Отправлено: 09.05.07 21:21. Заголовок: Критика Суворова

Мучают следующие вопросы:
-Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова?
-Почему опровергают такими бульварными/базарными методами?
Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так:
"Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что:
-Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то),
были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то)
-Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то)
- Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то)
И т.д.
То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию.
Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.

 Отправлено: 09.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Почему никто не обсуждает убогость критики Суворова?
Почему от названий глав типа "Танк-летун и Резун-брехун" никого не тошнит? Почему помои типа: "Смею предположить, что Резун не писал «Ледокола». И НЕ ЧИТАЛ. Дал свою подпись втемную. Третья древнейшая профессия — торговля именем. Вернее, псевдонимом." (Суровов В. Ледокол-2 )никого не возмущают? Что это за бульварщина? Эта блевотина зовётся критикой??
И вообще к чему ОПРОВЕРЖЕНИЯ и МНЕНИЯ? Опубликуйте документы!!! Не может не быть документов о нашей Войне в архивах! ОПУБЛИКУЙТЕ! Как отлично сказал Суворов: "Опубликуйте план войны". И всё. Не надо молоть языками. Не надо бульварной блевотины. Только неопровержимые железные доказательства. И не надо говорить " А, пусть твой Суворов тоже доказательства покажет!" При чём здесь это? Какая вообще разница что говорит Суворов? Пусть ИСТОРИКИ опубликуют такие документы которые раз и навсегда покончат с Ледоколом. Например, план войны и сосредоточения войск РККА на 1941г.
А то всё какой-то детский лепет Исаева и СуРОвова раздаётся...

 Отправлено: 10.05.07 00:56. Заголовок: Re:

В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?

Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.

Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
=====================================================
Нужен ли запрет на пересмотр результатов
и хода ВМВ и ВОВ?

http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000274-000-0-0-1178715116

Ну и см. развернутый комментарий именно по этой теме на:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/anti_ai2.htm
Радетелям Отечества (критикам Суворова) (Войтенко М.Д.)

Критики Суворова! К вам обращаюсь я, друзья мои! Пытаясь понять, кто вы, что вы и почему вас так много! Обращаюсь от лица многих из тех, кого вы пытаетесь вернуть на путь истинный и оградить от происков прохиндеады Суворова. ........

 Отправлено: 10.05.07 01:10. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг

Прошу обратить внимание на то, что в одну кучу сваливают ход войны 1941-1945 и обстоятельства в предыдущий период до 22 июня 1941.
Но тогда возникает вопрос: а обрезанная история - это тоже хорошо?
Кто сказал, что народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего?
И тогда как? Знать надо только от сих до сих?

 Отправлено: 19.05.07 17:24. Заголовок: Re:

aaz пишет:

цитата:

-Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова?

Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова?
aaz пишет:

цитата:

То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!).

Вы, по моему, проспали последние 10 лет в какой-то берлоги. Возьмите хоть 1941 Документы прочитайте. Там есть ответы на некоторые ваши вопросы.

 Отправлено: 19.05.07 17:26. Заголовок: Re:

aaz пишет:

цитата:

Почему никто не обсуждает убогость критики Суворова?

По причине отсутствия критиков критиков. Неуклюжие, навроде господина Закорецкого, не в счет...
aaz пишет:

цитата:

Опубликуйте документы!!! Не может не быть документов о нашей Войне в архивах! ОПУБЛИКУЙТЕ

Очнитесь, ради бога...

 Отправлено: 20.05.07 01:22. Заголовок: Кому книги Суворова мешают спокойно спать (бойтесь времени, время - топор)

aaz пишет:

цитата:

-Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова?

Потому что его версия ведёт к раскрытию межгосударственных преступлений первой половины ХХ века - как большевистских ("через Мировую войну к Мировому коммунизму"), так и буржуин$ких (пусть конкурент-старушка-Европа ещё раз хорошенько повоюет благодаря дурацко-идиотским идеям большевиков и нацистов) - поэтому «Ледокол» и «День М» Суворова в США и Западной Европе не издаются.

 Отправлено: 20.05.07 21:25. Заголовок: Re:

>Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова?

Кто уничтожил? Гитлеровцы: Розенберг, Геббельс, Валерыч, Иосиф Косинский, Марк Штейнберг, это они, якобы её уничтожили?
Вот, что Суворов пишет о них:

"Но наших современных гитлеровцев не переспоришь. Они с каким-то садистским удовольствием твердят свое: к войне зимой не надо было готовиться, Гитлер вполне мог разгромить Советский Союз за три месяца.

Такая позиция - высшая степень умственной деградации. И пока моральные уроды продолжают остервенело защищать гитлеровскую мудрость, я буду продолжать войну против них.

До полного их разгрома".

 Отправлено: 22.05.07 00:51. Заголовок: Re:

aaz пишет:

цитата:

Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами?

цитата:

оставим в покое «Ледокол» или «Самоубийство». Как-то критики неожиданно заболели амнезией. Ведь Суворов прав – все граждане СССР предатели. Поголовно и без исключений. Никто ничего не сделал для сохранения первого в мире государства рабочих и крестьян. А некоторые, так и напротив, с особым рвением его разваливали. Казалось бы, почему последнего министра обороны, маршала Советского Союза Язова не обвиняют в предательстве? Так все очень просто: он составная часть системы, которая своих не трогает. Те, кто ей удобен – бережет. А вот Суворов неудобен. Он красная тряпка для идейных последователей АГИТПРОПа, которые и сегодня пытаются доказать, что самая лучшая книга о Второй Мировой Войне – воспоминания Жукова. Того самого человека, который так и не узнал, сколько же у него было танков в 1941 году…

 Отправлено: 22.05.07 04:55. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Хм... кажется его теорию просто изничтожили фактами и документами. К чему такие крутые слова?

Кто изничтожил фактами теорию Суворова? Неужто Исаев со-товарищи? П.Тон довольно подробно разобрал одно из "творений" оного "правдоруба".
У Суворова же принцип построения теории прост, как и сама логика: он берёт 20000 танков и спрашивает, а для чего они были нужны? Мне начинают ныть про плохие и не готовые к войне машины. И так буквально ВО ВСЁМ! Если Вы готовы верить в то, что миллионы советских граждан перед войной были тупоголовыми идиотами и даунами, делали сами не зная чего, как дети малые - то я не могу принять такой теории. Я не согласен с тем, что мои два деда-офицера были даунами-недоучками, извиняйте. А ведь именно в это меня пытаются заставить поверить.

 Отправлено: 22.05.07 14:42. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Кто изничтожил фактами теорию Суворова?

просвещайтесь... http://www.geocities.com/suvcomments

T-34 пишет:

цитата:

П.Тон довольно подробно разобрал одно из "творений" оного "правдоруба".

Да, у Тона в основном обзывалки. Существеннго по делу мало.

T-34 пишет:

цитата:

он берёт 20000 танков и спрашивает, а для чего они были нужны?

И для чего же по-вашему?

 Отправлено: 22.05.07 17:27. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

>Кто изничтожил фактами теорию Суворова? просвещайтесь... http://www.geocities.com/suvcomments

Ага, зашел повысить свой культурный уровень.
А там адресов!...
Видимо-невидимо!...
Думаю, а с чего же начать?
Решил начать с НОВОСТЕЙ на:
http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm

И вижу дату последней новости:

31.01.03

Да-а-а-а!
В январе 2003 года, как помню, мой сайт был еще маленький-маленький. А я только начинал посещать разные исторические форумы. Причем, база форума "Новый Геродот" была еще самого первого "разлива".... Ее еще не грохнули после того, как пару месяцев на ней повисели несколько моих веток про "июнь 1941".
И на потаповском форуме дискуссии только разгорались (который уже давно "потоптал" некий хакер).
...........
(Где оно сейчас, где?)
Так и живем.

Но оказывается, теорию Суворова уже давным-давно изничтожили фактами.
Вот только козел Закор этого понять не желает, тучу фактов не читает, с новостями (2003 года) не знакомится!
Позор и ганьба!
Как сказал великий АВИ - все это от его собственной дурости, которая только и выдавливается соком остатков его же мозгов [(с) Исаев].
А такое типа как бы не лечится.
Одна только клиника.

Ладно, попробую вчитаться в спец-доки великих господ Анти-С....
Например, зашел на адрес
http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday13.htm
почитать разгромленное в пух и прав вранье Суворова в книге "ДЕНЬ М", Глава 13, "О 186-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ"....

Да-а-а-а!!! Сплошное разоблачение гнусного вранья беглого предателя!....
Прям СПЛОШНОЕ-СПЛОШНОЕ!!!
На всю главу эти самые великие борцы с фальсификацией насочиняли только одну страничку разоблачений формата А4. Но сколько я ни вчитывался в них, так и не понял, где же там собственно РАЗОБЛАЧЕНИЯ?
Издалека это похоже просто на дополнения соавторов. И ФСЕ!!!

ГДЕ ЖЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ-ТО ????

 Отправлено: 22.05.07 17:30. Заголовок: Re:

ПРИЛОЖЕНИЕ К ПРЕДЫДУЩЕМУ ПОСТУ.
СБОРНИК РАЗОБЛАЧЕНИЙ СУВОРОВА ИЗ ТОГО АДРЕСА.
КТО НАЙДЕТ СПЛОШНЫЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ ГНУСНОГО ВРАНЬЯ, КИНЬТЕ В МЕНЯ ЧЕМ-НИБУДЬ.
=====================================

Игорь Куртуков: А лучше назовем конкретную цифру - на начало 1924 года имелось 29 кадровых и 42 территориальных дивизии. Итого 71 (chsrles Sharp, Soviet Order of Battle WWII? vol.VIII, p.3).
...........
Игорь Куртуков: Для человека, призывающего заводить картотеки на каждую дивизию упущение непростительное. Была, была в Красной армии, например, 105-я дивизия сформированная в 1936 году. О ней можно прочитать в мемуарах "Служим Отчизне" генерал-полковника И.М.Чистякова.
........
Игорь Куртуков: Чтобы быть конкретными: развертывание велось по схеме мобплана-22 (1938 года). по этой схеме предусматривалось по схеме тройного развертывания развернуть 36 дивизий ("1941", т.2, док.№ П10, с.36).
........
Игорь Куртуков: Максимальный номер дивизии формирования осени 1939 года все же 194-й. Ряд номеров и вправду не сплошной. По постановлению СНК СССР №1355-279сс от 2.9.1939 численность армии была установлена в 173 дивизии (ВИЖ, 1996, №3, с.22). А в декабре 1939 она сократилась до 160 дивизий. В мае 1940 пустоты не заполняются - формируется 20 новых дивизий 3000-го состава (основная масса дивизий содержалась по 12000 и 6000 штатам), в итоге численность армии возрастает до 183 дивизий, что недостаточно для заполнения пустот. (Мельтюхов, "Упущеный шанс", с.590).
......
Алексей Исаев: Характеристика 200 сд в закрытом исследовании выглядит, напротив, просто уничтожающе: “Укомплектованность этих стрелковых корпусов личным составом и транспортом составляла около 70%, за исключением 31 ск, дивизии которого имели некомплект в людском составе до 70%, причем особенно остро ощущался некомплект в командном составе. Наименее укомплектованы были 195 и 200 сд этого корпуса. Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей. Большая часть боевого имущества осталась на зимних квартирах из-за отсутствия транспорта” (М.Д.Грецов, На Юго-Западном направлении, М., 1965 г., стр. 23). Именно такие тайны хранились: "за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела"" (Самоубийство, глава 1)
..........
Игорь Куртуков: Уточним. Прибывает управление 31-го корпуса, без дивизий. Дивизии вошедшие в корпус все сформированы на месте.
......
Игорь Куртуков: С 98 до 173 - это не совсем удвоить. Но не будем придираться. Нас интересует дата. Читаем:

"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек. Часть кадровых дивизий, в том числе и на Дальнем Востоке, следовало перевести на 14-тысячный штат. Помимо имевшихся 37 дивизий следовало сформировать и устроить места дислокации 69 дивизиям. Кроме существовавших 30 управлений стрелковых корпусов следовало сформировать еще 20 управлений. Таким образом, все скрытые, то есть предназначенные к развертыванию в случае мобилизации дивизии переводились в открытые.[...] Созданная по решению ГВС Комиссия по организационным мероприятиям при НКО под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика 27 июля 1939г. приняла решение создать на базе стрелковых дивизий тройного развертывания ординарные стрелковые дивизии штата 4 100 человек. Комиссия сделала вывод, что все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватало, поэтому к 1 ноября 1939 г. следовало перейти на новую организацию стрелковых войск [...] В соответствии с принятым решением 15 августа 1939г. нарком обороны отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 ЛВО, КалВО, МВО, ОрВО, ХВО, ПриВО, СКВО, УрВО, СибВО, БОВО и КОВО, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и разверзнуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по 6 000 человек" (Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", с.332)

Таким образом - обсуждают в июле, приказ на старт дан 15-го августа. 19-е августа не фигурирует.
..........
Игорь Куртуков: И было объявлено. И была произведена вполне впечатляющая демобилизация. Всего из армии уволено более 2 млн. человек, 2/5 состава. Кроме того 10 дивизий было расформировано. (Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина", с.361)

 Отправлено: 23.05.07 06:43. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Да, у Тона в основном обзывалки. Существеннго по делу мало.

Да где же у Тона обзывалки? Вы хоть его комментарии к книге Исаева "АнтиСуворов" читали? Пётр Тон довольно толково и по сущству делает комментарии к каждой главе нашего "правдоруба", по праву называя его просто вруном.

 Отправлено: 23.05.07 06:59. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

И для чего же по-вашему?

По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. Если именно эту теорию взять за "отправную точку", то логика работает с убийственной точностью, и всё встаёт на свои места. Даже с учётом того, что потом с этими тысячами стало. А вот ежели верить Исаеву со-товарищи, то тут без агитпропа не обойтись
Ведь это только у Исаевых и Свириных 3000 немецких "танков" могли "уколбасить" 20 с чем-то тысяч наших. Их так, видимо, в институте, на военной кафедре выучили, а "умные" дядьки вовремя поддакнули. И, какая прозорливость и трудолюбие, тут же появились в подтверждение их версии кипы архивных документов, и документы танкостроителей. Просто феноменальная оперативность для не историков-любителей, Вам так не кажется?
Ещё раз: В. Суворов комментирует, даёт оценку обстановке 1941-го года как ВОЕННЫЙ аналитик, и в этом ценность его книг. Всё, что я до сей поры читал и читаю в его адрес - это и есть обзывалки, типа "сам дурак".

 Отправлено: 23.05.07 08:44. Заголовок: Re:

Фактически надо говорить не а Резуне-Суворове, а о Мельтухове, который доказал обоснованость его теории

 Отправлено: 23.05.07 17:28. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Ведь это только у Исаевых и Свириных 3000 немецких "танков" могли "уколбасить" 20 с чем-то тысяч наших.

Вы кажись не в курсе. Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941. Так что тут к Исаеву и Свирину придраться не к чему.

 Отправлено: 23.05.07 22:24. Заголовок: Re:

>Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941.

Это Вермахт уколбасил КА. Этому посвящена книжка Валерыча. А, то что их танки уколбасили наши,.. разве там, это есть?

 Отправлено: 24.05.07 05:37. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Вы кажись не в курсе. Именно 3 тыс. немецких танков "уколбасили" 20 с чем -то наших летом 1941. Так что тут к Исаеву и Свирину придраться не к чему.

Ну почему же не в курсе? И зачем говорить со взрослым человеком, аки со младенцем? Это не делает Вам чести.
И почему мне не к чему придраться, давайте разберём ситуацию: Эти два горе-историка нам постоянно бубнят о металлоломе, накопленном за годы индустриализации, напрочь забывая о специфике положения, в которое попали танковые соединения 1941 года. Разве не так?
Кто сейчас сможет подсчитать, сколько танков попало в лапы фашиков в первые месяцы войны? А ещё, довольно частая картина летних месяцев 1941 года - это танковые экипажи, уничтожающие свои машины по причине нехватки боеприпасов и ГСМ. Или и это мы спишем на тотальную нехватку всего, чего только можно в РККА? Вот так и получается, что в хаосе и неразберихе первых месяцев был потерян большой парк боевых машин. А вот наши "маститые" историки от сохи говорят несколько о другом: они всё больше на не грамотность командиров, да на убогость техники напирают. Ну и, понятное дело, без шаманских заклинаний о "неготовности" у них ни одна книга не издаётся.

P.S. Одним словом, подводя итог своему посту, для ясности моей позиции в этом вопросе: Это не 3 с чем-то тысячи немецких уколбасили 15-20 тысяч наших танков, а обстоятельства, в которые попала КА в первые месяцы войны. А это, согласитесь, большая разница.

 Отправлено: 24.05.07 05:49. Заголовок: Re:

Литовец пишет:

цитата:

Фактически надо говорить не а Резуне-Суворове, а о Мельтухове, который доказал обоснованость его теории

Ну, Мельтюхов писал свой "Упущеный шанс Сталина" гораздо позднее Суворовского "Ледокола", но не суть. Суть в том, что сам о себе Суворов как об историке никогда не говорил (что, кстати, довольно часто ему приписывают его оппоненты) и не заявлял. Обычно, он в своих книгах подчёркивает, что его задача показать агитпроповские фокусы, указать на нестыковки в делах и словах. Он сам о себе говорит, что одна из его задач, это подтолкнуть историков к поиску правды. Сам же он, как вектор, только может указать направление движения.
А вот Мельтюхов, как раз, подошел к его теории с точки зрения исторической науки, расставив многие точки над "i".

 Отправлено: 24.05.07 10:51. Заголовок: Re:

Дело в том, что антирезунисты, нападают на Суворова, ищу и находят ошибки в его книгах, при этом специально игнорируя ясные выводы Мельтюхова, что версия Суворова вполне реальна

 Отправлено: 24.05.07 17:10. Заголовок: Re:

Относительно П.Тона.
Кто знает, где в инете можно найти продолжение "Антиисаева"?
Всем заранее благодарен.

 Отправлено: 24.05.07 18:08. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Кто знает, где в инете можно найти продолжение "Антиисаева"?

А оно есть?

 Отправлено: 24.05.07 18:21. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата:

А оно есть?

А оно надо?
Какой смысл вчитываться в пропаганду якобы "исследователя"?
И чего он наисследовал?
Про "угловые столбы" и "тыловую артиллерию"?
По мне - так хай сам читает.

 Отправлено: 24.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А оно надо?

В свете того, что оный А.Исаев, сиречь "автострадный", бАльшой АвтАритет на одном из украинских военно-исторических форумов - надо. (потому как веду себя там неприлично, с точки зрения "знатоков из правильного форума")
Особенно, когда пиарит себя - вместе со товарищи - как "известных современных историков". (см. вступление книги "Танковый прорыв" стр.7 абзац второй снизу.)
Хотя, если продолжения нет, то "и суда нет"...

 Отправлено: 25.05.07 05:57. Заголовок: Re:

Литовец пишет:

цитата:

Дело в том, что антирезунисты, нападают на Суворова, ищу и находят ошибки в его книгах, при этом специально игнорируя ясные выводы Мельтюхова, что версия Суворова вполне реальна

А им Мельтюхов как кость в горле. Сказать что-то толковое "творцы" от истории не в состоянии, вот и вываливают на свет белый произведения о "правом шпунте левого подшипника танка Т-34 в предвоенный 1940-й". Ну и, понятное дело, так как пнуть кого-то надо, пинают Суворова, а Мельтюхова в игнор.

 Отправлено: 25.05.07 10:13. Заголовок: Re:

Они немогут называть Мельтюхова, явного стороника СССР, предателем и т.п., а серьезных аргументов у них просто нет

 Отправлено: 27.05.07 08:39. Заголовок: Re:

Литовец пишет:

цитата:

Они немогут называть Мельтюхова, явного стороника СССР, предателем и т.п., а серьезных аргументов у них просто нет

Ну почему же нет? У них в арсенале весь уголовно-матерный словарный запас, детские обзывалки, плюс лютая ненависть к инакомыслию. Вы взгляните, что творится на многих форумах - это же чистой воды вертеп! Причём, пишут одни и теже люди. Их злоба и ненависть показывают только одно - хилыми доводами, мухлеванием с ист. доками и "заклинаниями" о "неготовности" нас не убедить, и они это понимают.

 Отправлено: 28.05.07 09:09. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Причём, пишут одни и теже люди. Их злоба и ненависть показывают только одно - хилыми доводами, мухлеванием с ист. доками и "заклинаниями" о "неготовности" нас не убедить, и они это понимают.

Вывод?
Мой вывод - провокаторы и конторы глубинного бурения. А поскольку работают за бабло, то творчества в данном вопросе нету, отсюда и хилые доводы

 Отправлено: 29.05.07 01:17. Заголовок: Бойтесь времени, время - топор

T-34 пишет:

цитата:

лютая ненависть к инакомыслию

Ненависть как производное чувство от состояния страха (нераскаявшийся преступник всегда боится ответственности за свои деяния).

Путник пишет:

цитата:

работают за бабло

За опричницкий спец-паёк

 Отправлено: 30.05.07 03:06. Заголовок: Re:

Ребята! Ну неужели непонятно что все это один трудяга провокатор-многостаночник. Пожалейте человека, работа у него трудная и мерзкая, проявите снисхождение, но НЕ ОБЩАЙТЕСЬ. Задача его втянуть вас в дурацкую перепалку и увести от обсуждения серьезных вещей.
P.S.7600GT, Диего и другие... Извини, служивый, если мой спич поспособствует тому, что ты без пайки останешься. Такое как ты, не тонет, потому не пропадешь.

 Отправлено: 07.06.07 13:35. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии.

А не могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться?

 Отправлено: 07.06.07 14:15. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

T-34 пишет: >По моему (и не только), эти двадцать с лишним тысяч танков >нужны были для совершения полномасштабной агрессии. А не могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? .

"ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945" (Краткая история), Москва, "Воениздат", 1965, стр. 575-576:

Основой Вооруженных Сил СССР являлись сухопутные войска. Исход войны определяли наземные сражения, в которых этим войскам принадлежала решающая роль. В их интересах действовали и другие виды Вооруженных Сил: Военно-воздушные силы и Военно-Морской Флот, а зачастую и Войска противовоздушной обороны страны.

Главную массу сухопутных войск составляли стрелковые войска — героическая и стойкая пехота. Высшим соединением стрелковых войск был стрелковый корпус, основным тактическим соединением — стрелковая дивизия. Штатный состав дивизии изменялся несколько раз, но ее принципиальная сущность оставалась той же. Общая тенденция заключалась в росте количества автоматического стрелкового и артиллерийско-минометного оружия при некотором уменьшении численности людей. ....

Наша доблестная пехота, вынося на своих плечах основную тяжесть наземных сражений, сама по себе ничего не могла бы сделать без помощи и участия других родов войск, в первую очередь - артиллерии. Артиллерия была главной огневой силой сухопутных войск как в обороне, так и в наступлении. .... О мощи огня советской артиллерии говорит тот факт, что в обороне ее плотность нередко составляла от 25 до 35 орудий и минометов на один километр фронта, а в битве под Курском на главных участках она достигла даже 100 орудий и минометов. В наступательных операциях второго и третьего периодов войны при прорыве позиционной обороны противника артиллерийская плотность составляла нередко от 200 до 250 орудий и минометов, а в отдельных случаях превышала 300 единиц на километр фронта. /575/
.....
Если артиллерия была основной огневой силой наземных сражений, то роль главной ударной и маневренной силы армии принадлежала бронетанковым войскам. Танки использовались в Великой Отечественной войне как средство непосредственной поддержки и сопровождения пехоты (танки НПП) и как средство широкого оперативного маневра и развития успеха армий и фронтов. Первую роль выполняли отдельные танковые полки и бригады. В зависимости от необходимости они придавались стрелковым корпусам и дивизиям, а последние иногда распределяли их по стрелковым полкам. Для второй роли были предназначены танковые, механизированные корпуса и танковые армии. Всего в действующей армии к 1 января 1945 г. было 34 танковых и механизированных корпуса; около половины из них входило в состав танковых армий, которых имелось шесть. ...

Наряду с пехотой, артиллерией и танками значительное развитие получили в годы войны и другие рода сухопутных войск....
============================
Так для какой цели к июню 1941 к западной границе согнали "механизированные корпуса"? Для обороны, говорите? В качестве "второй роли"?

Для первой (чисто обороны) мехкорпуса не нужны и их осенью 1941 расформировали до середины 1942.
Для чисто обороны в первую очередь более важны гранатометы, гаубицы, пушки, минометы, минные поля, укрепрайоны и т.п.
Вот такая история.

 Отправлено: 07.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Так для какой цели к июню 1941 к западной границе согнали "механизированные корпуса"? Для обороны, говорите? В качестве "второй роли"?

А разве я что-нибудь говорил о "механизированных корпусах"?
Т-34 высказал мысль, что по его (и не только) мнению двадцать с лишним тысяч танков нужны были для совершения полномасштабной агрессии. Я поинтересовался, сколько по его (и не только) мнению танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться?
Если у Вас есть соображения на этот счет, буду рад их выслушать.

 Отправлено: 07.06.07 16:02. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Я поинтересовался, сколько по его (и не только) мнению танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться? Если у Вас есть соображения на этот счет, буду рад их выслушать.

Ну-у-у, раз Вы так настаиваете, то думаю, например, тыщ 5 зватило бы. Немецких танков напало около 3500. При нормальной работе советской артиллерии их хватило бы дней на 10.

 Отправлено: 07.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну-у-у, раз Вы так настаиваете, то думаю, например, тыщ 5 зватило бы.

Позвольте полюбопытствовать, на основе каких данных и по каким соображениям Вы вывели эту цифру?

 Отправлено: 07.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Позвольте полюбопытствовать, на основе каких данных и по каким соображениям Вы вывели эту цифру?

Откровенно говоря, взял "на глаз", что примрно близко к "высосал из пальца" (в чем меня неоднократно обвиняют настоящие ИА).

Дело в том, что этот вопрос не имеет точного ответа. И тот, кто служил в армии, с этим согласится. Ибо война - во многом игра. И зависит от массы условий, часть которых возникает "в процессе". Вот немцам, например, вполне хватило 1800 броневиков на гусеницах + 1800 танков для ведения наступления. Они рискнули и в силу ряда причин на некоторый период оказались правы.

Т.е. тратить время на длинное обоснование ("доказательство" по геометрии) какой-то цифры по Вашему вопросу на мой взгляд - "Сизифоф труд". Вас это очень волнует? Ну так и флаг в руки! Т.е. если Вы считаете, что для обороны могло хватить тысяч 32 танков - пожалуйста, берете и выкладываете здесь свое доказательство. С массой карт западных областей СССР того времени, кучей таблиц и графиков, согласования штатов дивизий, полков, батальонов, рот и взводов. Соотношения с видами и численностью артиллерии и т.д. и т.п. А мы потом и посмотрим!

А Я ПАС !!!!

 Отправлено: 07.06.07 21:17. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Откровенно говоря, взял "на глаз", что примрно близко к "высосал из пальца"

То есть, сколько СССР должен был иметь танков, если бы собирался обороняться Вам не известно.
Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет?

 Отправлено: 07.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет?

1) Слышь, братан по оружию, а ты в каком полку служил?
Кроме танка на фото ты еще какое-то оружие видел?
Скажем, гранатомет "Муха"?
Или РПГ-6?
А как насчет снайперской винтовки?
А танка Т-64Б (секретного)?
А про БСЛ-110 ничего не можешь сказать?
Никогда про такое не слышал?
Объясняю: "БСЛ"– это "большая саперная лопата"
калибра 1100 мм.

Говоришь, у саперных лопаток не бывает калибра?
Извини, дорогой, ты мультик про Кадетов смотришь?
Чё, не понял, что если старшина сказал "люминь",
значит так оно и есть?

Я это к тому, что если полковник сказал,
что танки летают, значит, летают!
Правда, очень-очень низенько,
но без вопросов!

Сколько, говоришь, надо было танков?
А гаубицы М-30 калибра 122-мм образца 1938 г. тебя не интересуют?
А минометы 50-мм?
А котелки и плащ-палатки?
А хлебозаводы?
А количество портянок и кальсон?
Не?
Не интересует?
Только танки подавай?

Ну так и считай их!
Сам, пожалуйста!
А мне как-то в облом.

Какие-такие танки? Какой модели?
Со стабилизацией ствола или без?
С 1 БК или с 10?
С полной заправкой или с пустыми баками?
Прямо напротив вражеского удара
или на 400 км южнее?
Тебя только это интересует?
А ты знаешь, что троянский конь борозды не испортит?
Не?
Никогда не слышал?
Ну так просвети меня чисто и конкретно!
Давай-давай!
(Хей-я, хей-я! Шайбу-шайбу!)

2) Термин "агрессия" лично я не рассматриваю вообще.
Война - ерунда, главное - манЁвры!
(Слыхал про такой тезис? Не?)
А-а-а! Так ты ж порох только на складах нюзал!
Или не?
Вообще никогда?
Только на картинках?

Так что, дорогой братан по оружию, считай,
что я тебя послал.
Ну, не совсем нафиг, но на предыдущие ветки
данного раздела данного форума.
Почитай там несколько страниц, про Што я уже
поскандалил с твоими предшественниками.
Бо я повторяться не собираюсь.

Блин, опя-я-я-я-ть про "агрессию".....
Да скока можна!
Как там выражаются на некоторых форумах
варианта ВИФ-2...., не замечал?
Про фразы, начинающиеся с "3,14"?
О-о-о!! Это оч-ч-ч-ень важный метод
глубокой дискуссии.

С боевым приветом,
З.К.

 Отправлено: 07.06.07 21:58. Заголовок: "Мехкорпуса/танковые армии в обороне" - армейский нонсенс

Закорецкий пишет:

цитата:

Для первой (чисто обороны) мехкорпуса не нужны и их осенью 1941 расформировали до середины 1942.

После стратегического перелома в гитлеровско-сталинской войне немцы точно также расформировали свои танковые группы (численный аналог красноармейских мехкорпусов) и уже больше их не восстанавливали.

 Отправлено: 08.06.07 05:52. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

могли бы Вы сказать, сколько танков должен был иметь СССР, если бы он собирался обороняться?

Давайте, для начала, определимся: для чего нужен танк. Основная "работа" танка - наступление, прорыв. В обороне же нам танк нужен "постольку-поскольку": либо его будут использовать как ДОТ(во вкопаном состоянии), либо как подвижную ОТ - ударил из засады, сменил позицию... Понятно, какое-то количество будут держать в резерве, на случай прорыва, но... В любом случае 20000 танков в МИРНОЕ время, да на своей территории, мягко говоря - перебор (при условии, что мы готовимся к обороне). А вот если мы готовимся к освободительному походу - тогда эти несметные тысячи будут нам хорошей кувалдой.
Тут Закорецкий назвал цифру в 5000 танков. Я бы эту цифру увеличил до 8, и то, только потому, что я делаю "скидку" на режим. Всё равно, чего считать-то: деньги, один хрен, народные. Так вот, я полагаю что при НОРМАЛЬНОЙ ОБОРОНЕ на весь СССР этих танков бы хватило с лихвой. По каким соображениям? Извольте: на Дальнем Востоке, полагаю, вполне бы хватило 2000. Да, они там и не особо нужны, ежели только мы не собираемся устраивать Халкин-Гол или переться "через Гоби и Хинган". А с учётом того, какие у джапов были танки.... Думаю, вы меня поняли.
А вот остальные 6 тысяч могли бы преспокойно существовать на европейской территории СССР, и составлять "активную оборону" ставки ГК.
Но, я не планировщик, и рассуждаю на эту тему как "любитель", исходя из сегодняшних знаний о ситуации и противнике. Вот если бы я служил в генштабе, тогда да - можно бы было более детально порассуждать на эту тему.

Скептик пишет:

цитата:

То есть, сколько СССР должен был иметь танков, если бы собирался обороняться Вам не известно. Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет?

А Вам это доподлинно известно? Существуют определённые основы стратегии и тактики нарушая которые, Вы уподобляетесь, простите, кретину. Вы сейчас тут "пропихиваете" идею обороны танками, верно? Приведите мне хоть один пример в мировой истории, где оборонялись исключительно танковыми корпусами
И что мы имеем в итоге? Старую, как мир, песню: Сталин был кретином. Не смешно, придумайте что-то получше.

 Отправлено: 08.06.07 06:25. Заголовок: Re:

Iskander пишет:

цитата:

После стратегического перелома в гитлеровско-сталинской войне немцы точно также расформировали свои танковые группы (численный аналог красноармейских мехкорпусов) и уже больше их не восстанавливали.

А это наших оппонентов как-то не волнует. Им важнее донести до аудитории, что у нас:

1. Народ - баран
2. Техника дерьмо
3. Кретиноидное руководство

Клиника, одним словом.

 Отправлено: 08.06.07 10:40. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

А с учётом того, какие у джапов были танки

А что, Исаев ведь вывел Резуна на чистую воду - были у джапов дизельные танки. И видимо зело опасные.
Иначе чего это Красная Армия на них в августе 1945 навалилась, и америкосы ядреную бомбу сбросили? Не иначе, как из за дизельных танков? Или японцы на них только оборонялись (ну, типа, как РККА на своих дизельных БТ, Т-34 и КВ - которые мирные трактора)?

А-а-а, дошло...
У кого дизельные танки - тот в обороне. А у кого их нет - те нападают... (Ну, типа, как германцы)

Хотя у Советской армии в 45 они были...
Блин, опять нескладуха...

 Отправлено: 08.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Спасибо за развернутый ответ.
Насколько я понимаю, весь этот поток сознания вызван тем, что Вы просто не можете обосновать, почему 20.000 танков однозначно указывают на подготовку агрессии. QED.

 Отправлено: 08.06.07 10:49. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

В любом случае 20000 танков в МИРНОЕ время, да на своей территории, мягко говоря - перебор (при условии, что мы готовимся к обороне). А вот если мы готовимся к освободительному походу - тогда эти несметные тысячи будут нам хорошей кувалдой.

Ваше мнение по этому вопросу мне уже известно. Но не понятен ход Ваших мыслей. Если бы Вы сказали: "Для обороны от любого агрессора СССР было достаточно Х танков, поэтому 20000, мягко говоря, перебор", вопрос был бы исчерпан. Но это число Х так и остается неизвестным.

T-34 пишет:

цитата:

Тут Закорецкий назвал цифру в 5000 танков. Я бы эту цифру увеличил до 8, и то, только потому, что я делаю "скидку" на режим. Всё равно, чего считать-то: деньги, один хрен, народные. Так вот, я полагаю что при НОРМАЛЬНОЙ ОБОРОНЕ на весь СССР этих танков бы хватило с лихвой. По каким соображениям? Извольте: на Дальнем Востоке, полагаю, вполне бы хватило 2000. Да, они там и не особо нужны, ежели только мы не собираемся устраивать Халкин-Гол или переться "через Гоби и Хинган". А с учётом того, какие у джапов были танки.... Думаю, вы меня поняли. А вот остальные 6 тысяч могли бы преспокойно существовать на европейской территории СССР, и составлять "активную оборону" ставки ГК.

От ответа Закорецкого ваш ответ отличается только количественно. Потому как не понятно, откуда взялась эта цифра 8000? Предположим, сейчас подойдет некто и скажет, что нужно было 12000. А потом еще кто-то увеличит цифру до 18000. А кто-то скажет, что танки СССР вообще были не нужны.
Кому я должен верить?

T-34 пишет:

цитата:

А Вам это доподлинно известно?

Мне вообще ничего не известно, поэтому я и задаю вопросы.

T-34 пишет:

цитата:

Существуют определённые основы стратегии и тактики нарушая которые, Вы уподобляетесь, простите, кретину. Вы сейчас тут "пропихиваете" идею обороны танками, верно? Приведите мне хоть один пример в мировой истории, где оборонялись исключительно танковыми корпусами И что мы имеем в итоге? Старую, как мир, песню: Сталин был кретином. Не смешно, придумайте что-то получше.

Разве я что-нибудь "пропихиваю"? Я задал очень простой вопрос, сколько танков должен был иметь СССР, если он готовился к обороне. Можете Вы на него ответить, используя основы стратегии и тактики?

 Отправлено: 08.06.07 11:02. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает на подготовку агрессии, согласны? Или нет?

А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии?

 Отправлено: 08.06.07 11:50. Заголовок: Re:

АК пишет

цитата:

Скептик пишет >Но с тем, что наличие 20 тысяч танков однозначно указывает >на подготовку агрессии, согласны? Или нет? А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии?

Вооруженные до зубов 1732 броневика на гусеницах Т-1 (пулемет в башне) и Т-2 (пушка 20-мм как у современной БМП) и других типов, в основном трофейных чешских и 1825 легкими танками Т-3 и Т-4 озверевшие фашисты нагло и без предупреждения вторглись в СССР.
(Примечание: количества даны по памяти, не с точностью до штуки).

 Отправлено: 08.06.07 13:02. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата:

А какое количество немецких танков однозначно указывает на подготовку агрессии?

Не знаю.

 Отправлено: 08.06.07 13:30. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Не знаю.

Ну и про што базар?

 Отправлено: 08.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и про што базар?

Это Вы о чем?

 Отправлено: 08.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Это Вы о чем?

О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон.
Вы знаете, сколько надо бабочек Махаон для правильного опыления конского клевера? Даже не догадывались? А жаль. А ведь без клевера кони в 1941 могли и не превратиться в армейское тягло. И вот армия остается без гаубиц и полковых пушек. Орудийные передки приходится бросать как есть или сжигать вместе со снарядами (учебными). Нет пушек – нет помощи пехоте. И пошло все наперекосяк....

 Отправлено: 08.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

О проблемах левого заднего подкрылка бабочки Махаон.

Смешно.

 Отправлено: 08.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Смешно.

Именно. Тогда "шутя" "грохнули" десятки миллионов людей. И до сих пор толком неизвестно - зачем, почему, отчего, кто виноват. Типа "пошутили". И находятся такие, кому все это подробно и логически связанно не интересует. Зачем? Ведь это дела давно минувших дней. Ну не пощастило тем поколениям. Вот оно и осталось строкой в учебнике. Чего там еще ворошить? Зачем? А кому надо - читайте Великого А.Исаева. Он все и растолковал. Вплоть по 1945-ый. Еще вопросы и претензии будут?

 Отправлено: 09.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

....Кому я должен верить?

Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой.
Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше.

 Отправлено: 10.06.07 09:37. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Никому. Просто на досуге прикиньте, какое количество войск нужно в обороне. И всё, вопрос отпадёт сам собой.

Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30.

T-34 пишет:

цитата:

Если не понятно опять, поясню: у наступающего, обычно, должен быть перевес сил в несколько раз. У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше.

Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?

 Отправлено: 10.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Прикинул. Учитывая протяженность границ СССР с Германией и ее сателлитами, получается, что 20 тысяч танков маловато будет. Надо бы тысяч 30.

То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки.

 Отправлено: 10.06.07 14:34. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата:

То есть по одному танку у каждого пограничного столба? Существуют вероятные направления главных ударов и танкодоступные местности. Их не так много на протяжении границ. К тому же воюют не только танки.

В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков.
Что касается "воюют не только танки" то ведь и танки воюют не только с танками. Так что и на тех участках, где не предполагалось наступление немецких танковых групп неплохо бы иметь танки для противодействия другим родам войск. Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет.
Если Вы (или кто-нибудь еще) задумает опровергать эту методику подсчета, сразу же скажу - я не собираюсь ее отстаивать. Дело в том, что я пытался выяснить, сколько именно танков должен был иметь СССР, если он собирался обороняться. Аргументированного ответа не получил, но получил предложение "прикинуть самому". Что я и сделал. Если кто-то может предложить другую методику подсчета, буду рад с ней ознакомиться.

 Отправлено: 10.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков. ...Отсюда получается, что 20 тысяч маловато будет.

Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю. Так вот, предлагаю прикинуть размер одного танкового окопа полного профиля. Прикинул? Никогда копать не приходилось? А жаль. Тогда бы до такого бреда не докумекался бы. Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем?

И еще объясняю для тех, кто откосил от копания танковых окопов. В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли?

И вообще, занафига накопать 20 000 (или больше) окопов полного профиля для редко боеготовых танков, если можно выкопать 20 000 (или больше) ДОТ-ов и ДЗОТ-ов? В них же можно и кровать поставить рядом с пулеметом (или пушкой). И проходы к туалетам элементарно сделать. И ниши для запаса патронов/снарядов можно организовать поболее чем в танках. И столики для чая/кофе/боевых 100 грамм в котелках.

А еще перед ДОТ-ами и ДЗОТ-ами можно накидать минные поля, размотать колючку и нацепить на нее пустые консервные банки. И когда противник полезет, только и останется, что проснуться и кинуться к пулемету (пушке). Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками? Они же большую часть суток как эти самые пустые консервные банки. И в случае внезапного нападения врага до них еще вопрос удастся ли добежать.

Так что подумай, пораскинь, глядишь, до чего-то и дошурупишься.

 Отправлено: 11.06.07 09:28. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять?

Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года.

Закорецкий пишет:

цитата:

В полный рост или в окопах полного профиля? Намекаю, что для обороны в армии обычно положено все закапывать в землю.

В доступных мне источниках нет указаний на то, что все английские и французские танки накануне 10 мая 1940 года были закопаны в землю. Если у Вас есть об этом какие-то сведения, буду рад с ними познакомиться.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ибо, например, лично я как-то с трудом представляю 20 000 (или больше) танков, закопанных в окопы. Зачем?

Вот именно, зачем?

Закорецкий пишет:

цитата:

В танках между прочим ТЕСНО. И кровать не поставишь. И туалета нет. И памперсов в 1941 г. в Красной Армии не было. Потому танк был боеготов всего лишь на время атаки. А как же поддерживать боеготовность с 9-00 до 13-00 и с 14-00 до 18-00? (А тем более ночью?) Посменно? А ля "2-ая смена!... 2-ая смена!..." (Луи-де-Фюнес). Так, что ли?

А как поддерживали боеготовность своих танков англичане с французами накануне 10 мая 1940 года?

Закорецкий пишет:

цитата:

Зачем "огород городить" из 20 000 (или более) окопов с танками?

Вот именно, зачем?

 Отправлено: 11.06.07 12:38. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

>Слышь, Разумник, а ты как танки будешь расставлять? Точно так же, как их расставляли англо-французы накануне 10 мая 1940 года.

А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны?
Где об этом написано?
А если ошиблись?
Документ в студию!
А как насчет Югославии накануне апреля 1941?
У них танки были?

 Отправлено: 11.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё, англичане и французы накануне 10 мая 1940 г. – образец подготовки обороны?

Приведите известный до 22 июня 1941 года пример подготовки к обороне страны, имеющий мощные танковые войска, против неприятеля, тоже имеющего таковые.
Я такого не знаю, поэтому и беру за основу Западный фронт до 10 мая 1940 года.

Закорецкий пишет:

цитата:

А если ошиблись?

Сами французы и англичане (например Де Голь и Линден Гарт) полагают, что ошиблись. Мало танков у них было, и сама организация танковых войск была неправильной (отсутствовали крупные танковые соединения).

 Отправлено: 11.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Сами французы и англичане (например Де Голь и Линден Гарт) полагают, что ошиблись. Мало танков у них было, и сама организация танковых войск была неправильной (отсутствовали крупные танковые соединения).

Ага! Ошиблись маленько. Чуток не рассчитали! Это все ж знают! НУ ФСЕ!!!

Между прочим, числа 10 сентября 1939 г. чисто технически они вполне могли ломонуться на Берлин. И вряд ли их кто-то смог бы остановить. Ну и чё помешало? "Не захотели"? Кто "не захотел"? Командиры танковых полков? Дивизий? Или не было приказа? А чё не было приказа? Трудно было снять трубку и сказать "Тревога!"? Делов не копейку.

А вот в мае 1940.... "Ой, извините, мы местами ошиблись"! Ну и в чем "ошиблись"?
Кстати, читал, что в момент подготовки французского контрудара англичане получили приказ на эвакуацию и о выводе войск из боев. Узнав об этом, один из офицеров английского штаба сказал, что без них французам "будет туго". На что более старший английский начальник сказал, что да, понимает, но нарушить приказ не может. Это "ошибка"? Чья?

И вот у меня вопрос: так что есть главное в ведении войны:
- согнать танки к границе и расставить по одному на каждых 25 м ее протяжения?
- техническая расстановка в соответствии со своими планами?
- техническая расстановка с учетом дислокации возможных врагов?
- вовремя отданный приказ?
- политическое решение Главковерхов?
- или как?

 Отправлено: 11.06.07 20:55. Заголовок: Re:

О! Что-то Скептик слишком задумался. Все в соображениях-соображениях.
А чё тут думать? За прошедшие почти 70 лет уже все должно быть передумано-изучено.
А коль ответа до сих пор нет, то ежу понятно, что тут что-то не ТАК!

Кстати, еще раз объясняю тем, кто уклонился от копания танковых окопов: в армии все делается по ПРИКАЗУ. Понятно? Не совсем? Уточняю.

Можно наставить хоть 50 000 танков через каждые 50 метров границы.
Но чтобы их экипажи получили на складе снаряды, патроны, заняли в танках места и были готовы открыть огонь по любому возникшему противнику, нужен ПРИКАЗ.
Т.е. чтобы в 4-00 утра все эти танки были готовы открыть огонь, вечером накануне командиры рот должны были быть вызваны к командирам батальонов, которые зачитали бы им БОЕВОЙ ПРИКАЗ например такого содержания:

- По приказу свыше командир полка приказал завтра в 4-00 быть в готовности открыть огонь по любому противнику. Все ясно?
(Ротные:) – Так точн..!
(Батальоные) – ВЫПОЛНЯЙТЕ!
(Кстати, вот оно самое главное военное слово: "ВЫПОЛНЯЙТЕ!".
Пока его не скажешь, никто ничего делать не будет).

(Ротные:) – Есть!

И через левое плечо кругом марш в свои роты. А там они обязаны построить своих "людей" и зачитать приказ: "- Завтра в 4-00 быть в готовности открыть огонь по любому противнику! Боевая тревога!"

И все побежали по боевому расписанию: кто на склады получать снаряды, патроны. Кто в парк заводить танки, кто куда посыльными и т.д.
А если таких приказов не будет, то все эти 50 000 танков так и останутся пустыми грудами металлолома. Который рискует превратиться в трофей этому самому возникшему противнику.
Но никакой командир полка в мирное время не отдаст подобный приказ без приказа свыше. И так по цепочке все выше и выше.
(Кстати, в царской армии было правило любое расследование начинать с "нижних чинов" с поиском ответа на вопрос: "- Кто отдал вам приказ?")

В итоге в мирное время такой приказ должен отдать Министр обороны.
Вот и попрошу процитировать приказ Наркома обороны маршала С.К.Тимошенко вечера 21 июня 1941 с требованием подготовиться к открытию огня в 4-00 утра 22 июня 1941 по ЛЮБОМУ возникшему противнику.
Есть такой Приказ?

Документ в студию!

 Отправлено: 11.06.07 23:33. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

а ты как танки будешь расставлять? В полный рост или в окопах полного профиля?

А зачем танки закапывать?
Неужели нельзя без этого?

 Отправлено: 12.06.07 06:17. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

В основу своего расчета я поставил соотношение танкоопасных участков французской границы с количеством танков, имевшихся у англо-французов на 10 мая 1940 года. Там получается примерно 10-15 танков на километр танкодоступной местности. Если вычленить танкоопасные места на границе СССР с Германией и ее сателлитами и применить то же соотношение, получается около 20 тысяч танков....

Вообще-то, на танкоопасных участках, как правильно Вам отписал Закорецкий, НЕ ПРИНЯТО ставить танки. Я понимаю ваше стремление доказать, что танк можно использовать в обороне, но "увы и ах".
На танкоопасных участках, если мы ХОТИМ ОБОРОНЯТЬСЯ, роются окопы полного профиля, противотанковые рвы, ставятся надолбы и минные поля. А ещё делают предполье с засадами. А вот таким стратегам как Вы и 40000 танков маловато будет. Кстати, могу предложить для прочтения интересный труд, чтобы Вы ознакомились с назначением ТА: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

Скептик пишет:

цитата:

Я такого не знаю, поэтому и беру за основу Западный фронт до 10 мая 1940 года.

А зачем брать за основу пример Франции? Он неудачен! Они просрали свою войну за месяц, так чего Вы начинаете сравнивать? Или Сталин поглядев на пример Франции, вдруг возжелал устроить такую же оборону????
И потом, Вы когда-нибудь видели западные границы старого СССР, тот, что "от моря до моря"? Не было у фашиков возможности "обхода" нормальной обороны (если бы она БЫЛА, эта оборона) через сопредельное государство.

 Отправлено: 12.06.07 06:43. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?

Ну и о какой стратегии и тактике тут можно говорить? Это же элементарные вещи...
Гитлер был авантюрист, и практически все его кампании - одна сплошная авантюра. Товарищ Гитлер всего лишь несколько видоизменил военную теорию и... Всё, что он смог сделать - это оттянуть свой бесславный конец. Науку не обманешь - в 1945-м всё встало на свои места. Или Вы считаете его нападение на Советскую Россию в 1941 году со своими "танко-танкетками" не авантюрой?

 Отправлено: 12.06.07 06:49. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А зачем танки закапывать? Неужели нельзя без этого?

А как можно без этого, если мы планируем долговременную оборону? Тут ведь Скептик предложил танками обороняться, по примеру Франции

 Отправлено: 12.06.07 07:00. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

В итоге в мирное время такой приказ должен отдать Министр обороны. Вот и попрошу процитировать приказ Наркома обороны маршала С.К.Тимошенко вечера 21 июня 1941 с требованием подготовиться к открытию огня в 4-00 утра 22 июня 1941 по ЛЮБОМУ возникшему противнику. Есть такой Приказ?

Так это такой психологический трюк, на который, сами того не желая, ловят людей свирино-исаевы, стараясь показать ОБЩУЮ неготовность армии к войне. Типа: ага, в 4-е утра не дали отпор гадам фашистским, так это Фсё от нашей ужасной неготовности. Понятно, что приказы они пропускают, а зачем? Ведь Фсё и так понятно.
Оба эти красавца, даже не историки, не говоря уже о их военном образовании... И ведь лепят, не стесняются.

 Отправлено: 12.06.07 11:14. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Что-то Скептик слишком задумался.

Я не задумался, просто не вижу, на что тут мне отвечать нужно.
Вы же не оспариваете, что у французов накануне войны танков было значительно больше, чем у немцев?
И что французы готовились к оборонительной войне?
Напомню, что я всего-навсего хочу выяснить, сколько танков должен был иметь СССР, если собирался обороняться? Если Вы готовы признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, можно будет поговорить и обо всех остальных вещах. Об организации танковых войск, о том, как они должны действовать в обороне и в наступлении и т.д.

 Отправлено: 12.06.07 11:15. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Вообще-то, на танкоопасных участках, как правильно Вам отписал Закорецкий, НЕ ПРИНЯТО ставить танки.

О том, как нужно и как не нужно использовать танки в обороне, пока вопрос не идет. Надеюсь то, что вообще-то танки в обороне использовать можно вы не сомневаетесь? О том, как это планировалось делать по довоенным взглядам, можно поговорить позднее. Сначала мне хотелось бы разобраться с цифрами.
Я привел пример, когда страна, собирающаяся обороняться, имела 10-15 танков на каждый километр танкоопасного участка границы. Вы этот пример оспорить можете?

T-34 пишет:

цитата:

А зачем брать за основу пример Франции? Он неудачен! Они просрали свою войну за месяц, так чего Вы начинаете сравнивать? Или Сталин поглядев на пример Франции, вдруг возжелал устроить такую же оборону????

На момент разгрома Франции СССР уже имел около 20 тысяч танков. Я предположил, что, планируя эту цифру, Сталин исходил из тех же соображений, что и французы. Вы это оспорить можете?
А о том, какие выводы из разгрома Франции были сделаны командованием РККА и какие изменения они повлекли, мы поговорим после того, как разберемся с цифрами.

T-34 пишет:

цитата:

Ну и о какой стратегии и тактике тут можно говорить? Это же элементарные вещи... Гитлер был авантюрист, и практически все его кампании - одна сплошная авантюра. Товарищ Гитлер всего лишь несколько видоизменил военную теорию и... Всё, что он смог сделать - это оттянуть свой бесславный конец. Науку не обманешь - в 1945-м всё встало на свои места. Или Вы считаете его нападение на Советскую Россию в 1941 году со своими "танко-танкетками" не авантюрой?

Вопрос был не об этом. Вы написали: "У Гитлера было около 5 тыс. танков, у Сталина почти в четыре с половиной раза больше". Я так понял, что отсюда нужно делать вывод об агрессивных намерениях Сталина и спросил: "Во время Французской кампании у Гитлера было 2,5 тысячи танков, у англо-французов в два раза больше. Какие выводы отсюда следует сделать по Вашей методике?" Могу так же добавить, что на протяжении всего предвоенного периода французы имели значительно больше танков, чем немцы. Следует ли отсюда вывод о подготовке французами агрессии?

T-34 пишет:

цитата:

И потом, Вы когда-нибудь видели западные границы старого СССР, тот, что "от моря до моря"? Не было у фашиков возможности "обхода" нормальной обороны (если бы она БЫЛА, эта оборона) через сопредельное государство.

То есть, Вы полагаете, что в "нормальной обороне" танки вообще не нужны? Маленький пример.
В мае 1940 года, пройдя через Ардены, немцы вышли к реке Маас, вдоль которой оборонялись 9-я французская и 2-я английская армии. Однако, поскольку союзники полагали невозможным провести через Ардены крупные танковые соединения (т.е. не считали данный участок танкоопасным), в составе этих армий не было танковых частей. Как полагают французские и английские специалисты, именно это позволило немцам сравнительно легко ПРОРВАТЬ оборону союзников.
Как видите, никакого "обхода нормальной обороны" тут не было. Был прорыв заранее подготовленного рубежа обороны. И, кстати, неплохо подготовленного, там даже долговременные огневые точки присутствовали.
Могу так же добавить, что несколько позднее (в июне) немцы прорвали и саму линию Мажино в двух местах.

 Отправлено: 12.06.07 11:31. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

Так это такой психологический трюк, на который, сами того не желая, ловят людей свирино-исаевы, стараясь показать ОБЩУЮ неготовность армии к войне. Типа: ага, в 4-е утра не дали отпор гадам фашистским, так это Фсё от нашей ужасной неготовности. Понятно, что приказы они пропускают, а зачем? Ведь Фсё и так понятно.

Хочу привести одну цитату из "Ледокола"

" Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В оборонительной войне ему не нужны приказы и директивы.
Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников, переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих отделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии..."
Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно?

 Отправлено: 12.06.07 14:35. Заголовок: Re:

1) Н-да... Похоже пора расширить пункт шесть устава УАПФЗ-07:
6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается.

Изложить его в такой редакции:
6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается.
Разрешается выкладывать только "левые" вопросы, не относящиеся к сути проблемы с попыткой увести обсуждение в дебри софизма. С надеждой, что вдруг это кого-то увлечет. Однако, делать такое разрешается только подготовленным ИА

2) Скептик пишет:

цитата:

Вы же не оспариваете, что ... французы готовились к оборонительной войне?.

А это еще вопрос, к чему готовились французы. Одно дело – армия, другое дело – политическое руководство. Не известно, готовились ли они к войне. И вопрос, к какой – то ли к оборонительной, то ли к наступательной. И с кем.

3) Скептик пишет:

цитата:

О том, как нужно и как не нужно использовать танки в обороне, пока вопрос не идет.

Нормально, да?! Товарищ как бы в здравом уме задает вопрос по требуемому количеству чего-то (в данном случае танков) и при этом отказывается рассматривать технологию его применения (танков)!
А как же тогда рассчитать нужное количество?
О чем вообще идет беседа?
Побазарить абы про што?
Ну так если это нормальный метод настоящих ИА, то лично у меня нет никаких вопросов. Так держать!

4) Скептик пишет:

цитата:

На момент разгрома Франции СССР уже имел около 20 тысяч танков. Я предположил, что, планируя эту цифру, Сталин исходил из тех же соображений, что и французы. Вы это оспорить можете?.

Элементарно, "Ватсон"!
Берете мемуары товарища Сталина, том 5-ый, стр. 385. И тычете пальчиком в цитатку, о том, что там Сталин думал/не думал когда чего-то там планировал.
А не найдете цитатку в мемуарах товарища Сталина, то грош цена любым рассуждениям про то, что там Сталин думал/не думал.
Читали про случай с обер-лейтенантом Вермахта Бруно Винцером (в июне 1941), когда он был еще рядовым Рейхсвера?
Подошел он как-то к фельдфебелю и сказал, что он тут подумал....
На это фельдфебель ответил:
- Вы знаете, что получается, когда Вы думаете и когда корова поднимает хвост?...
(Жизненная ситуация, как оказывается).

5) Скептик пишет:

цитата:

Следует ли отсюда вывод о подготовке французами агрессии? .

- Сделать надо нам расчет:
- Как из труб вода течет?
- Что отсюда вытекает?
- Арифметике почет!
(с) мультик "Вова в тридевятом царстве".

Так мы про что базарим? Про французскую подготовку? К чему? Как? Какими путями?
Ну и каким макаром исследовать? Вырвать строку из статсборника про 5000 французских танков и монтулить на этом глубокорозумные выводы?
Офигеть!
Могу уже наградить Скептика орденом Почетного софиста 2 степени!
(Еще чуть-чуть и он может претендовать на 1-ую! Спорим?)

6) Скептик пишет:

цитата:

В мае 1940 года, пройдя через Ардены, немцы вышли к реке Маас, вдоль которой оборонялись 9-я французская и 2-я английская армии...

Ты смотри! Знает кое-что!
А прикидывается "шлангом"!
Натуральный ИА!
Не надоело?
(Знаете как в армии иногда называют наряд на КПП (со шлагбаумом)? - "Наряд на шлангбаум").

7) Скептик пишет:

цитата:

Однако, поскольку союзники полагали невозможным провести через Ардены крупные танковые соединения (т.е. не считали данный участок танкоопасным), в составе этих армий не было танковых частей.

Придурок! А что, по танкам можно стрелять только из танковых пушек?
А как насчет ПТО-ружей? (Под Москвой в 1941-м).
А как насчет бутылок с "коктейлем Молотова" (Под Москвой в 1941-м).
А как насчет стрельбы по танкам из пушек ПВО с прицеливанием через ствол ? (Под Москвой в 1941-м).
А как насчет собак с минами под танки? (Под Москвой в 1941-м).
А отсекать пехоту, запрыгивать на танк и гнуть ствол топором? (Тоже было).
Ну я уже не говорю про противотанковые мины.... Читали, как Жуков разминировывал такие поля? Посылали на него роту солдат. Как бы они штурмовали укрепленный пункт. Все равно были бы потери. А следом за ними шли саперы и снимали противотанковые мины.

8) Скептик пишет:

цитата:

Как видите, никакого "обхода нормальной обороны"; тут не было.

Шизо! А какого хрена немцы поперлись через узкое ущелье в ГОРАХ АРДЕННАХ?
Лень было устроить "формулу-1" по автобану Берлин-Париж?
И есть мнение, что если бы французы вовремя долбанули по этой колонне в ущелье (например, авиацией), то еще вопрос, докуда бы доехали те немцы.

9) Скептик пишет:

цитата:

Хочу привести одну цитату из "Ледокола"; "Солдат на государственной границе - это солдат на боевом посту. В оборонительной войне ему не нужны приказы и директивы. Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, .... Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии...".. Так о каких приказах на оборону идет речь, если сам В. Суворов утверждает, что никаких приказов и не нужно?

Э-э-э-э..... У меня уже не хватает слов (литературных)...
Да-а-а.... "Народным теоретикам" дай волю, зальют словесным поносом любую тему....
(Извините, отвлекся).

Да! Говоришь, сам Суворов сказал?
А про подвиги пограничников вспоминать не будем?
Не надо?
Так вот, объясняю "военному знатоку", нюхавшему порох на картинках.
На границе пограничники обязаны открыть огонь по нападающих на них в любой ситуации и без какого-либо приказа.
В мирное время боевую задачу выполняют солдаты в карауле на посту (часовые) и охрана границы (пограничные наряды).
А что касается полевых войск у границы, то они для начала должны там по чьему-то приказу оказаться. И этот "кто-то" должен одновременно выдать и конкретный приказ на действия в определенных ситуациях.
И есть у меня в архиве мемуары (некогда сейчас искать) в которых конкретно описывается, как утром 22.06.41 по солдатам кто-то открыл огонь. Но тут встал замполит батальона и приказал огня не открывать, так как это провокация. И упал, сраженный пулей.....

Так что, давай, Скептик, давай!
Вали свои результаты своих "исследований".
Авось что пользительное в ЭТОМ и найдется...

 Отправлено: 12.06.07 15:14. Заголовок: Re:

Спасибо за развернутый ответ.
Я так понимаю, что этот поток сознания вызван тем, что Вы не хотите признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии.

P.S. Если Вас так раздражает общение со мной, можете вообще никак не реагировать на мои сообщения. Я, вообще-то, изначально не к Вам адресовался а к Т-34.

 Отправлено: 12.06.07 15:54. Заголовок: Re:

1) Скептик пишет:

цитата:

Я так понимаю, что этот поток сознания...

Между прочим, Розумник, это фрагмент доказательства.
Но длинное доказательство мы не считаем правильным.
Нам подавай в двух словах.
А если не могешь, то – "до свиданья"?
А я про что говорил о тактике ИА?
"Стой там иди сюда"?
Ну так истинно!
Ты ж вчитайся, что нам тут насочинял:

само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство, а доказать обратное не в состоянии.
Т.е. сначала выдвигаешь 2 (две) альтернативы, требуя для них доказательств (но отказываясь их принимать). А потом заявляешь, что доказать, якобы, мы ничего не можем. Дескать, нет у резунистов никаких доказательств! Нету! Никаких!
А какие еще нужны?
С мокрой печатью и подписью (главврача)?
Извини, какие есть.
И нехрен делать вид, что мой "поток сознания" – это просто "словесный понос".
Это еще вопрос – у кого что.

2) Скептик пишет:

цитата:

Вы не хотите признать, что само по себе количество танков, имеющихся у некоего государства, не может однозначно указывать на то, к агрессии или обороне готовиться данное государство.

А-а-а! Так надо в двух словах?
Объясняю: десятки тысяч танков для обороны нафиг не нужны.
Я так и написал в самом начале.
Не нравится.
Не понятно, что ли?
Нужны доказательства?
Обоснования?
Так ты ж их не читаешь!
Ты ж их "потоком сознания" называешь.
И как же мне "обосновывать"?
"Твоя моя не понимай"?
Тебе нужно только такое доказательство, которое доказывает, что десятки тысяч танков для обороны очень даже нужны?
Других не принимаешь?
Ну, извини.
Чё ж на зеркало пенять, коли рожа крива.
Других доказательств не держим.
Еще есть вопросы?
Будут, заходи, побазарим при случае....

3) Скептик пишет:

цитата:

P.S. Если Вас так раздражает общение со мной...

Да нет, с чего это?
Давненько не скандалил с настоящим ИА.
Объясняю, ИА меня не раздражают.
С ИА я играюсь.
Ибо уже давно доказано, что что-то путнее ИА сморозить НЕ МОГУТ.
Один только бред.
Но есть польза: в процессе скандализма может возникнуть нечто интересное в плане моего хобби. Потому, между прочим, Потапов убедительно призывал со мной не спорить. Кому-то не понятно. Бывает.

Или это у тебя штатная обязанность?
У меня когда-то штатная обязанность была – вести пристрелку артиллерийской батареи.
(Ты мне еще про пушки лапшу на уши попытайся навесить...)

 Отправлено: 12.06.07 17:53. Заголовок: Re:

Хорошо. Попробуем подискутировать еще.

Закорецкий пишет:

цитата:

А-а-а! Так надо в двух словах? Объясняю: десятки тысяч танков для обороны нафиг не нужны. Я так и написал в самом начале. Не нравится. Не понятно, что ли? Нужны доказательства? Обоснования? Так ты ж их не читаешь!

Да, я помню, Вы обосновали свое соображение "десятки тысяч танков для обороны не нужны" в частности тем, что СССР вполне хватило бы 5000 танков. Хотя Ваш метод установления этого числа ("взял наугад, что равносильно "высосал из пальца"") кажется мне не совсем корректным, но не буду придираться.
Просто спрошу, как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою.

 Отправлено: 12.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Скептик пишет:

цитата:

Просто спрошу, как это .... количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою.

Наконец-то! Не прошло и полгода!
А у Вас есть вопросы по данной теме?
Вам что-то непонятно?
Например, когда я шел в армию, мне посоветовали учить устав и матчасть (типа, пригодится же). Так вот, лично моих знаний и военного опыта мне вполне хватает, чтобы быть уверенным, что десятков тысяч танков для обороны СССР в июне 1941 г. не требовалось. А доказывать....
Кому? Вам?
Это зависит еще и от того, какие знания по этой теме имеет "оппонент". И в какие мифы он верит. После "милых бесед" заниматься выяснением этого с Вами не вижу смысла. Вам надо – исследуйте. Обнаружите, что на самом деле для обороны СССР в июне 1941 требовалось минимум 36 200 танков, то в принципе мне забавно было бы почитать Ваши доказательства. (Так, для развлекухи для).

С уважением...

 Отправлено: 12.06.07 18:19. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Берете мемуары товарища Сталина, том 5-ый, стр. 385. И тычете пальчиком в цитатку, о том, что там Сталин думал/не думал когда чего-то там планировал. А не найдете цитатку в мемуарах товарища Сталина, то грош цена любым рассуждениям про то, что там Сталин думал/не думал.

А в мемуарах т.Сталина разве написано что 20000 танков он построил для агрессии??
Или там есть слова о том что СССР планировал начать войну с Германией в 41/42/43 гг.??
Где вообще можно прочитать про планы нападения СССР на Германию??

 Отправлено: 12.06.07 18:22. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А в мемуарах т.Сталина разве написано

Иожно начать с того, что мемуаров товарища Сталина НЕ СУЩЕСТВУЕТ.....

 Отправлено: 12.06.07 18:28. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А доказывать....

Ну так вы попробуйте объяснить/доказать, используя полученные ваши "знания" по "матчасти" и Уставам. Хотя судя по вашим постам вы не сможете конкретно указать почему ххххх танков для обороны слишком много, хватилобы и меньше (уууу танков).
Ведь и этих танков не хватило.

 Отправлено: 12.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Ну так почему вы решили что он думал напасть на Германию?

 Отправлено: 12.06.07 19:43. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А у Вас есть вопросы по данной теме? Вам что-то непонятно?

Я, собственно, уже спросил: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою.

Закорецкий пишет:

цитата:

Например, когда я шел в армию, мне посоветовали учить устав и матчасть (типа, пригодится же). Так вот, лично моих знаний и военного опыта мне вполне хватает, чтобы быть уверенным, что десятков тысяч танков для обороны СССР в июне 1941 г. не требовалось. А доказывать....

А разве я просил что-то мне доказывать? Я просто спросил: как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою.

Закорецкий пишет:

цитата:

Это зависит еще и от того, какие знания по этой теме имеет "оппонент". И в какие мифы он верит. После "милых бесед" заниматься выяснением этого с Вами не вижу смысла. Вам надо – исследуйте. Обнаружите, что на самом деле для обороны СССР в июне 1941 требовалось минимум 36 200 танков, то в принципе мне забавно было бы почитать Ваши доказательства. (Так, для развлекухи для).

Понятно. Значит ответа на вопрос как это (напомню, предложенное Вами) количество танков нужно было бы использовать в интересах обороны? В какие соединения свести, где разместить и, наконец, как использовать непосредственно в бою не будет?
В таком случае сообщаю, я этот вопрос задал как раз, чтобы проверить уровень Вашей компетенции. Дело в том, что после Ваших рассуждений о закапывании танков в обороне, сортирах и койках в танках, невозможности поддерживать боеготовность танков круглосуточно и т.д., у меня зародились сильные сомнения в том, что Вы хоть что-то знаете по этой теме.
Вижу, не ошибся.