, размещенными вокруг СССР малоэффективна, поскольку
промышленный потенциал США практически безграничен и необходим удар именно по промышленности.
А поскольку основная территория США из-за отсутствия флота недоступна, остается только удар сухопутными средствами, это возможно только через территорию Аляски.

Юрист пишет:

цитата:

а всякие там Дропшоты в это время планировали удары к концу 50-х. Хотя, конечно, я абсолютно не знаком с планами американосов в то время.

Это заметно, что Вы с ними не знакомы. До 1949 разработано аж 10 штук (Пинчер,Бройлер, Граббер, Эразер, Даблстар, Лафмин, Фролик, Интермеццо, Флитвуд, Сиззл).
Это Дропшот 1949 года планировался на конец 50-х, когда до америкосов дошло, что развитие вооружений в СССР не стоит на месте и если первый удар будет для СССР не смертелен, то "сдачи" не миновать.

Юрист пишет:

цитата:

Однако сколько зарядов имели они в 48? 5-10? Килотон по 20?

В 1948 - 50 зарядов, в 1949 - 250.
Планы почитайте, там подробно расписано сколько зарядов и куда планировалось сбросить.
Юрист пишет:

цитата:

"По воробьям стрелять" такими зарядами. Серьезно подорвать военный, промышленный и мобилизационный потенциал такими средствами невозможно. Поэтому Сталин, мог и не считаться с наличием ядерных бомб у американосов.

Почему-то американцы с Вами не были согласны и считали, что можно. Вот дураки...
Вы планчики-то почитайте, прежде чем свое мнение доносить. Хоть их и называют "планы ядерных ударов", других видов вооружений там предостаточно запланировано.

 Отправлено: 30.04.08 18:44. Заголовок: Гость пишет: А поско..

Гость пишет:

цитата:

А поскольку основная территория США из-за отсутствия флота недоступна, остается только удар сухопутными средствами, это возможно только через территорию Аляски.

т.е. для высадки на Аляску флот не нужен? хаха, хорошо звучит - "сухопутная операция по высадке на Аляску". Даже если высадились - они же подгонят флот. Ну и?

 Отправлено: 01.05.08 05:41. Заголовок: Гость пишет: Борьба..

Гость пишет:

цитата:

Борьба с сухопутными силами и базами, размещенными вокруг СССР малоэффективна, поскольку промышленный потенциал США практически безграничен и необходим удар именно по промышленности.

И каким боком высадка на Аляске у Вас соприкасается с ударом по промышленности?
Гость пишет:

цитата:

в 1949 - 250.

Это из области фанатастики.

 Отправлено: 01.05.08 10:18. Заголовок: Linker пишет: т.е. ..

Linker пишет:

цитата:

т.е. для высадки на Аляску флот не нужен? хаха, хорошо звучит - "сухопутная операция по высадке на Аляску".

Напоминаю - Берингов пролив - это вообще-то "За- (При-) полярье". И зимой хор-р-р-р-ошенько замерзает. Так что пешкодралом на лыжах или на оленях из Чукотки на Аляску вполне можно добраться. В Певеке, например, первый снег выпадает в начале августа. Сам видел.


Linker пишет:

цитата:

они же подгонят флот.

Через льды? Зимой? Юрист пишет:

цитата:

Это из области фанатастики.

Типа того....

 Отправлено: 01.05.08 10:48. Заголовок: БСЭ, том 3 =========..

БСЭ, том 3
=================

БЕРИНГОВ ПРОЛИВ, пролив между Азией и Сев. Америкой, соединяет Сев. Ледовитый ок. (Чукотское м.) с Тихим океаном (Беринговым морем). Ширина 35-86 км, глубина до 42 м. Островами Диомида делится на 3 прохода. Через пролив на север поступает более тёплая поверхностная вода Берингова моря, а на юг в прибрежной западной зоне - холодная вода Сев. Ледовитого океана. С октября по август Берингов пролив покрыт дрейфующими льдами. Посреди пролива между о-вами Диомида проходит гос. граница СССР и США. В антропо-геновом периоде на месте Б. п. неоднократно возникал "мост" суши между Евразией и Сев. Америкой. Б. п. впервые пройден казаком С. И. Дежнёвым и Ф. А. Поповым (более известным в лит-ре по отчеству, как Ф. Алексеев) во время промысловой экспедиции 1648, а затем в 1728 - рус. экспедицией В. Беринга, именем к-рого и назван. Впервые часть побережий картировали в 1732 И. Фёдоров и М. Гвоздев.

 Отправлено: 01.05.08 11:05. Заголовок: .....В 1991 году в ж..

.....В 1991 году в журнале "ЗНАНИЕ-СИЛА" (N: 6 и 7) была опубликована статья кандидата юридических наук М.Буроменского "АВГУСТ 1939: ПОВОРОТ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО". В ней автор объясняет, что в августе 1939 года во внешней политике Советского Союза никакого изменения не произошло (в связи с подписанием советско-германского договора): "... На самом деле договор о ненападении 1939 года не был результатом какого-то неожиданного поворота во внешней политике СССР... Искать поворот — значит искать другую политику. Договор же явился естественным продолжением внешней политики СССР двух предшествующих десятилетий и знаменателен лишь тем, что, начиная с него, она стала откровенно безнравственной. После был договор с Германией о дружбе и границе, были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, поздравления Гитлеру по поводу взятия европейских столиц. Только 22 июня 1941 года положило всему этому конец..."

Буроменский пишет, что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций. А возникновение революционных ситуаций обязательно связывалось с войнами, особенно мировыми. Соответственно, вся внешняя политика СССР заключалась в "балансировании над пропастью". Причем, она находила продолжение и во внутренней политике по подготовке собственного населения к возможному участию в грядущих боях.

Так, уже в "КРАТКОМ КУРСЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)", впервые вышедшем осенью 1938 года, заявлялось, что мировая война уже началась! Воевали в ней фашистские правящие круги Германии, Италии и Японии против капиталистических интересов Англии, Франции и США. В том числе объяснялось, что и испанская война велась фашистскими государствами против Англии и Франции!

А много ли изменилось в этом вопросе в 1945 году? Одна группа агрессивных государств понесла поражение. Но капиталистическая система осталась. Причем, капиталистическими продолжали быть основные промышленно развитые страны: Англия, Франция, США, Италия, Япония, большая часть Германии. Т.е. задача, которую хотел решить Сталин хотя бы в Европе, так и не была решена. Поэтому и не было причин изменять предвоенную внешнюю, да и внутреннюю политику.

А для этого надо было СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от политики сотрудничества с США и другими западными союзниками, установившейся во время войны. Что и активно делалось. Причем, уже тогда находились люди в СССР, которые смогли сделать именно такой вывод. Например, бывший в 30-х годах нарком иностранных дел СССР и бывший посол СССР в США в 1941-1943 годах Максим Литвинов, который в июне 1946 г. еще числился заместителем министра иностранных дел СССР.

В уже упоминавшейся статье М. Белоусова "М.М.ЛИТВИНОВ О МЕЖДУНАРОДНОЙ СИТУАЦИИ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СССР ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (в журнале "ИСТОРИЯ СССР", N: 1 за 1991 г.) говорится, что 21 июня 1946 посол США в Советском Союзе У. Смит послал совершенно секретную телеграмму N: 861.0016-2146 Государственному секретарю Соединенных Штатов. В ней он сообщал, что 18 июня корреспондент американского агентства "Коламбия Броадкастинг Систем" Хотелетт взял интервью у Литвинова. Но так как Литвинов был весьма откровенен, то Хотелетт не стал использовать полученную информацию для печати, а передал ее американскому послу. Вот некоторые цитаты из этой телеграммы:

"Обсуждая международное положение, Литвинов сказал, что в перспективе нет ничего хорошего, и, по его мнению, разногласия между Востоком и Западом зашли слишком далеко и их нельзя будет примирить. На вопрос о причинах он ответил, что, с его точки зрения, в основе лежит идеологическая концепция, преобладающая здесь [в СССР], согласно которой война между коммунистическим и капиталистическим мирами неизбежна... Он сказал, что является сторонним наблюдателем и доволен своим неучастием... Хотелетт спросил, не стало ли бы меньше подозрений, которые, судя по всему, в большей степени мотивируют советскую политику, если бы Запад неожиданно уступил и согласился со всеми требованиями русских, скажем, в вопросе о Триесте, итальянских колониях и т.д. [на переговорах СМИД и мирной конференции], не привело ли бы это к смягчению напряженности. Он сказал, что это привело бы к тому, что Запад потом столкнулся бы со следующей серией требований... Литвинов по своей инициативе высказал мысль о том, что внутри тоталитарного государства ничего нельзя сделать, чтобы изменить его... В конце разговора Литвинов подчеркнул, что он является частным лицом и высказывает свои личные взгляды". [В июле 1946 г. его освободили от работы в МИД].

Таким образом, к сентябрю 1946 года у президента США Трумэна уже было достаточно информации и о направленности внешней политики СССР, и о практических действиях советских руководителей и дипломатов. Но прошло еще несколько месяцев, как он открыто выступил со своей оценкой действий Советского Союза в своем послании конгрессу США от 12 марта 1947 (которая затем получила название "Доктрины Трумэна" и которую советская пропаганда долго использовала в качестве доказательства агрессивности США и необходимости "ответных мер" СССР).

Основное место в своем "Послании" Трумэн посвятил ситуации вокруг Греции и Турции и охарактеризовал ее как создающее угрозу безопасности США. Он заявил, что бездействие со стороны Вашингтона будет иметь далеко идущие последствия как на Востоке, так и на Западе. Президент просил санкции конгресса на выделение помощи Греции и Турции, включая посылку в эти страны американского гражданского и военного персонала. Таким образом, впервые было зафиксировано, что интересы безопасности США требуют "сдерживания" СССР и союзных ему сил.

В то же время был виден и курс на раскол Германии и, видимо, Австрии. В частности, США, Англия и Франция предлагали поделить Германию на отдельные области — "земли", которые затем должны были составить федерацию немецких государств. А СССР был категорически против этой идеи и настаивал на восстановлении единого германского государства. При этом переговоры по германскому и австрийскому вопросам затягивались.

В дальнейшем политика несговорчивости Советского Союза привела к тому, что мирные договоры с Германией и Австрией при жизни Сталина так и не были подготовлены, а США вынуждены были пойти на заключение сепаратного соглашения с Западной Германией. Здесь уместно вспомнить и то, что Сталин отказался подписать разработанный мирный договор с Японией.

Неужели он не понимал, что такие действия служат только одному делу — делу нагнетания международной напряженности? Неужели нельзя было согласиться на компромиссные варианты? Ведь всеми признается, что любой подписанный договор, даже если он и не полностью удовлетворяет стороны, его подписавшие, все равно во много раз лучше, чем отсутствие договора, особенно по важным нерешенным многосторонним вопросам!

Действия СССР на международной арене после смерти Сталина показывают, что послевоенной конфронтации на переговорах по мирным договорам могло и не быть. Это доказывают попытки Советского Союза поставить свою подпись в мирном договоре с Японией. Но США после всех "издевательств" над международной политикой заявили категорическим отказом, из-за чего советское правительство вынуждено было пойти на подписание перемирия, что оказалось хуже, чем было бы в случае с договором. Причем, пришлось "приласкать" японцев, пообещав вернуть им два южных Курильских острова. Кроме того, после смерти Сталина был разработан и подписан мирный договор с Австрией.

Это показывает, что до марта 1953 года большинство международных предложений со стороны США и их союзников почему-то оказывались неприемлемыми для СССР. А после этой даты многие из них стали вполне подходящими, хотя гонка вооружений усиливалась и продолжалось противостояние сверхдержав.
......
===============
(Я, из "Главы 9" http://users.i.com.ua/~zhistory/glava9.htm )


PS. Кстати, любителям "Речи Чертилля в Фултоне": а не могли бы Вы перчислить, чего добивался СССР на Мирной конференции в 1946 году?

 Отправлено: 01.05.08 12:02. Заголовок: ( Я ) 13. АТОМНАЯ ВО..

( Я ) 13. АТОМНАЯ ВОЙНА, КОТОРАЯ НЕ СОСТОЯЛАСЬ

Вот мы и подошли к главе, где самое место представить информацию из советских военных планов конца 40-х и начала 50-х годов. К сожалению, они до сих пор не рассекречены, хотя аналогичные американские планы уже давно известны.

Может, советских планов вообще не было? Как это не было? Чем же занимались штабы двух советских военных министерств? Планы были, но по их содержимому пока можно только строить предположения. Причем, материал для предположений имеется.

Во-первых, можно начать с рассекреченных американских командно-штабных учений:
1) Военной игры "Пэдрон", проведенной в мае-июле 1948 г. штабом армии США с целью проверки рабочего плана "Халфмун".
2) И военной игры "Станнер", проведенной в октябре-ноябре 1948 г. по проверке другого американского плана действий в третьей мировой войне "Флитвуд".

Информация о них напечатана в "ВИЖ" N: N: 3 и 5 за 1996 г. Перевод и комментарий к ним выполнен уже упоминавшимся в предыдущей главе старшим научным сотрудником института США и Канады Российской АН, кандидатом исторических наук В.И.Батюком. Статья называется "ПОЧЕМУ Г.ТРУМЭН "ПОЩАДИЛ" СССР".

Однако, к такой идее может возникнуть резонный вопрос: насколько можно доверять каким-либо военным исследованиям противной стороны? Думаю, в какой-то мере можно. Правила стратегии и тактики ведения войны в определенный исторический момент практически одинаковы для генералов разных стран. Другое дело, какие силы находятся в их распоряжении, т.е. на что им можно рассчитывать.
.....
Конечно, на результаты генеральских игр сильно влияет качество и количество ВСЕЙ доступной информации о противнике (а не только данных разведок). Но, думаю, что определенная квалификация у американских генералов была.

Теперь кратко обсудим вопрос: было ли актуально американским политикам проводить подобные игры в 1948 г.? Ответ один — необходимость имелась. В это время находился в разгаре Берлинский кризис, к власти в Чехословакии пришли коммунисты, что позволяло СССР быстро закрыть брешь между Восточной Германией и Восточной Австрией, где находились советские войска. К этому времени уже достаточно ясно определился раскол мира на блоки. В СССР разворачивалась антиамериканская пропаганда и т.д. Берлинский кризис (связанный с денежной реформой в Западной Германии) вообще поставил вопрос ребром по использованию американской военной силы. А перед принятием по нему окончательного решения, проведение военной игры было крайне необходимо. Итак, к каким же выводам пришли американские аналитики?

В своем комментарии к переводу игры "Педрон" В.Батюк пишет:

Несмотря на налет пропагандистской риторики, преследующей цель обвинить Советский Союз в стремлении к мировому господству и оправдать планировавшееся уничтожение крупнейших советских административных и промышленных центров, доклад[по итогам игры "Педрон"] раскрывает ряд важных обстоятельств, в силу которых осуществление вышеизложенного замысла [воздушно-ядерных ударов по СССР] представлялось в пентагоновских штабах хотя и политически целесообразным и гипотетически возможным, но чрезвычайно рискованным шагом. Речь идет о целой совокупности тесно переплетавшихся между собой политических и военно-технических проблем, среди которых на первом месте выявившаяся неспособность сухопутных войск США выполнить обусловленные планом "Халфмун" задачи.

Так, выяснилось, что эти войска не в состоянии защитить американские базы в Средиземноморье, на Ближнем и Дальнем Востоке, с которых должны были подняться в воздух стратегические бомбардировщики для ударов по целям в СССР. Кроме того, аналитики Пентагона пришли к выводу, что американские дивизии смогут сопротивляться победно шествующим по Западной Европе советским армиям максимум две недели, после чего оставят европейских союзников на милость победителя и эвакуируются с континента.

...Именно это щекотливое с точки зрения союзнических отношений обстоятельство, видимо, и послужило одной из причин, в силу которых план “Халфмун” и материалы проводившейся с целью его проверки штабной игры долгое время не предавали огласке.

Результаты военной игры “Станнер” (октябрь-ноябрь 1948) оказались примерно такими же: "На пятый день войны советские войска 26 дивизиями выходили к Рейну, а на седьмой форсировали его крупными силами. Об упорной обороне рубежа по Рейну не велось и речи, делался вывод, что "американским силам нужно немедленно оставить обороняемые позиции и отступать на Запад под прикрытием темноты с тем, чтобы спасти хотя бы часть людей и техники."

Американцами предполагались следующие районы ведения военных действий:

1) Континентальная Западная Европа.
2) Великобритания.
3) Ближневосточные нефтедобывающие районы (Иран, Ирак).
4) Страны Средиземноморья (Греция, Турция, Италия, Египет).
5) Аляска и близлежащие острова.
6) Корея.
....

 Отправлено: 01.05.08 12:02. Заголовок: Гость пишет: В 1948..

Гость пишет:

цитата:

В 1948 - 50 зарядов, в 1949 - 250.

Глава 13 (продолжение)
====================

....B обоснование военной слабости США приводились следующие доводы (указаны в т.ч. и как примечания к статье В.Батюка):

1) После войны была резко снижена численность ее сухопутной армии (примерно до 600 000 чел.). Только с начала войны в Корее (июнь 1950) она стала увеличиваться и к июню 1951 достигла почти 2 млн. человек. Кроме того, после войны в США был отменен принудительный призыв в армию, в связи с чем с 1948 г. американским генералам пришлось добиваться возобновления призыва, хотя бы в ограниченных размерах.

Для сравнения: по данным американской разведки общая численность советских вооруженных сил в феврале 1948 г. составляла 2 млн. 750 тыс. человек. Причем, только в Восточной Германии (по данным той же американской разведки) в октябре 1947 года находилось 5 советских армий (3-я ударная, 8-я гвардейская, 1, 3 и 4 гвардейские механизированные), насчитывавшие 324 тыс. чел. (т.е. по размеру как половина ВСЕХ американских сухопутных войск), причем, с 1949 года советская армия опять стала увеличиваться.

2) До половины бомбардировщиков стратегического авиационного командования не могли взлететь по тревоге из-за отсутствия запасных частей и неудовлетворительного технического обслуживания, но и те экипажи, что поднимались в воздух, зачастую оказывались не в состоянии решить поставленные задачи. В ходе учений над Дэйтоном (штат Огайо) в 1948 г. ни один из привлекавшихся стратегических бомбардировщиков не выполнил учебно-боевого задания.

3) На вооружении ВВС США в середине 1948 г. имелось только 32 самолета типа Б-29 как носители атомных бомб. В декабре 1948 их число достигло 60, а к июню 1950 — 250.

4) В 1947 г. общее число ядерных бомб в американском арсенале не превышало двух с половиной десятков, да и те требовалось собирать в течение длительного времени. Только после Берлинского кризиса 1948 г. американский атомный арсенал стал расти ускоренными темпами. К маю 1949 он вырос до 140, а к лету 1953 года достиг тысячи бомб.

5) У ВВС США были проблемы с картами СССР, особенно мелкого масштаба. В связи с тем, что с середины 30-х годов географические карты в Советском Союзе были засекречены, пентагоновцам приходилось полагаться на картографические материалы, сохранившиеся с дореволюционных времен, а также на данные трофейной немецкой аэрофотосъемки.

6) Определенную тревогу политических руководителей США составляла проблема взаимодействия командований различных родов войск.

7) И т. д.

А знало ли об этом советское руководство? Есть сведения, что советская разведка в США работала гораздо лучше, чем американская в СССР. Об этом есть много публикаций, например, уже упоминавшегося к.и.н. В.Батюка в его статье "ПРЕЕМНИКОМ И.В.СТАЛИНА ЦРУ СЧИТАЛО" ("ВИЖ", N: 1, 1997). Он приводит данные, что советские разведчики добывали документы, существовавшие даже в одном экземпляре, в т.ч. по американскому атомному проекту.

Что же касается военного командования Советского Союза, то в N: 5 "ВИЖ" за 1996 г. на стр. 72 признается, что оно все же разрабатывало планы "справедливого" нападения на других: "В отношении проведения наземных операций советскими вооруженными силами против государств, на территории которых располагались американские средства передового базирования, необходимо отметить, что именно с Берлинского кризиса 1948 г. начался пересмотр принятой после разгрома фашистках агрессоров пассивной оборонительной стратегии. На рубеже 40-50-х годов началась складываться та концепция наступательных действий, которую с самого начала американские аналитики приписывают советской стороне, — подавление военных (прежде всего авиационных) баз США в Евразии и перехват коммуникаций между Североамериканским и Евразийским материками."

Именно о "пассивной оборонительной стратегии" советского руководства после войны вели речь советские историки, когда нужно было что-то говорить о советском послевоенном армейском планировании. Именно оборонительные планы 1946-1948 годов они обычно приводили в пример, как будто 1948 год был последним по составлению каких-либо военных планов.....
===========================

Из Главы 12. "КТО НОВЫЙ ВРАГ?"

С середины 1949 года руководство СССР почему-то очень захотело, чтобы народы страны свыклись с мыслью, что США и Англия — злейшие враги, "фашисты". Что они готовят новую войну, которая может начаться очень скоро. Вспомним, что писал Сталин в Пекин в октябре 1950 года в связи с наступлением американских войск в Корее:

"... США из-за престижа может втянуться в большую войну, будет, следовательно, втянут в войну Китай, а вместе с тем втянется в войну и СССР, который связан с Китаем пактом о взаимопомощи. Следует ли этого бояться? По-моему, не следует, т.к. мы вместе будем сильнее, чем США и Англия, а другие капиталистические европейские государства без Германии, которая не может сейчас оказать США какой-либо помощи, не представляют серьезной военной силы. Если война неизбежна, то пусть она будет теперь..."

Таким образом, сам Сталин считал США и Англию своими первыми врагами. Но так как они же совсем недавно числились союзниками СССР, то необходимо было провести большую работу по изменению такого мнения. И чем короче на нее отводились сроки, тем более тщательно и ответственно надо было ее организовать. Что и было сделано.
....

 Отправлено: 02.05.08 03:08. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что пешкодралом на лыжах или на оленях из Чукотки на Аляску вполне можно добраться.

добраться - можно, можно даже нескольким миллионам человек раздать лыжи и послать в Америку. Можно и через Атлантику на лодках переплыть, как Федор Конев. А снабжать? Да, и ледоколов у США совсем не было? И авиации, чтобы напалмом лыжников пожечь с хороших аэродромов на Аляске - сколько самолетов могут принять чукотские аэродромы? Может быть оккупировать США планировалось так, без боя, лыжным десантом, мол за месяц справимся без снабжения?
Закорецкий пишет:

цитата:

В 1947 г. общее число ядерных бомб в американском арсенале не превышало двух с половиной десятков, да и те требовалось собирать в течение длительного времени

несчастные... всего 25 бомб... можно их даже в расчет не принимать.

 Отправлено: 03.05.08 04:00. Заголовок: Linker пишет: несча..

Linker пишет:

цитата:

несчастные... всего 25 бомб... можно их даже в расчет не принимать.

Принимать, то нужно, но они не представляют необходимую и достаточную силу для гарантированной победы.
Сколько-то не пройдут ПВО, сколько-то потеряют по техническим причинам, для достаточно важных и крупных городов нужно назначать несколько бомб. и т.д. Поэтому, скорее всего, удар такой силы мого оказать только психологическое воздействие и не факт, что это воздействие оказалось бы благоприятным для США.

 Отправлено: 04.05.08 08:02. Заголовок: Юрист пишет: в 1949..

Юрист пишет:

цитата:

в 1949 - 250. Это из области фанатастики.

Закорецкий пишет:

цитата:

Типа того....

Орлов А.С. в книге "Тайная битва сверхдержав" пишет:

цитата:

Правда, бомб все время (в 40-е годы) не хватало. В 1946-м их было всего 9, в июле 1947–13, в 1948-м — 50{63}. Затем производство атомного оружия ускорилось, и в 1949 году в США было уже 250 атомных бомб{64}.

Ссылку дает на:
{63} Herken G. The Winning Weapon. N. Y., 1980. P. 343.
{64} Rosenberg D. A. U. S. Nuclear Stockpile 1945–1950 (Bulletin of the Atomic Scientists, 1982. May. P. 26).
Проверять тут: http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html

 Отправлено: 04.05.08 08:09. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С середины 1949 года руководство СССР почему-то очень захотело, чтобы народы страны свыклись с мыслью, что США и Англия — злейшие враги, "фашисты".

А не подскажете, с какого года США стала считать СССР своим врагом?

 Отправлено: 04.05.08 08:15. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Американцами предполагались следующие районы ведения военных действий: 1) Континентальная Западная Европа. 2) Великобритания. 3) Ближневосточные нефтедобывающие районы (Иран, Ирак). 4) Страны Средиземноморья (Греция, Турция, Италия, Египет). 5) Аляска и близлежащие острова. 6) Корея.

включаю логику резунистов...
А чтой-то они на своей территории оборонятся на планировали, ась?
Значит, оборонительных планов у них не было и они ахрессоры!

 Отправлено: 04.05.08 14:27. Заголовок: действительно, почем..

действительно, почему это они не додумались создать планы обороны Аляски? непорядок... мало того, что разместили атомные бомбы в Турции, так еще и картинки рисовали со Сталиным "how we will destroy America"