Отправлено: 10.02.06 00:38. Заголовок: Готовился ли военный переворот 1 мая 1937 года?

Почему нет? Сценарий красивый (в усеченном виде мы видели это в 1981 году - убийство Анвара Садата). Идущий в парадном строю танк (зенитный пулемет на грузовике) разворачивает ствол и дает залп по трибуне Мавзолея.
Участники - ключевые фигуры в РККА: два заместителя наркома - Тухачевский и Гамарник. Командующие ключевыми военными округами - Киевским (Якир), Белорусским (Уборевич). Отдельная фигура - командующий Московским военным округом командарм 1 ранга И.П. Белов (расстрелян чуть позже и по другому делу).
У В.Суворова в "Очищении" ИМХО не очень глубокая проработка темы, и вполне по объективной причине. Тут копаться нужно чуть ли не в тех же объемах, что он занимался только с 1941 годом.
Может их за дело, а?

 Отправлено: 13.01.07 17:45. Заголовок: Re:

Переворот готовился, Тухачевский признался сразу(!) же после ареста. Есть и его повинная.

 Отправлено: 13.01.07 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

Есть и его повинная.

Ну да признаний таких тогда в чем только не делали!
другое дело если кто расскажет не под допросом,а типа воспоминаний

 Отправлено: 13.01.07 20:32. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Ну да признаний таких тогда в чем только не делали!

Фишка в том, что он во всем признался буквально СРАЗУ. Поразительно. Вот почитайте.

Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову
Будучи арестован 22 го мая, прибыв в Москву 24 го, впервые был допрошен 25 го и сегодня 25 го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского военно троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа.
Основание заговора относится к 1932 му году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др., о чем подробно покажу дополнительно.
Тухачевский
26.5.37.

Вы себе можете представить ситуацию, когда МАРШАЛ, герой Гражданской Войны, сильный духовно и физически, ни в чем не виновный, НА ПЕРВОМ же допросе сознался? Да никакие пытки бы его не сломали в ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ. Остается одно, он писал все ЧЕСТНО. Да и его следователь Ушаков рассказывал, как сам был удивлен, что маршал во всем сразу же признался.

 Отправлено: 13.01.07 21:01. Заголовок: Re:

цитата:

Будучи арестован 22 го мая

цитата:

впервые был допрошен 25 го

Вот и ответ на ваш вопрос ,хотя может вы и правы,сейчас судить тяжело,просто период тот такой что на себя многие наговаривали,поэтому верить признаниям в НКВД или КГБ (че там было не суть важно) не очень то можно!

 Отправлено: 13.01.07 21:09. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Вот и ответ на ваш вопрос

Какой ответ!? прибыв в Москву 24 го
В Москву его везли.

malaya10 пишет:

цитата:

что на себя многие наговаривали

Вот так просто, маршал, герой Гражданской Войны подписал себе смертный приговор?!

 Отправлено: 13.01.07 22:31. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Переворот готовился, Тухачевский признался сразу(!) же после ареста. Есть и его повинная.

Суворов

7600GT пишет:

цитата:

Вот так просто, маршал, герой Гражданской Войны подписал себе смертный приговор?!

писал об этом.
Просто перед ним был, выбор: лёгкая или тяжёлая смерти. За три дня, большинство народу колется.

 Отправлено: 14.01.07 21:45. Заголовок: Re:

Д.Е.Мельников
ЗАГОВОР 20 ИЮЛЯ 1944 ГОДА В ГЕРМАНИИ
(причины и следствия)
(2-ое издание, Москва, "Международные отношения", 1965, 300 стр.)
Так там говорится, что разного вида "оппозиция" Гитлеру среди генералов, высших управленцев имела место еще с 1938 года. А Роммелю в 1944 предложили на выбор – или отравиться с пышными похоронами или суд. Он выбрал первое.

Можно вспомнить и о судьбе маршала Кулика, как тот после войны увлекался "пьяными беседами на кухне" с критикой власти а потом пошел под "окончательный" суд. В книге А.М.Самсонова "СТАЛИНГРАДСКАЯ БИТВА", (2-е изд., Москва, "Наука", 1968, 604 стр., 10 карт на вклейках, фото нет) маршал Кулик вообще не упоминается (в частности в связи с ситуацией в Крыму – есть только "представитель Ставки").

Так вот, теоретически "критические разговоры" "соратников" в период "после захвата власти" могут быть в любой стране. Но насколько в СССР они могли "перерасти" в некий план "смены власти" – вопрос.

 Отправлено: 15.01.07 20:58. Заголовок: Re:

ddd пишет:

цитата:

Просто перед ним был, выбор: лёгкая или тяжёлая смерти.

Ссылку на "выбор". И хватит сосать из пальца, если есть что предъявить в защиту, давайте документы.
Если бы он был не виновен, ему бы ничего не грозило, суд был открытый с иностранными журналистами в зале. На весь мир бы это прогримело, невиновного маршала казнили.


«Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания».
Тухачевский, 25 мая.

см. повинную 26 мая. Отпираться было бессмысленно.

 Отправлено: 21.01.07 17:19. Заголовок: Re:

>Ссылку на "выбор". И хватит сосать из пальца, если есть что предъявить в защиту, давайте документы.
Если бы он был не виновен, ему бы ничего не грозило, суд был открытый с иностранными журналистами в зале. На весь мир бы это прогримело, невиновного маршала казнили.

В общем, Признание - царица доказательств...

 Отправлено: 21.01.07 17:21. Заголовок: Re:

Улики-то, есть?

 Отправлено: 23.01.07 00:29. Заголовок: Re:

not пишет:

цитата:

В общем, Признание - царица доказательств...

"Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения; 5% приговоров выносится также единолично судьей на основе т.н. "судебной сделки" между обвинением и защитой при участии судьи, когда обвиняемый за признание им вины по формулам обвинения полностью или частично – оговаривает себе меру наказания. И это вовсе не по пустяковым преступлениям. Так, на основании "судебной сделки" были единолично судьей, без рассмотрения дела по существу, вынесены приговоры на 99 лет заключения убийцам Роберта Кеннеди – Сирхану и Мартина Лютера Кинга – Джону Райту; остальные 5% (примерно пополам) рассматриваются в суде по существу, в соответствии с решением обвиняемого и его защиты или единолично судьей, или судом присяжных. Причем суд присяжных определяет своим вердиктом только виновность или невиновность обвиняемого. Мера наказания определяется единолично судьей".

 Отправлено: 23.01.07 00:30. Заголовок: Re:

not пишет:

цитата:

Улики-то, есть?

А как же!

 Отправлено: 23.01.07 07:01. Заголовок: Ограниченность толпоэлитаристского мышления

7600GT пишет:

цитата:

"Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США":

Ну ясно - раз нет правды в СССР - пойдём искать её в США (чья закули$а большевизм к власти в России и привела)

 Отправлено: 23.01.07 11:08. Заголовок: Re:

ddd пишет:

цитата:

Просто перед ним был, выбор: лёгкая или тяжёлая смерти. За три дня, большинство народу колется.

Конечно есть люди, у которых сила духа настолько велика, что они могут выдержать любые пытки. незря мы все признаем их героями. Но в даном случае дело не в этом, что Тухачевский под пытками оговорил себя, речь идет о том. что он своими признаниями выдвинул целую теорию, которую следователи НКВД просто не могли сочинить, чтобы выбить признание, уровень не тот. Поэтому лично для меня это признание является доказательством.

 Отправлено: 23.01.07 12:48. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Конечно есть люди, у которых сила духа настолько велика, что они могут выдержать любые пытки

Это 1 случай на 100 000 людей.
Нормального расколят быстро.
Извините, мордочку в тарелку с соплями - и проблема решена.
А не хватит - еще есть сотня методов.

Вот и знаменитый Роммель - в 1944 после 20 июля ему предложили на выбор: или пышные похороны за гос. счет или смерть в лагере. Он поговорил с женой напоследок и выбрал первое.

 Отправлено: 23.01.07 18:56. Заголовок: ""Капитал" Маркса написал я вместе с моим братом"

Юрист пишет:

цитата:

он своими признаниями выдвинул целую теорию, которую следователи НКВД просто не могли сочинить, чтобы выбить признание, уровень не тот

Можно уже подумать, что сталинские следователи были настолько непрофессиональны и лично неадекватны порученной им задаче, что не сообразили доверить сочинение самооговора самому же самооговорщику (на договорных условиях...)

 Отправлено: 23.01.07 20:22. Заголовок: Re:

Iskander пишет:

цитата:

Можно уже подумать, что сталинские следователи....

Кстати, а может мне выложить тут главы из двухтомника Роберта Конквеста "БОЛЬШОЙ ТЕРРОР"?
Вот там достаточно подробно и по отдельным "делам" 30-х.
И про методы следователей, и про ситуацию в лагерях и т.д. и т .п.

НКВД пишет:

цитата:

not http://militera.lib.ru/docs/index.html ЭТО ВСЕ ДОКУМЕНТЫ !!!!! ЧИТАЙТЕ НА ЗДОРОВЬЕ.

Мне лично больше понравилась другая ссылка:
http://militera.lib.ru/files/list.html (список всех книг в алфавитном порядке).
Но там Конквеста нет, а жаль.

И была еще одна книга "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" Вайсберга про судьбу Вышинского. Даже умер он "специфически". В Нью-Йорке во время того, как он готовил свой доклад в ООН, у него произошел сердечный приступ. А американцы смогли установить жучки и засекли какую-то суматоху. И деликатно позвонили на всякий случай спросить, нужна ли какая помощь? (!!!) Но не успели....
И день прав человека, установленный ООН, оказался в день рождения Вышинского....

 Отправлено: 23.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Iskander пишет:

цитата:

Ну ясно - раз нет правды в СССР - пойдём искать её в США

Это называется общемировая практика. И вполне вероятно, что "судебные сделки" США переняли у СССР, адаптировав к своим условиям.

 Отправлено: 23.01.07 20:30. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Вот там достаточно подробно и по отдельным "делам" 30-х.

А откуда он получил доступ к "делам"?! Или опять "по свидетельству очевидцев",

 Отправлено: 23.01.07 20:36. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

А откуда он получил доступ к "делам"?! Или опять "по свидетельству очевидцев",

Дело в том, что он вообще-то историк. И жил в те еще годы, когда и свидетелей хватало, и доступ к газете "Правда" 30-х годов у него был полный и т.д.

 Отправлено: 23.01.07 21:28. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

И жил в те еще годы, когда и свидетелей хватало, и доступ к газете "Правда" 30-х годов у него был полный и т.д.

Я ж об том и толкую. Доступ к "делам" он не имел, по сему может писать все что угодно "со слов очевидцев". Его двухтомник это своего рода антисталинский триллер, нежели серьезный исторический труд. Странно, что вы к нему прибегли, ведь есть и серьезные работы.

 Отправлено: 24.01.07 04:05. Заголовок: Re:

Iskander пишет:

цитата:

Можно уже подумать, что сталинские следователи были настолько непрофессиональны и лично неадекватны порученной им задаче, что не сообразили доверить сочинение самооговора самому же самооговорщику (на договорных условиях...)

Вы предлагаете полагать что Тухачевский по просьбе следователей сочинил красивую теорию поражения РККА в будущей войне из "эстетических" побуждений?. Думаю, что если верить официальной версии устранения Сталиным неугодных, для следователей это было-бы совершенно излишним. Всем (широким народным массам) был бы гораздо понятнее "заговор с целью физического устранения товарища Сталина." Потом только "вспоминай" в показаниях нужные фамилии.

 Отправлено: 24.01.07 07:15. Заголовок: Усиление чекистской борьбы по мере приближения к тотальному коммунализму

Закорецкий пишет:

цитата:

а может мне выложить тут главы из двухтомника Роберта Конквеста "БОЛЬШОЙ ТЕРРОР"?

Если в инете это отсутствует - то желательно.

Юрист пишет:

цитата:

Тухачевский по просьбе следователей сочинил красивую теорию поражения РККА в будущей войне

Отражение в чекистских мозгах типичной для предвоенного сталинизма идеи тотального вредительства (вспоминается сталинская заява об обострении классовой борьбы по мере приближения к социализму-коммунизму из той же предвоенной оперы).

 Отправлено: 24.01.07 08:51. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, а может мне выложить тут главы из двухтомника Роберта Конквеста "БОЛЬШОЙ ТЕРРОР"? Вот там достаточно подробно и по отдельным "делам" 30-х. И про методы следователей, и про ситуацию в лагерях и т.д. и т .п.

Лучше почитать что-нибудь более позднее и более взвешенное.
Конквест писал еще в начале 70-х годов и насчитал среди жертв террора 1936-38 годов 6 миллионов арестованных и 3 миллиона казненных.

 Отправлено: 24.01.07 10:52. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Я ж об том и толкую. Доступ к "делам" он не имел, по сему может писать все что угодно "со слов очевидцев". Его двухтомник это своего рода антисталинский триллер, нежели серьезный исторический труд. Странно, что вы к нему прибегли, ведь есть и серьезные работы.

О-о-о! Опять вопли на отсутствие фактов из архивов!
А советские историки их вот так все и опубликовали?
Ну-ну...

Iskander пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: а может мне выложить тут главы из двухтомника Роберта Конквеста "БОЛЬШОЙ ТЕРРОР"? Если в инете это отсутствует - то желательно.

Получите: http://users.i.com.ua/~zhistory/gl_7h.htm

Фрагмент 7-ой главы (без первого параграфа) тома 1-го про арест Тухачевского и других военных.
[Сделан "по быстрости" - некогда редактировать номера ссылок - не все распознались правильно].

 Отправлено: 25.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о! Опять вопли на отсутствие фактов из архивов!

Это не вопли, это большая нерадивость с вашей стороны указывать на то, что Конквест описал "достаточно подробно" некоторые "дела" 30-х не имея к ним доступа. А описывать "дела" со "слов очевидцев" с заведовым отбором "очевидцев" это очень большая халтура.

Закорецкий пишет:

цитата:

А советские историки их вот так все и опубликовали?

Так вы сравниваете советских историков с Конквестом?! Но при этом советские историки для вас буки, а Конквеста "можно и выложить". Да уж, двойные стандарты...

 Отправлено: 06.02.07 19:43. Заголовок: Re:

>Это не вопли, это большая нерадивость с вашей стороны указывать на то, что Конквест описал "достаточно подробно" некоторые "дела" 30-х не имея к ним доступа. А описывать "дела" со "слов очевидцев" с заведовым отбором "очевидцев" это очень большая халтура.

А допуск к архивам, он разве имел?

 Отправлено: 07.02.07 10:52. Заголовок: Re:

Кстати, вчера перебирал свой "архив" (искал кое-что) и наткнулся на старую статью под заголовком "БЫЛ ЛИ ЗАГОВОР МАРШАЛОВ?" (с фото Тухачевского)....

 Отправлено: 07.02.07 22:10. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, вчера перебирал свой "архив" (искал кое-что) и наткнулся на старую статью под заголовком "БЫЛ ЛИ ЗАГОВОР МАРШАЛОВ?"

Ну и как? Был?

 Отправлено: 08.02.07 10:05. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Ну и как? Был?

Не вчитывался. Я искал про другое. 2 статьи нашел, но была еще 3-ья.... Пока не могу понять, и куда заховал? Суворов мне рассказывал, что у него одна комната занята под "вырезки" - серьезный архив,между прочим, - я уже сам думаю заняться созданием своего "каталога".

 Отправлено: 08.02.07 10:30. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Суворов мне рассказывал, что у него одна комната занята под "вырезки" - серьезный архив,между прочим, - я уже сам думаю заняться созданием своего "каталога".

Хм... Также как и он будете цытаты ножницами коцать?

 Отправлено: 08.02.07 12:54. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Хм... Также как и он будете цытаты ножницами коцать?

1) Зачем ноницы? Почему ножницы? Ножницы и не нужны! Вполне usb-сканера за глаза хватит. (Даже не usb-2).
2) Кроме того, я имею большой опыт чтения лекций по фотомонтажу в программе по работе с растровой графикой после сканирования.
3) Какой же вы однако право... "также как и он "... Ну да, главная цель ваших постов - лишний раз "пнуть". ДА СКОКА УГОДНА!!!

 Отправлено: 08.02.07 13:44. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну да, главная цель ваших постов - лишний раз "пнуть"

Но ведь, согласитесь, Суворова в этом вопросе есть за что "пнуть"?
Добрая половина ЦЫТАТ стОит хорошего пинка ...

 Отправлено: 08.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Добрая половина ЦЫТАТ стОит

(Или "стоИт"?)
ТАК ТОЧН !!!! ДУРАК - Я !!!! ЕЩЕ ПРЕТЕНЗИИ К ДУРАКУ ЕСТЬ ???????
===============
P.S. И насколько помню, "цЫтаты" пишутся через "И" ("цИтаты").
(цЫтатку плиз из "Орфо... словаря" желательно необрезанную )

 Отправлено: 08.02.07 20:20. Заголовок: Re:

>И насколько помню, "цЫтаты" пишутся через "И" ("цИтаты").

На падоновском наречии, "цытата" пишется через "ы". :)))

 Отправлено: 09.02.07 08:46. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

ТАК ТОЧН !!!! ДУРАК - Я !!!! ЕЩЕ ПРЕТЕНЗИИ К ДУРАКУ ЕСТЬ ???????

Да я вообще-то про Суворова писал, а не про Вас.
Но если Вам так нравится называть себя, я не против
Или Суворов Вас уполномочил от своего имени называть его дураком?
Закорецкий пишет:

цитата:

P.S. И насколько помню, "цЫтаты" пишутся через "И" ("цИтаты").

Вы не поняли падоновского наречия: с помощью ножниц Суворов каждую цитату превращает в ЦЫТАТУ

 Отправлено: 09.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Вы не поняли падоновского наречия:

Мне до него фиолетово.
Здесь вам не форум "Милитеры".
Вот там можете перекручивать все что угодно задом наперед ко всеобщему одобрямсу. Вот только я что-то не заметил там всеобщего восхищения мнением Исаева о том, что "артиллерия" - это "тыловые крысы" и в боевой состав не входит. Лично я своим дурацким умом до сих пор считал, что так "думать" может тоько ПОЛНЫЙ ИДИОТ.

 Отправлено: 09.02.07 10:52. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Мне до него фиолетово. Здесь вам не форум "Милитеры".

Правильно говорите, здесь не Милитера...
Сравните количество ругани, оскорблений и мата на обоих форумах и сами поймете где уместнее использовать "падонкоффское" наречие.
Закорецкий пишет:

цитата:

Вот только я что-то не заметил там всеобщего восхищения мнением Исаева о том, что "артиллерия" - это "тыловые крысы" и в боевой состав не входит.

Да что-то я там и всеобщего осуждения Исаева по этому вопросу не видел. Видать все его правильно поняли, в отличие от Вас.
Я Вам много раз пытался объяснить, о чем говорил Исаев, но Вы упрямо настаиваете на своей вольной трактовке его слов, а сейчас еще и прямо лжете, утверждая, что Исаев обозвал артиллеристов "тыловыми крысами".
Не понять этого даже с 10 раза могут только те личности, характеристику которых Вы пытаетесь приписать Исаеву.

 Отправлено: 09.02.07 14:12. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Не понять этого даже с 10 раза могут только те личности, характеристику которых Вы пытаетесь приписать Исаеву.

Еще претензии к идиоту будут?

 Отправлено: 09.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Сравните количество ругани, оскорблений и мата на обоих форумах

Интересно, ну какого с этим самым идиотом ругаться, оскорбляться и матюгаться, а?
У Вас, погляжу, таки есть некий интерес!?
(Или это как старый мозоль в пятке?)

 Отправлено: 10.02.07 12:58. Заголовок: Re:

>Видать все его правильно поняли, в отличие от Вас.

Видать они искренне считают, что артиллеристы со своими девайсами к боевым частям, не относятся.

 Отправлено: 12.02.07 08:50. Заголовок: Re:

uggot пишет:

цитата:

Видать они искренне считают, что артиллеристы со своими девайсами к боевым частям, не относятся.

Еще один "вольный трактовщик"...
Боевая часть и боевая численность не одно и то же...

 Отправлено: 12.02.07 10:18. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Боевая часть и боевая численность не одно и то же...

Я валяюсь!!! .......
У-М-О-Т-А-Т-Ь-С-Я !!!!! .............
Я рыдаль .......... Я плакалЬ. ..............
У меня нет слов..............
Дайте, я встану с пола........... (куда съехал от смеха).......
"Боевая часть" ("полк" или "отедельный батальон") <> [не равна!!!]
"штатной книжке" !!!!
Еще один "ЗНАТОК" Военного Дела !!!!
..............
Не............
не могу продолжать..............
Привет Исаеву!!!!!!!!!

 Отправлено: 12.02.07 10:40. Заголовок: Re:

Закорецкий

uggot утверждает, что Исаев не относит артиллерию к боевым частям. Исаев же писал о боевой численности войск, а это не то же самое.

Так что встаньте с пола, испачкаетесь...
И прекратите смеяться...
Хотя смех без причины - Ваше постоянне качество...

 Отправлено: 12.02.07 14:02. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

uggot утверждает, что Исаев не относит артиллерию к боевым частям. Исаев же писал о боевой численности войск, а это не то же самое.

Делаем вывод:
"боевая численность" НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "боевым частям".

Понятно, ответ принят!!!

Вывод мой:
что-либо обсуждать с Вами по военной истории - БЕСПОЛЕЗНО !!!!

Договорились !!!!!

 Отправлено: 12.02.07 14:11. Заголовок: Re:

>Привет Исаеву!!!!!!!!!

У нас Исаева, опять по ящику показали.

 Отправлено: 12.02.07 14:30. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Делаем вывод: "боевая численность" НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "боевым частям".

Закорецкий Вы тупой или прикидываетесь?
Хотя мне все равно...

Я не уверен, что Вы меня поймете, но все же попробую: "Боевая численность" ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к "боевым частям", но это не одно и то же
Вы же с легкостью приравниваете эти термины и на этом основании приписываете Исаеву то, чего он не говорил.

Вышерассмотренный пример с Коневым и Василевским: Дивизия - это боевая часть.
При списочной численности ( т.е. сколько всего в дивизии) 6-7 тыс. человек Конев указывает боевую численность - 2-3 тыс. человек.
Как видите, они имеют друг к другу самое прямое отношение, но это не одно и тоже, как круглое и зеленое.
Но до Вас это похоже никогда не дойдет...
А может уже давно и дошло, но Вы, поняв, что в очередной раз крепко сели в лужу, пытаетесь юлить и косить под дурачка.

 Отправлено: 12.02.07 14:44. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Вышерассмотренный пример с Коневым и Василевским: Дивизия - это боевая часть. При списочной численности ( т.е. сколько всего в дивизии) 6-7 тыс. человек Конев указывает боевую численность - 2-3 тыс. человек.

О-о-о!!!! Наконец-то!!!! Пошли объяснения терминов!!!!
"Списочная численность" - да, есть такая. Т.е. СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ШТАТУ!!! (Ежу понятно).
"Боевая численность" - сколько всего ЖИВЫХ офицеров, прапорщиков, людей и оружия (без "мертвых душ" ). Тоже понятно!
Но дорогой Исаев загнул, что РЕАЛЬНОЕ количество РЕАЛЬНЫХ пленных (т.е. ЖИВЫХ) состоит из БОЕВЫХ людей (кто шел в атаку и "воевал") и "ПРОЧИХ", но тоже ЖИВЫХ, которые только повышали процент пленных (без "мертвых душ"). И назвал конкретно тех, кто входит в это число "НЕБОЕВЫХ": это АРТИЛЛЕРИСТЫ, СВЯЗИСТЫ, ТЫЛОВИКИ .....

Ну давайте-давайте, продолжайте.

 Отправлено: 12.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о!!!! Наконец-то!!!! Пошли объяснения терминов!!!!

Т.е. признаете, что здорово лоханулись, когда стали смеяться над моей фразой "Боевая часть и боевая численность не одно и то же..."?
Закорецкий пишет:

цитата:

"Боевая численность" - сколько всего ЖИВЫХ офицеров, прапорщиков, людей и оружия (без "мертвых душ" ). Тоже понятно!

Ни хрена Вам не понятно... Например, ЖИВОЙ сапер (офицер или прапорщик, все равно) не входит в боевую численность соединения.
Да, а причем тут количество оружия??? И что Вы подразумеваете под "мертвыми душами"?
Закорецкий пишет:

цитата:

Но дорогой Исаев загнул, что РЕАЛЬНОЕ количество РЕАЛЬНЫХ пленных (т.е. ЖИВЫХ) состоит из БОЕВЫХ людей (кто шел в атаку и "воевал") и "ПРОЧИХ", но тоже ЖИВЫХ, которые только повышали процент пленных (без "мертвых душ"). И назвал конкретно тех, кто входит в это число "НЕБОЕВЫХ": это АРТИЛЛЕРИСТЫ, СВЯЗИСТЫ, ТЫЛОВИКИ .....

В чем он загнул-то? Просто сказал, что боевая численность захваченных в плен была существенно меньшей, чем общее количество пленных.
Но, это не значит, что артиллерия - ацтой и "тыловые крысы", как Вы пытаетесь передернуть.
Я, например, это понял, что значительное количество народу попало в плен не на поле боя, а в результате окружения.
А что Вы пытаетесь тут втереть, до сих пор не пойму.

 Отправлено: 12.02.07 16:57. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Я, например, это понял, что значительное количество народу попало в плен не на поле боя, а в результате окружения.

А-а-а-а! Если артиллерист попал в плен, стреляя прямой наводкой, то он по Исаеву - боевая численность? А если пушка разбита и он слонялся в окружении, пока не напоролся на отряд противника - то он уже "не боевая численность"?
НИ ХРЕНА СЕБЕ ТЕРМИНЫ !!!!!

Diego пишет:

цитата:

Например, ЖИВОЙ сапер (офицер или прапорщик, все равно) не входит в боевую численность соединения.

Более того, могу открыть страшную военную тайну:
ОФИЦЕРЫ-ПРАПОРЩИКИ К "ЛЮДЯМ" НЕ ОТНОСЯТСЯ !!!

Diego пишет:

цитата:

А что Вы пытаетесь тут втереть, до сих пор не пойму.

Как я убедился - и не поймете. Это Вам не высшая математика! Для этого надо хоть немного постоять в нормальном строю "ЧАСТИ" со штатной книжкой (лично мне приходилось).

Diego пишет:

цитата:

Т.е. признаете, что здорово лоханулись,

И не собираюсь. Вы с Исаевым придумали какие-то термины - вот и доказывайте сами, что куда входит. Попрошу для начала столбиком. А шарить в Гугле - у меня Интернет поломался.

 Отправлено: 13.02.07 09:02. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А-а-а-а! Если артиллерист попал в плен, стреляя прямой наводкой, то он по Исаеву - боевая численность? А если пушка разбита и он слонялся в окружении, пока не напоролся на отряд противника - то он уже "не боевая численность"? НИ ХРЕНА СЕБЕ ТЕРМИНЫ !!!!!

Валяние дурака продолжается...
Ну не относили артиллерию к боевой численности, как бы Вам этого не хотелось. И не из-за того, что артиллерия - тыловые крысы, как Вы пытаетесь выставить.
А к концу войны вместе со списочной численностью соединений еще и считали списочную численность стрелковых рот. Потому как именно они составляют реальную боевую силу соединения и именно они пойдут в атаку, а не артиллеристы со связистами и саперами.
Это не Исаев придумал и артиллеристы этому почему-то не обижались, что их не включали в эту численность.
Закорецкий пишет:

цитата:

Более того, могу открыть страшную военную тайну: ОФИЦЕРЫ-ПРАПОРЩИКИ К "ЛЮДЯМ" НЕ ОТНОСЯТСЯ !!!

Ну да, Закорецкий в своем репертуаре...
Сказать нечего, поэтому валяние дурака продолжается...
Если офицер не относится к боевой численности соединения, это не значит, что он не человек. До Вас просто не доходит смысл этого термина, и я уверен, что это уже безнадежно...
Закорецкий пишет:

цитата:

Как я убедился - и не поймете. Это Вам не высшая математика! Для этого надо хоть немного постоять в нормальном строю "ЧАСТИ" со штатной книжкой (лично мне приходилось).

Вы меня уже полностью убедили, что можно долго отслужить в армии и остаться при этом полным лохом в некоторых вопросах.
В Вашем случае это еще более запущено, потому как Вы и изучать что-то новое не хотите, полагая, что служба в армии Вас уже научила всему.
Как в анекдоте: Кто в армии служил, тот в цирке не смеется... А с Вами даже хуже, чем в этом анекдоте.
Закорецкий пишет:

цитата:

Вы с Исаевым придумали какие-то термины - вот и доказывайте сами, что куда входит.

Это не Исаев придумал. Просто от него Вы это первый раз услышали. Нет бы поизучать вопрос самостоятельно, а Вы начали тупо критиковать...
Только получается, что критикуете не Исаева, а свое собственное скудоумие.

 Отправлено: 13.02.07 09:31. Заголовок: Re:

Можно задать ДУРАЦКИЙ ВОПРОС? Даже два вопроса.
А зачем Тухачевскому устраиваить военный переворот?
Для чего этот переворот нужен Маршалу Советского Союза?

 Отправлено: 13.02.07 14:21. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Валяние дурака продолжается... Ну не относили артиллерию к боевой численности, как бы Вам этого не хотелось. И не из-за того, что артиллерия - тыловые крысы, как Вы пытаетесь выставить. А к концу войны вместе со списочной численностью соединений еще и считали списочную численность стрелковых рот. Потому как именно они составляют реальную боевую силу соединения и именно они пойдут в атаку, а не артиллеристы со связистами и саперами.

1. Блин!!!! И с кем мне приходится вести беседы про армейскую жизнь!!!
Ладно, я козел, в цирке не смеюсь, в процессах подготовки танковых атак не участвовал, тему "МСБ в обороне" живьем не видел, на танке не катался, артподготовку атаки для тех и других не организовывал. ПРОБКА, однако! И ни хрена не понимаю научных терминов, которые некто Исаев насочинял в обратном переводе с немецкого.

2. Могу предложить следственный эксперимент. В некоторых взрывателях есть детали: "НЫРЯЛО" и "ШЕПТАЛО". Интересно, если попросить переводчика перевести их на немецкий, а потом попросить другого переводчика обратно перевести на русский. Ответ сойдется?

3. Тех, кто в цирке смеется, прошу разъяснить мне, козлу, как соотносятся "списочная численность соединений", "боевая численность" (уточнить чего), "списочная численность стрелковых рот" с численность тех, кто попал в плен. А также прошу напомнить, существовали ли такие термины "списочная численность танковых рот", " списочная численность артбатарей" и как они все соотносились с боевой численностью. И куда относить фактическую численность? Это "боевая" без дополнений? А в боевую численность стрелкового полка, имевшего в своем списочном составе гаубичный артдивизион, последний входил ли в боевую численность этого же полка? А танковые роты в атаку ходить не могли, только стрелковые роты?

Кстати, у немцев бывали случаи, когда наступление совершали ОТДЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ ПУШЕК (читал в чьих-то мемуарах).

И как все эти численности влияли на процент фактических пленных?
И к чему его пристегнуть?

Образумьте меня, несчастного, безграмотного, плз…

Diego пишет:

цитата:

Это не Исаев придумал и артиллеристы этому почему-то не обижались, что их не включали в эту численность.

Мне пофиг в какую численность включали/не включали артиллеристов. Я знаю одно: артиллерия – это становой хребет любой армии и никакая пехота и никакие танки без артиллерии ни в какое наступление нормально пойти не смогут. И вот именно это и показали года 1941, 1942, 1943 и далее. Например, первое серьезное наступление в августе 1943, за которое Москва впервые салютовала, начиналось 3-х часовой артподготовкой с последующим артсопровождением наступающих. И уверен на 100%, что относить артиллеристов к "обузе" пехоты, которая только повышает процент пленных мог додуматься только ПОЛНЫЙ ИДИОТ в военной истории. И это уже не предположение, а диагноз, не подлежащий опротестованию.

Diego пишет:

цитата:

Сказать нечего, поэтому валяние дурака продолжается... Если офицер не относится к боевой численности соединения, это не значит, что он не человек. До Вас просто не доходит смысл этого термина, и я уверен, что это уже безнадежно...

Это еще вопрос, что до кого не доходит. "Людьми" для краткости и "без протокола" перед боем/учением МОГУТ НАЗВАТЬ солдат и сержантов, чтобы знать фактическую численность, а не списочную по штатной книге (по которой, кроме того, могут быть незаполненные вакансии). А офицеров-прапорщиков (в фактическом наличии) считают отдельно. И все.

Diego пишет:

цитата:

Вы меня уже полностью убедили, что можно долго отслужить в армии и остаться при этом полным лохом в некоторых вопросах.

Ага! Давай-давай, теоретик! Выкладывай, где какая численность, а я дурак почитаю. Страсть как охота свои знания про службу в армии поднять на небывалую высоту!

Арбайтен!

 Отправлено: 13.02.07 21:52. Заголовок: Re:

Кстати, нашел статью "БЫЛ ЛИ "ЗАГОВОР МАРШАЛОВ" – это перепечатка с сайта http://macbion.narod.ru/s4/sov_zagovor1.htm

 Отправлено: 14.02.07 09:35. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

я козел, в цирке не смеюсь, в процессах подготовки танковых атак не участвовал, тему "МСБ в обороне" живьем не видел, на танке не катался, артподготовку атаки для тех и других не организовывал.

Вы уже неоднократно показали, что Ваша служба в армии никак не повлияла на Вашу образованность
По Вашей логике стоит покататься на танке и поорганизовывать артподготовку атаки и сразу понять, что такое "боевая численность".
Но придется Вас огорчить - это не так. До Вас так и не доходит смысл этого термина, раз Вы к нему приплетаете количество оружия и каких-то "мертвых душ".
Закорецкий пишет:

цитата:

Могу предложить следственный эксперимент...

Не надо уводить в сторону и приплетать свои знания из совсем других областей... К Исаеву и боевой численности это отношения не имеет.
Исаев не переводил этот термин с немецкого. Боевую численность, численность стрелковых рот, численность "активных штыков" считали и русские и немцы.
Закорецкий пишет:

цитата:

Тех, кто в цирке смеется, прошу разъяснить мне, козлу,

Я занимаюсь этим уже больше месяца... Но пока без результатно...
Закорецкий пишет:

цитата:

А также прошу напомнить, существовали ли такие термины "списочная численность танковых рот", " списочная численность артбатарей"

Закорецкий жжот... Зачем Вам знать эти списочные численности??? Там считали танки, пушки и гаубицы.
Гляньте например сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/15.html
и попытайтесь самостоятельно догадаться почему в отдельную таблицу 5 выведен численный состав стрелковых рот, а для артиллерии, саперов и связистов такого подсчета нет, а дано просто их количество полков и батальонов. Для артиллерии еще конечно дается количество орудий, но вот поштучное количество артиллеристов особого смысла не имеет.
Для целей их обеспечения довольствием конечно это нужно, а для подготовки наступления - нет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, у немцев бывали случаи, когда наступление совершали ОТДЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ ПУШЕК

Вы редкие случаи пытаетесь выставить как систему.
Т.е. одна из задач артиллерии - ходить в атаку, я Вас правильно понял???
После такого утверждения стоит усомниться, что Вы служили таки в армии
Закорецкий пишет:

цитата:

И как все эти численности влияли на процент фактических пленных?

А с чего Вы взяли, что они ДОЛЖНЫ влиять? Исаев просто сказал, что в начале 1942 года среди наших пленных боевая численность была относительно небольшой. А Вы, этого не поняв, пытаетесь раздуть сенсацию из своей собственной глупости.
Закорецкий пишет:

цитата:

Мне пофиг в какую численность включали/не включали артиллеристов.

Ну это уже Ваши проблемы. Можете с таким же успехом кричать, а мне пофиг, что 2Х2=4. Хочу чтобы 5 было и все тут.
Закорецкий пишет:

цитата:

Я знаю одно: артиллерия – это становой хребет любой армии и никакая пехота и никакие танки без артиллерии ни в какое наступление нормально пойти не смогут.

И правильно, что знаете. Никто этого не отрицает. Это Вы просто пытаетесь приписать Исаеву, что он назвал артиллерию "тыловыми крысами" и "обслугой", а он этого не делал.
Закорецкий пишет:

цитата:

И уверен на 100%, что относить артиллеристов к "обузе" пехоты,

Исаев их не относил к "обузе" пехоты. Это Ваши собственные домыслы.
Закорецкий пишет:

цитата:

И это уже не предположение, а диагноз, не подлежащий опротестованию.

Вы обвиняете человека в том, чего он не делал и на этом основании ставите ему диагноз.
Попробуйте лучше поставить самодиагноз, в этом у Вас будут большие успехи

 Отправлено: 14.02.07 10:19. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Для артиллерии еще конечно дается количество орудий, но вот поштучное количество артиллеристов особого смысла не имеет. Для целей их обеспечения довольствием конечно это нужно, а для подготовки наступления - нет.

Ага! Теоретик, блин! Ну, допустим, у меня 7 стволов (живых) из 8 по штату [или 3 из 4-х в ту войну], а бойцов (живых) набирается на 4 расчета (или на 2 в ту войну) - и как будем считать "для наступления"? По "стволам" или по "расчетам"? А боевой приказ (за невыполнение которого меня могут к стенке) мне как, на все 8 стволов будут давать или по расчетам (живым)? Это для Вас БЕЗ РАЗНИЦЫ?
Вам лично без разницы - поставят Вас к стенке за невыполнение приказа или не поставят? Или для Вас "война" - это игра в "бирюльки"? ЗАЯВЛЯЮ ОФИЦИАЛЬНО: ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ БРЕД ЧИТАТЬ И КОММЕНТИРОВАТЬ ЛИЧНО МНЕ ПРОТИВНО!

Diego пишет:

цитата:

Попробуйте лучше поставить самодиагноз, в этом у Вас будут большие успехи

Аналогично!

 Отправлено: 14.02.07 11:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага! Теоретик, блин! Ну, допустим, у меня 7 стволов (живых) из 8 по штату [или 3 из 4-х в ту войну], а бойцов (живых) набирается на 4 расчета (или на 2 в ту войну) - и как будем считать "для наступления"? По "стволам" или по "расчетам"? А боевой приказ (за невыполнение которого меня могут к стенке) мне как, на все 8 стволов будут давать или по расчетам (живым)? Это для Вас БЕЗ РАЗНИЦЫ?

Ндя.. Я не ожидал что пробелы вВашем армейском образовании настолько большие. Есть понятие боеготовности - танка, самолета, орудия - все равно...
И считать надо не штучное количество железяк, как например Богданыч , а боеготовую технику - в первую очередь имеющую подготовленный экипаж или расчет.
В указанном Вами случае у Вас боеготовы 4 орудия, именно их и будете считать "для наступления". Потому как остальные 3 штуки без расчетов - просто железки.

 Отправлено: 14.02.07 12:43. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

В указанном Вами случае у Вас боеготовы 4 орудия

Попрошу уточнить - к какой численности они относятся:
- списочной,
- боевой,
- фактической,
- или еще к какой.

 Отправлено: 14.02.07 16:08. Заголовок: Re:

Закорецкий
А попробуйте сами найти. Книжки почитайте, в интернете поищите....

 Отправлено: 14.02.07 18:30. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А попробуйте сами найти. Книжки почитайте, в интернете поищите....

СЛИВ ЗАЩИТАН !!!!!

 Отправлено: 15.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

А зачем Тухачевскому устраиваить военный переворот? Для чего этот переворот нужен Маршалу Советского Союза?

ИВС хотел скинуть и Троцкого в страну вернуть.

 Отправлено: 15.02.07 10:00. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

ИВС хотел скинуть и Троцкого в страну вернуть.

Кстати, мог бы предложить тему для обсуждения: а почему обязательно надо было Троцкого убивать в 1940?
И для чего Сталину понадобилось создавать атмосферу террора внутри страны?
Жили бы и тот и граждане своей страны да добро наживали. Ан нет, для чего-то потребовалось кое-кого гноить почем зря (что определилось сразу после 5 марта 1953). Могу дать рабочую гипотезу: ПОДГОТОВКА ВОЙНЫ.....

 Отправлено: 15.02.07 10:15. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

СЛИВ ЗАЩИТАН !!!!!

Т.е. Закорецкому лень искать было самому. Он надеется, что такие глубокие дыры в его образовании будет затыкать какой-то Diego
Наивный...

 Отправлено: 15.02.07 12:11. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Т.е. Закорецкому лень искать было самому.

Не-е-а! Я уже ушел в ГЛУБОКИЙ ПОИСК. Глубочайший!
Уже пересмотрел тысячи сайтов! Все никак не найду. Может, это секретно, а?
Так я до таких возможностей к сожалению еще не дорос.

 Отправлено: 15.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, мог бы предложить тему для обсуждения: а почему обязательно надо было Троцкого убивать в 1940?

Чтоб когда фашики нападут (а после разгрома Франции это стало очевидным) они б не смогли создать временное правительство с Троцким во главе.
Закорецкий пишет:

цитата:

И для чего Сталину понадобилось создавать атмосферу террора внутри страны?

Т.е. для вас борьба с внутренней контрреволюцией это атмосфера террора? А чтож тогда сегодня в США происходит, когда каждый гражданин может быть схвачен по подозрению в терроризме?
Закорецкий пишет:

цитата:

Жили бы и тот и граждане своей страны да добро наживали.

Фишка в том, что тот не хотел спокойно жить. Сталин нанес ему пощечину, выслав из страны ногами вперед, ну он и затаил обиду. Решил через военных свергнуть Сталина (читай убить) и сам занять его место. Ну а верховному пришлось принять меры.

 Отправлено: 15.02.07 13:25. Заголовок: Re:

>Фишка в том, что тот не хотел спокойно жить. Сталин нанес ему пощечину, выслав из страны ногами вперед, ну он и затаил обиду. Решил через военных свергнуть Сталина (читай убить) и сам занять его место. Ну а верховному пришлось принять меры.

А, где улики?..

 Отправлено: 15.02.07 14:30. Заголовок: Re:

not пишет:

цитата:

А, где улики?..

А у нас следствие?

 Отправлено: 15.02.07 15:37. Заголовок: Re:

7600GT пишет:

цитата:

Т.е. для вас борьба с внутренней контрреволюцией это атмосфера террора?

А чё ж ее с марта 1953 резко свернули?

 Отправлено: 15.02.07 19:23. Заголовок: Re:

> Т.е. для вас борьба с внутренней контрреволюцией это атмосфера террора? А чтож тогда сегодня в США происходит, когда каждый гражданин может быть схвачен по подозрению в терроризме?

Всё дело в количестве. Вы бы взяли и сравнили численность их "политических" и наших.

 Отправлено: 15.02.07 20:44. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё ж ее с марта 1953 резко свернули?

Да нет, вы просто не в курсе. Его свернули уже в 1939. В 1937 расстреливали по 1 тыс. в день, в 1947 расстреляли 1 тыс. за год.

uggot пишет:

цитата:

Всё дело в количестве. Вы бы взяли и сравнили численность их "политических" и наших.

А давайте сравним. Давайте количество "политических" в США, скажем года с 1970, так, среднюю цифру. И посмотрим.

 Отправлено: 15.02.07 21:22. Заголовок: Re:

>А давайте сравним. Давайте количество "политических" в США, скажем года с 1970, так, среднюю цифру. И посмотрим.

Кто у нас всезнайка?.. У меня цифр по янкам нет. Но, я убеждён, что система террора при Сталине начиная с серины 30-х не имеет аналогов в истории.

>Да нет, вы просто не в курсе. Его свернули уже в 1939. В 1937 расстреливали по 1 тыс. в день, в 1947 расстреляли 1 тыс. за год.

Зато народу сколько сидело!

 Отправлено: 15.02.07 22:02. Заголовок: Re:

uggot пишет:

цитата:

Кто у нас всезнайка?.. У меня цифр по янкам нет.

Спасибо за внимание. Нечего было вопрос поднимать.

uggot пишет:

цитата:

Зато народу сколько сидело!

Ну раби бога, мне все равно. Давате цифру "сидельцев" в США, я вам приведу цифру в СССР на 1947г. Давайте хоть с чего-то начнем.

 Отправлено: 16.02.07 21:06. Заголовок: Re:

> А у нас следствие?

Нет. Но, тогда зачем, cие писать:
(Фишка в том, что тот не хотел спокойно жить. Сталин нанес ему пощечину, выслав из страны ногами вперед, ну он и затаил обиду. Решил через военных свергнуть Сталина (читай убить) и сам занять его место. Ну а верховному пришлось принять меры.), а раз нет улик, то как можно приписывать Троцкому - подготовку военного перворота?

 Отправлено: 16.02.07 22:25. Заголовок: Re:

not пишет:

цитата:

Нет.

А почему собственно нет? Есть несколько версий причин ликвидации Троцкого. Борьба за власть, самая объективная их них. У вас есть другая версия? Изложите. Рассмотрим.