Автор | Сообщение |
aaz
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.05.07 21:21. Заголовок: Критика Суворова
Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.
|
|
|
Ответов - 162
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
T-34
|
| |
Пост N: 38
Зарегистрирован: 24.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 06:25. Заголовок: Re:
Iskander пишет: цитата: | После стратегического перелома в гитлеровско-сталинской войне немцы точно также расформировали свои танковые группы (численный аналог красноармейских мехкорпусов) и уже больше их не восстанавливали. |
| А это наших оппонентов как-то не волнует. Им важнее донести до аудитории, что у нас: 1. Народ - баран 2. Техника дерьмо 3. Кретиноидное руководство Клиника, одним словом.
|
|
|
Прохожий
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 10:40. Заголовок: Re:
T-34 пишет: цитата: | А с учётом того, какие у джапов были танки |
| А что, Исаев ведь вывел Резуна на чистую воду - были у джапов дизельные танки. И видимо зело опасные. Иначе чего это Красная Армия на них в августе 1945 навалилась, и америкосы ядреную бомбу сбросили? Не иначе, как из за дизельных танков? Или японцы на них только оборонялись (ну, типа, как РККА на своих дизельных БТ, Т-34 и КВ - которые мирные трактора)? А-а-а, дошло... У кого дизельные танки - тот в обороне. А у кого их нет - те нападают... (Ну, типа, как германцы) Хотя у Советской армии в 45 они были... Блин, опять нескладуха...
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 10:47. Заголовок: Re:
Спасибо за развернутый ответ. Насколько я понимаю, весь этот поток сознания вызван тем, что Вы просто не можете обосновать, почему 20.000 танков однозначно указывают на подготовку агрессии. QED.
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 10:49. Заголовок: Re:
T-34 пишет: цитата: | В любом случае 20000 танков в МИРНОЕ время, да на своей территории, мягко говоря - перебор (при условии, что мы готовимся к обороне). А вот если мы готовимся к освободительному походу - тогда эти несметные тысячи будут нам хорошей кувалдой. |
| Ваше мнение по этому вопросу мне уже известно. Но не понятен ход Ваших мыслей. Если бы Вы сказали: "Для обороны от любого агрессора СССР было достаточно Х танков, поэтому 20000, мягко говоря, перебор", вопрос был бы исчерпан. Но это число Х так и остается неизвестным. T-34 пишет: цитата: | Тут Закорецкий назвал цифру в 5000 танков. Я бы эту цифру увеличил до 8, и то, только потому, что я делаю "скидку" на режим. Всё равно, чего считать-то: деньги, один хрен, народные. Так вот, я полагаю что при НОРМАЛЬНОЙ ОБОРОНЕ на весь СССР этих танков бы хватило с лихвой. По каким соображениям? Извольте: на Дальнем Востоке, полагаю, вполне бы хватило 2000. Да, они там и не особо нужны, ежели только мы не собираемся устраивать Халкин-Гол или переться "через Гоби и Хинган". А с учётом того, какие у джапов были танки.... Думаю, вы меня поняли. А вот остальные 6 тысяч могли бы преспокойно существовать на европейской территории СССР, и составлять "активную оборону" ставки ГК. |
| От ответа Закорецкого ваш ответ отличается только количественно. Потому как не понятно, откуда взялась эта цифра 8000? Предположим, сейчас подойдет некто и скажет, что нужно было 12000. А потом еще кто-то увеличит цифру до 18000. А кто-то скажет, что танки СССР вообще были не нужны. Кому я должен верить? T-34 пишет: цитата: | А Вам это доподлинно известно? |
| Мне вообще ничего не известно, поэтому я и задаю вопросы. T-34 пишет: цитата: | Существуют определённые основы стратегии и тактики нарушая которые, Вы уподобляетесь, простите, кретину. Вы сейчас тут "пропихиваете" идею обороны танками, верно? Приведите мне хоть один пример в мировой истории, где оборонялись исключительно танковыми корпусами И что мы имеем в итоге? Старую, как мир, песню: Сталин был кретином. Не смешно, придумайте что-то получше. |
| Разве я что-нибудь "пропихиваю"? Я задал очень простой вопрос, сколько танков должен был иметь СССР, если он готовился к обороне. Можете Вы на него ответить, используя основы стратегии и тактики?
|
|
|
АК
|
| |
Пост N: 24
Зарегистрирован: 28.03.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 11:02. Заголовок: Re:
Скептик пишет: цитата: | Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет? |
|
А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии?
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 809
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 11:50. Заголовок: Re:
АК пишет цитата: | Скептик пишет >Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает >на подготовку агрессии, согласны? Или нет? А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии? |
| Вооруженные до зубов 1732 броневика на гусеницах Т-1 (пулемет в башне) и Т-2 (пушка 20-мм как у современной БМП) и других типов, в основном трофейных чешских и 1825 легкими танками Т-3 и Т-4 озверевшие фашисты нагло и без предупреждения вторглись в СССР. (Примечание: количества даны по памяти, не с точностью до штуки).
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 13:02. Заголовок: Re:
АК пишет: цитата: | А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии? |
| Не знаю.
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 811
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 13:30. Заголовок: Re:
Скептик пишет: Ну и про што базар?
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 16:29. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: Это Вы о чем?
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 813
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 17:10. Заголовок: Re:
Скептик пишет: О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон. Вы знаете, сколько надо бабочек Махаон для правильного опыления конского клевера? Даже не догадывались? А жаль. А ведь без клевера кони в 1941 могли и не превратиться в армейское тягло. И вот армия остается без гаубиц и полковых пушек. Орудийные передки приходится бросать как есть или сжигать вместе со снарядами (учебными). Нет пушек – нет помощи пехоте. И пошло все наперекосяк....
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.06.07 20:12. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон. |
| Смешно.
|
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 814
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.07 20:22. Заголовок: Re:
Скептик пишет: Именно. Тогда "шутя" "грохнули" десятки миллионов людей. И до сих пор толком неизвестно - зачем, почему, отчего, кто виноват. Типа "пошутили". И находятся такие, кому все это подробно и логически связанно не интересует. Зачем? Ведь это дела давно минувших дней. Ну не пощастило тем поколениям. Вот оно и осталось строкой в учебнике. Чего там еще ворошить? Зачем? А кому надо - читайте Великого А.Исаева. Он все и растолковал. Вплоть по 1945-ый. Еще вопросы и претензии будут?
|
|
|
T-34
|
| |
Пост N: 39
Зарегистрирован: 24.04.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.06.07 22:33. Заголовок: Re:
Скептик пишет: цитата: | ....Кому я должен верить? |
| Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой. Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше.
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 10.06.07 09:37. Заголовок: Re:
T-34 пишет: цитата: | Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой. |
| Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30. T-34 пишет: цитата: | Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше. |
| Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?
|
|
|
АК
|
| |
Пост N: 25
Зарегистрирован: 28.03.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.06.07 10:43. Заголовок: Re:
Скептик пишет: цитата: | Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30. |
| То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки.
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 10.06.07 14:34. Заголовок: Re:
АК пишет: цитата: | То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки. |
| В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков. Что касается "воюют не только танки" то ведь и танки воюют не только с танками. Так что и на тех участках, где не предполагалось наступление немецких танковых групп неплохо бы иметь танки для противодействия другим родам войск. Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет. Если Вы (или кто-нибудь еще) задумает опровергать эту методику подсчета, сразу же скажу - я не собираюсь ее отстаивать. Дело в том, что я пытался выяснить, сколько именно танков должен был иметь СССР, если он собирался обороняться. Аргументированного ответа не получил, но получил предложение "прикинуть самому". Что я и сделал. Если кто-то может предложить другую методику подсчета, буду рад с ней ознакомиться.
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 815
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.06.07 23:20. Заголовок: Re:
Скептик пишет: цитата: | В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков. ...Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет. |
| Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю. Так вот, предлагаю прикинуть размер одного танкового окопа полного профиля. Прикинул? Никогда копать не приходилось? А жаль. Тогда бы до такого бреда не докумекался бы. Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем? И еще объясняю для тех, кто откосил от копания танковых окопов. В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли? И вообще, занафига накопать 20 000 (или больше) окопов полного профиля для редко боеготовых танков, если можно выкопать 20 000 (или больше) ДОТ-ов и ДЗОТ-ов? В них же можно и кровать поставить рядом с пулеметом (или пушкой). И проходы к туалетам элементарно сделать. И ниши для запаса патронов/снарядов можно организовать поболее чем в танках. И столики для чая/кофе/боевых 100 грамм в котелках. А еще перед ДОТ-ами и ДЗОТ-ами можно накидать минные поля, размотать колючку и нацепить на нее пустые консервные банки. И когда противник полезет, только и останется, что проснуться и кинуться к пулемету (пушке). Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками? Они же большую часть суток как эти самые пустые консервные банки. И в случае внезапного нападения врага до них еще вопрос удастся ли добежать. Так что подумай, пораскинь, глядишь, до чего-то и дошурупишься.
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.06.07 09:28. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? |
| Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года. Закорецкий пишет: цитата: | В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю. |
| В доступных мне источниках нет указаний на то, что все английские и французские танки накануне 10 мая 1940 года были закопаны в землю. Если у Вас есть об этом какие-то сведения, буду рад с ними познакомиться. Закорецкий пишет: цитата: | Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем? |
| Вот именно, зачем? Закорецкий пишет: цитата: | В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли? |
| А как поддерживали боеготовность своих танков англичане с французами накануне 10 мая 1940 года? Закорецкий пишет: цитата: | Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками? |
| Вот именно, зачем?
|
|
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Пост N: 816
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.06.07 12:38. Заголовок: Re:
Скептик пишет: цитата: | >Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года. |
| А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны? Где об этом написано? А если ошиблись? Документ в студию! А как насчет Югославии накануне апреля 1941? У них танки были?
|
|
|
Скептик
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.06.07 13:48. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны? |
| Приведите известный до 22 июня 1941 года пример подготовки к обороне страны, имеющий мощные танковые войска, против неприятеля, тоже имеющего таковые. Я такого не знаю, поэтому и беру за основу Западный фронт до 10 мая 1940 года. Закорецкий пишет: Сами французы и англичане (например Де Голь и Линден Гарт) полагают, что ошиблись. Мало танков у них было, и сама организация танковых войск была неправильной (отсутствовали крупные танковые соединения).
|
|
|
Ответов - 162
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|