Отправлено: 28.08.09 23:25. Заголовок: Зачем Германия подписала с СССР Пакт о ненападении?

Ребята, хоть убейте, не могу понять, зачем немцы подписали с нами сей договор? Обезопасить себя от второго фронта во время войны с Британией еще до войны с оной? Глупо как-то. Тем более, что Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах", то есть слабым противником. Зачем инициировать подписание Пакта со слабым противником?

"Подписывая договор с Советской Россией, Гитлер действовал вразрез своей
собственной антибольшевистской идеологии. В одном из своих высказываний,
сделанном в моем присутствии во время завтрака в сентябре 1939 г., Гитлер
выразил неуверенность, что народ правильно воспримет этот его шаг. Однако
народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи
с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав
расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не
нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы
счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир."
Гейнц Гудериан.
"Воспоминания солдата"

 Отправлено: 29.08.09 10:24. Заголовок: чтобы напасть на Пол..

чтобы напасть на Польшу

 Отправлено: 29.08.09 11:22. Заголовок: Литовец пишет: чтоб..

Литовец пишет:

цитата:

чтобы напасть на Польшу

Логично, но Гитлер писал, что любой договор подобного рода с Россией - фактически война.

 Отправлено: 29.08.09 11:44. Заголовок: Блин. Вопрос занятны..

Блин. Вопрос занятный.
1. Сам по себе Договор явление рядовое, ничего ни сверхъестественного ни предосудительного в этом нет.
Подобный договор подписан и с Японией. Он не вызывает никаких нареканий.
2. Прикол именно в Секретных протоколах. Вот ради них и Гитлер и пошел на сближение с СССР.

 Отправлено: 29.08.09 12:13. Заголовок: Гитлел это писал, бу..

Гитлер это писал, будучи никем.. а в 1939 г. канцлер Гитлер уже был политиком- практиком и решал конкретную политзадачу. инициатором протокола был Совсоюз

 Отправлено: 29.08.09 12:25. Заголовок: Советско-германская граница - провоцирующее положение для скорой драчки.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

2. Прикол именно в Секретных протоколах. Вот ради них и Гитлер и пошел на сближение с СССР.

Два деревенских огрызка (Сосо и Адик) сунулись в геополитику

 Отправлено: 29.08.09 12:34. Заголовок: Блин. Продолжу мыслю..

Блин. Продолжу мыслю.
Тема корреспондируется с соседней про Маин кампф. Будем корреспондировать.
Итак. У Германии (в представлении Гитлера) есть три последовательные задчи:
1. "Собирание земель".
2. Покончить с французской угрозой германской государственности, и
3. Расширение жизненного пространства. Скорее всего в восточном направлении.
Не трудно заметить: первые две - это насущный вопрос сегодняшнего дня, третий - дело следующих поколений.
По п.1. наиболее болезненный вопрос это Польша. Территориально оторванная Пруссия (кузница военных кадров, между прочим), Данциг, который вообще не пришей рукав. Энное к-во немцев и море жидов.
Очевидно что никакого политического решения нет и быть не может. Требуется решение военное.
Тут необходимы союзники, и как подчеркивал будущий фюрер, заинтересованные в решении вопроса.
Так кто: Британия или Россия? С Британией не складывается, но самое главное - какой британский интерес в Польше? Никакой.
А у СССР имеется. Не просто интерес, а аналогичный германскому, то же "собирание земель". Аналогичный, значит понятный и, главное, не противоречащий немецкому. Немцы живут (включая Пруссию) западнее Варшавы, "русские" словяне - восточнее. Так же понятно, что свой интерес СССР может поиметь только военным методом.
Итак на лицо общность и непротиворечивость целей, общность методов достижения. Форево!

 Отправлено: 29.08.09 13:13. Заголовок: Неадекватность гитлеровской оценки реалий 30-х годов.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По п.1. наиболее болезненный вопрос это Польша. Территориально оторванная Пруссия (кузница военных кадров, между прочим), Данциг, который вообще не пришей рукав. Энное к-во немцев и море жидов. Очевидно что никакого политического решения нет и быть не может. Требуется решение военное.

Чтобы получить в ответ войну-блокаду с Англ. и Франц. (и САСШ)?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тут необходимы союзники, и как подчеркивал будущий фюрер, заинтересованные в решении вопроса. Так кто: Британия или Россия? С Британией не складывается, но самое главное - какой британский интерес в Польше? Никакой.

С Британией почему-то (интересно почему) не сложилось, хотя у Британии интерес был - общая граница Германии и СССР для последующего натравливания более цивилизованной Германии на коммунистический СССР.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А у СССР имеется. Не просто интерес, а аналогичный германскому, то же "собирание земель". Аналогичный, значит понятный и, главное, не противоречащий немецкому. Немцы живут (включая Пруссию) западнее Варшавы, "русские" словяне - восточнее. Так же понятно, что свой интерес СССР может поиметь только военным методом.

Если бы Гитлер знал мощность советских военных заводов и кто Союзу помог их построить, то может быть тогда опять бы решил стать художником (и уйти из политики).

 Отправлено: 29.08.09 13:50. Заголовок: Блин продолжу мыслю...

Блин продолжу мыслю.
Итак Германии необходимо решить "Польский вопрос". Решение только военное. Имеется и опыт военного решения. И положительный и отрицательный.
Итак снова ищем союзников, соответственно противников.
Как ни крути, но блок АиФ уже складывается. Что можно предложить Британии? Нихера.
СССР уже (пост выше) есть что предложить.
Договор, тухта, для отвода глаз. Главное Секретные протоколы. А в них, кажись (если ошибаюсь, поправьте) нападение на Польшу должно было быть одновременным.
Что это идеально с военной точки ззрения, тут нет вопросов.
Но и политическая выгода абсолютна.
Каковы в этом случае действия АиФ?
Вспомним: стратегия АиФ известна. Сценарий 1МВ. Франция+британский экспедиционный корпус сдерживают немцев на линии Мажино. Британия на море блокирует Германию. Последняя в конце концов тихо подыхает.
Все хорошо, только при условии союза с СССР. Хоть не военного, а политического. Иначе, пусть СССР и сохраняет нейтралитет, а просто торгует с Германией, то блокада не получается. И все планы войны насмарку.
Но если войну против Польши одновременно начинает и Германия и СССР? Что делать? Объявлять войну обеим? И что им можно противопоставить? Единственно блицкриг против Германии, но к нему союзники категорически не готовы.
Значит придется утереться и стерпеть.
На этом и строился расчет Гитлера. А тов. Сталин его лихо "кинул" и "подставил". Но Гитлер такой сценарий не предвидел.

 Отправлено: 29.08.09 15:19. Заголовок: Гитлер думал, чтот н..

Гитлер думал, чтот нападение будет более-менее одновременным, но Сталин его обманул...

 Отправлено: 29.08.09 15:34. Заголовок: Литовец пишет: Гитл..

Литовец пишет:

цитата:

Гитлер думал, что нападение будет более-менее одновременным, но Сталин его обманул...

Блин, и оказался в ловушке. Как с бесплатным сыром.
И ситуация развернулась по сталинским планам. АиФ объявила Германии войну. СССР тихо-мирно (условно) прибрал к рукам Восточную Польшу, да так, что АиФ вынужденно промолчали.
Но Гитлер еще ничего не понял. Ему кажется что все под контролем. Польша разгромлена, Франция разгромлена, германские земли собраны, на востоке если не союзник, то партнер. Все силы брошены на Британию и не Германия (во многом благодаря поставкам из СССР), а Британия оказалась в блокаде.

 Отправлено: 29.08.09 15:55. Заголовок: Гитлер начал кое-что..

Гитлер начал кое-что понимать, когда совсоюз захватил Сев. Буковину, передя исторические границы Российской Империи. Окончательно все стало ясно после визита Молотова в Берлин.

 Отправлено: 29.08.09 18:13. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Германия подписала с СССР Пакт о ненападении?

Это для общественности Пакт, наподобии японского.По сути это - договор о сотрудничестве и взаимопомощи. Двух союзников, которые будут совместно воевать , помогать друг другу и прочее.
Когда этого по факту не случилось- Гитлер понял :
1.Он попал в крупные неприятности., оставшись без союзников на континенте.
2.Доверять СССР нельзя.
3.СССР опасен.

 Отправлено: 29.08.09 19:08. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Тем более, что Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах"

- это уже после Зимней войны.
Пакт можно назвать и союзом двух изгоев Европы... этакое продолжение старого сотрудничества. Но для этого нужно было быть идеалистом, чтобы после 6 лет откровенной политической грызни и противостояния в той же Испании пойти на такой шаг. Опять же при решении польского вопроса - имеем СССР с неясной позицией и рядом под боком, а пакт - попытка направить действия Сталина в нужное русло, но в итоге:
Alexsoft пишет:

цитата:

1.Он попал в крупные неприятности., оставшись без союзников на континенте. 2.Доверять СССР нельзя. 3.СССР опасен.

 Отправлено: 29.08.09 22:14. Заголовок: Savcha пишет: а пак..

Savcha пишет:

цитата:

а пакт - попытка направить действия Сталина в нужное русло

Cогласившись на подписание Пакта, Сталин взял инициативу в свои руки. Пакт-то подписывали в Москве, а не в Берлине. В роли "ходока" выступал партайгеноссен Риббентроп. Фактически похоже на упрашивание.

цитата:

Секретный допонительный протокол от 23 авг. 1939г. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

О дате вступления в Польшу - ни слова.

 Отправлено: 29.08.09 22:50. Заголовок: Пакт был победой Ста..

Пакт был победой Сталина. Польшу поделили по полам+ Сталин получил Литву (28 09 1939), Латвию, Эстонию (с Финляндией не получилось) а также часть Румынии, притом, что границы этой части не были ясно определенны. Гитлеру по зарез было нужно быстрое согласие Сталина на войну с Польшей

 Отправлено: 29.08.09 23:18. Заголовок: Литовец пишет: Гит..

Литовец пишет:

цитата:

Гитлеру по зарез было нужно быстрое согласие Сталина на войну с Польшей

Зачем? Зачем ему согласие Сталина? Когда оккупировал Чехословакию - согласия не спрашивал!
Понятно, что война в Польше - это попытка провести Блицкриг в чистом виде. А еще - "быстрая победоносная война" с целью доказать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ГЕРМАНСКОМУ НАРОДУ, ЧТО НАРОД НЕ ОШИБСЯ В ВЫБОРЕ.

 Отправлено: 29.08.09 23:38. Заголовок: В первоначальных вое..

цитата:

В первоначальных военных планах Гитлера была оккупация Польши. Но фюрер опасался войны на два фронта. Поэтому, чтобы заинтересовать Сталина (ведь страны не имели общей границы), с Молотовым были заранее обсуждены пункты секретного протокола по спорным польским территориям. Именно выгода толкнула два государства с враждебной идеологией на подписание договора о ненападении. Мирный договор с СССР был гарантией того, что Советский Союз не откроет второй фронт вместе с Англией и Францией, вступаясь за Польшу.

http://www.facts.kiev.ua/archive/2009-08-14/99097/index.html
газетенка желтенькая, но народ-то читает...

 Отправлено: 29.08.09 23:50. Заголовок: Ааааааааа, еще один ..

Ааааааааа, еще один момент! Первыми, кто реально охренел от подписанного Пакта - японцы, коллеги Германии по Антикоминтерновскому пакту. ПМР заключили как раз в разгар противостояния на Халхин-Голе. Японцы даже протест немцам выразили. Разве кусок Польши стоил того, что бы терять союзника? А отношения между немцами и японцами "похолодали" после ПМР очень сильно.

 Отправлено: 29.08.09 23:51. Заголовок: Caterpillar Блин. До..

Caterpillar Блин. До Польской компании у Гитлера еще не было опыта (и соответствующего авторитета) победоносной войны. С Австрией аншлюс, Чехия просто отдалась и получала удовольствие.
С Польшей предстояла ВОЙНА. Первая война после катастрофически проигранной. Это серьезное испытание.
Теперь расклад сил.
Германия - минимум, как оказалось, бомб; гулькин хрен снарядов, основательная нехватка танков... Полагаю в Генштабе это знали и Гитлер знал. Т.е. для войны с Польшей не хватало ресурсов.
Но и откладывать в долгий ящик проблему было нельзя. Всякие антигитлеровские переговоры шли полным ходом и вполне можно было ожидать (хрен кто понимал истинную политику тов. Сталина) создание коалиции Британия-Франция-Польша-СССР. Тогда ловить становилось нечего. Политический крах Гитлера на носу.
Британия - слабые сухопутные войска, но мощьный ВМФ, значительно превосходящий германский.
Франция - хорошие сухопутные войска+линия Мажино.
Польша вполне дееспособная армия, но не выгодная конфигурация границ на западе. Но по варшавскому меридиану возможно организовать оборону.
В таком случае, даже при пассивном участии СССР в антигитлеровской коалиции вполне намечалася сюжет позиционной войны образца 1МВ с известным исходом.
Только союз с СССР позволял:
1) быстро разгромить Польшу (ударами с двух сторон) и
2) в случае вступления в войну АиФ обеспечить себя необходимым сырьем, хавчиком и прочим необходимым.

 Отправлено: 30.08.09 00:05. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Первыми, кто реально охренел от подписанного Пакта - японцы, коллеги Германии по Антикоминтерновскому пакту. ПМР заключили как раз в разгар противостояния на Халхин-Голе. Японцы даже протест немцам выразили. Разве кусок Польши стоил того, что бы терять союзника?

Блин. А какой из Японии союзник Германии? Чисто ситуативный.
Гитлер прав - союзники должны иметь общие интересы. Как с СССР по поводу Польши: кусок мне - кусок тебе. А что у Германии и Японии общего. Японцы воюют с Китаем и никак не завоюют. Какая от этого польза Германии? Никакой.
А Антикоминтерновский пакт, скорее всего фикция, или замыливание глаз тому же АиФ+США. Как я понимаю Японии Коминтерн до лампочки, коммуняков у них особо не было. В фашистских странах (Германия, Италия и пр.) с комуняками разобрались сами и конкретно. Коминтерн мог волновать (и волновал) только АиФ+США. Таки волновал и, когда прижало, тов Сталин эту лавочку быстро прикрыл.
Так что оный Пакт не мог объединить общим интересом Германию с Японией.

 Отправлено: 30.08.09 00:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только союз с СССР позволял: 1) быстро разгромить Польшу (ударами с двух сторон) и 2) в случае вступления в войну АиФ обеспечить себя необходимым сырьем, хавчиком и прочим необходимым.

Подписание Пакта инициировала Германия. Секретный протокол - СССР. Молотов так и заявил Риббентропу - без подписания секретного протокола можешь возвращаться домой. Секретный протокол ставит Германию в положение агрессора. Выступят АиФ против Германии - на момент подписания Пакта, еще вопрос. Проглотили же они Австрию, Чехословакию - могут проглотить и Польшу. Вторжение в Польшу планировалось ДО подписания Пакта, и только из-за переговоров было отложено. У Гитлера что, были иллюзии относительно того, насколько ИВС надежный партнер? Не думаю.

 Отправлено: 30.08.09 00:25. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так что оный Пакт не мог объединить общим интересом Германию с Японией.

В том-то и дело, что мог. Япония с нежностью и трепетом думала о богатейшем природными ресурсами и полезными ископаемыми Дальнем востоке. Кому-кому, а ей уж точно не хватало "жизненного пространства". Вот только, "восток - дело тонкое". Когда Гитлер осенью 1941-го просил япошек вступить в войну против СССР, они просьбу похерили. Так, что, до пакта интерес к СССР у них был обоюдный, а вот после этого, пути разошлись...

 Отправлено: 30.08.09 00:46. Заголовок: Caterpillar Блин, не..

Caterpillar Блин, не мог.
До Пакта (точнее до Польской компании, в результате которой образовалась советско-германская граница) у Германии не могло быть интереса к СССР. Просто физически не добраться. Поэтом Пакт японских интересо касался мало. Гитлер ну никак Японии помочь не мог. Чем? Ресурсов у самого не хватает. А чем еще? Объявить СССР войну? Так и сама Япония с СССР в состоянии войны не находится.
Пришло время и япошки с советами Договор заключили. И даже выполняли. И хрен ложили что немцы под Москвой.
Полагаю и трепетные думы самураев о Дальнем востоке скорее всего родились в Агитпроме.
В то время (39 год) японцы увязли в Китае, подпитываемом США. Повторяю - США, а не СССР. Также полагаю, что территория одного Китая вполне способна обеспечить жизненным пространством японскую нацию на многие поколения вперед.

 Отправлено: 30.08.09 00:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, не мог.

ОК. Считаем, что в направлении Японии я пошел по ложному пути

 Отправлено: 30.08.09 01:06. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Секретный протокол ставит Германию в положение агрессора. Выступят АиФ против Германии - на момент подписания Пакта, еще вопрос. Проглотили же они Австрию, Чехословакию - могут проглотить и Польшу. Вторжение в Польшу планировалось ДО подписания Пакта, и только из-за переговоров было отложено. У Гитлера что, были иллюзии относительно того, насколько ИВС надежный партнер?

Блин, что-то Вы, Катерпиллер, мутно выразились.
АиФ (с точки зрения Гитлера) могут вступиться за Польшу (тов. Сталин ЗНАЛ что вступятся), могут не вступиться.
Но, при союзе АиФ-Польша-СССР Германии ловить точно нечего. Нельзя допустить такого поворота событий. А как его предотвратить? Только перетянув СССР на свою сторону, предложив кусок пирога.
Потом (все таки, мне кажется, если не в протоколе, то в других договоренностях) если нападение на Польшу произведут Германия и СССР одновременно (ну, пусть с разницей в одни сутки) то АиФ окажется в весьма неприятной ситуации и, скорее всего, отступит от своих обещаний.
Да и Польшу если АиФ (даже без участия СССР) подписывается, то надо разгромить молниеносно, пока аифовцы в зад не клюнут.
А даже без АиФ, какие гарантии быстрой войны (с малой кровью), победоносной войны против Польши? Я повторяю: поляки могли укрепиться на линии старой (еще Российской империи) границе и хорошо если только станут в глухую оборону. А ведь могут и контратаковать. Что тогда делать? Бомб нет, снаряды быстро закончатся, моторесурс танков еще быстрее. А если, чем черт не шутит, подпишется СССР? Не силой РККА (полякам это не особо желательно, хотя могут и согласиться), а вооружением, боеприпасами, техникой и пр.?
Нет. Надо подписывать СССР. Просто тов. Сталин обыграл Гитлера. Так в политике это дело обычное - кто-то выигрывает, а кто-то в
А кто

 Отправлено: 30.08.09 01:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, что-то Вы, Катерпиллер, мутно выразились. АиФ (с точки зрения Гитлера) могут вступиться за Польшу (тов. Сталин ЗНАЛ что вступятся), могут не вступиться.

Я о точке зрения Гитлера. Была у него надежда, что АиФ промолчат и спустят все на тормозах.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но, при союзе АиФ-Польша-СССР Германии ловить точно нечего. Нельзя допустить такого поворота событий. А как его предотвратить? Только перетянув СССР на свою сторону, предложив кусок пирога.

Просто как-то не верится, что только Польский пирог был причиной подписания Пакта.

 Отправлено: 30.08.09 01:24. Заголовок: Caterpillar Блин, я ..

Caterpillar Блин, я полагаю что Гитлер попал в мышеловку из за своей суто немецкой национал-социалистической тупости.
Он, и его камарилья, мыслили национальными категориями и наивно думали, что так мыслит и тов. Сталин. Что тов. Сталин просто возрождает Российскую империю, и все его интересы ограничены интересами российской нации, Российской империи. А интересы Российской империи вполне могут войти в противоречия с интересами империи Британской. Например на Среднем-Ближнем востоке, даже вплоть до Индии. Интересы противоречат и в Европе на Балканах. Тут вырисовываются некие долгосрочные союзнические планы по "дерибану" британских колоний. Это кажется перспективно.
Гитлер и Ко не понимали сути коммунизма. Не понимали, что СССР это не Русская (подчеркиваю -Русская) империя, а империя коммунистическая, вне национальная. И интересы "мирового пролетариата" заключаются в "мировой революции" и построении глобальной системы "Всемирного СССР".
Отсюда и промашка.
Хотя, подчеркиваю, Гитлеру приходилось только лучшее из худшего. Иного фашистам не оставалось.

 Отправлено: 30.08.09 01:44. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Просто как-то не верится, что только Польский пирог был причиной подписания Пакта.

Блин, на тот момент причина очень веская. Посудите сами: может ли Гитлер (обобщенно) отказаться от реального воплощения идеи объединения всех немцев, от "собирания земель"? От создания "Великой Германии"?
Нет. Это политический крах. Если не политической партии, не системы, то руководителей, которые оказались не на что не способными. Думаю на место фюрера многие посматривали с вожделением. Надо доказать что "Атила не промахивается", чтоб удержаться на вершине.
Потому как с вершины в низ путь только один.
Впрочем при "не выполнении плана" и сама партия могла рухнуть или развалиться.
Вы же цитировали Гудериана: "Однако
народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи
с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав
расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не
нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы
счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир."
Думаю так расчет и строился: в основном выполнить первый пункт программы - собрать все немецкие земли (а без войны с Польшей это не возможно), затем приступить к заключительному этапу п.1 (Эльзас и Лотарингия) одновременно с этапом 2 - покончить с французской угрозой (тут французы сами подставились объявив войну).
Потом передышка, я бы сказал - переваривание нахапанного.

 Отправлено: 30.08.09 02:05. Заголовок: Между СССР и Германи..

Между СССР и Германией существовал т. н. "Берлинский договор" 1926 года о ненападении и нейтралитете. Срок действия - 5 лет. В 1931 году срок действия договора был продлён еще на 3 года. Понятно, что это доровор с Веймарской республикой.

цитата:

Вечный пакт между Германией и Россией? Лондон, 1 апреля. Германское правительство ведет сейчас с Москвой переговоры о продлении действия берлинского договора, срок коего истекает этим летом. По полученным здесь сведениям, немцы намерены предложить Советам превратить этот договор в "пакт вечного нейтралитета". Это предложение, обсуждающееся пока в частном порядке, встречает горячее сочувствие в большевистских кругах. Такой "вечный пакт" окончательно устранил бы опасность присоединения Германии к каким-либо антисоветским коалициям. "Последние новости", Париж. 2 апреля 1931 года

В 1934 они его продлевали, или нет?

 Отправлено: 30.08.09 09:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Договор, тухта, для отвода глаз. Главное Секретные протоколы. А в них, кажись (если ошибаюсь, поправьте) нападение на Польшу должно было быть одновременным.

Придется править-ам вообще о напдении о Польшу ни со стороны СССР, ни со стороны германии не сказано. Покрайней мере в тех документах, которые и считаюс пактом.

 Отправлено: 30.08.09 09:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А что у Германии и Японии общего.

А ведь Япония неслабо поживилась за счет Германии после окончания Первой Мировой войны.
Да и Италия отобрала Южный Тироль у Австрии.
Так что Гитлеру было что предъявить этим "союзникам" в случае, когда он окончательно окрепнет.
А вот что СССР у Германии отобрал?
Какие претензии к России у Гитлера могут быть?
Никаких.
Зато общих интересов - масса!
От идеологии до общих врагов.

 Отправлено: 30.08.09 09:54. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Выступят АиФ против Германии - на момент подписания Пакта, еще вопрос. Проглотили же они Австрию, Чехословакию - могут проглотить и Польшу.

Вот и Гитлер на это рассчитывал. Но после Чехословакии, которую он заглотал, ему уже не простили.
А он, дурачок, этого не понял.
Caterpillar пишет:

цитата:

Просто как-то не верится, что только Польский пирог был причиной подписания Пакта.

Вот именно. Но об этом в другой теме.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Потом передышка, я бы сказал - переваривание нахапанного.

И не на одно поколение!

 Отправлено: 30.08.09 11:40. Заголовок: Путник пишет: Какие..

Путник пишет:

цитата:

Какие претензии к России у Гитлера могут быть? Никаких. Зато общих интересов - масса! От идеологии до общих врагов.

Правильно, блин.
Несмотря на пресловутый слоган "Drang nach Ostern" все русско-германские территориальные вопросы были перетерты и затерты еще при Сашке Невском и основные войны Германия (обобщенно) вела на западе и в основном с Францией.
У СССР (социалистической аватарой Российской империи - как понимал Гитлер) с Германией могли быть только общие интересы: Германия собирает земли и СССР возвращается к исходным границам. Это вопрос казался принципиальным и не то что непротиворечивым, а наоборот, удачным для совместного решения.
А всякие мелочи, типа кому сколько - так это обычный торг.
Вот с Прикарпатьем. Галиция входила в состав не Российской империи (у СССР тут прав нет), а Австрийской, как некая польская полуавтономия (в плане объединения всех русских у СССР права абсолютные). В Галиции нефть. Поторговались. Договорились. Земли СССР, нефть вся на продажу в Германию. Наверное и за цену поторговались, но это уже не на правительственном, а хозяйственном уровне.
Путник пишет:

цитата:

И не на одно поколение!

Абсолютно правильно! Заселить немцами только польские территории это требует лет и лет.

 Отправлено: 30.08.09 12:06. Заголовок: Путник пишет: Вот и..

Путник пишет:

цитата:

Вот и Гитлер на это рассчитывал. Но после Чехословакии, которую он заглотал, ему уже не простили. А он, дурачок, этого не понял.

Блин, как раз понял. Потому и требовался совместный с СССР дележ Польши.
Гитлер, повторюсь, представлял СССР, социализированной Российской империей. Со скромными имперскими амбициями, а не глобальными планами советизации всех и вся.
Вот и исходим из гитлеровских представлений.
Германия начинает войну, Россия на следующий день. Что делать АиФ? Объявлять войну обеим?
Хрен с вами! Вермахт окапывается на линии Зигфрида. Россия снабжает этот Вермахт ВСЕМ, а сама неутруднительно через Иран подбирается к Индии.
Думаю АиФ, скорее всего, ограничится дипломатическими нотами.

 Отправлено: 30.08.09 13:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот с Прикарпатьем. Галиция входила в состав не Российской империи (у СССР тут прав нет), а Австрийской, как некая польская полуавтономия (в плане объединения всех русских у СССР права абсолютные). В Галиции нефть. Поторговались. Договорились. Земли СССР, нефть вся на продажу в Германию. Наверное и за цену поторговались, но это уже не на правительственном, а хозяйственном уровне.

галиция насколько помню, была выменена на Привислинский край. А вот литву наши выкупали.

 Отправлено: 30.08.09 16:16. Заголовок: ПАВел пишет: галици..

ПАВел пишет:

цитата:

галиция насколько помню, была выменена на Привислинский край. А вот литву наши выкупали.

Это в 39-м?

 Отправлено: 30.08.09 16:25. Заголовок: Выкупили Литву 10 01..

Выкупили Литву 10 01 1941 г. Точнее, в 1940 гю СССР захватил всю Литву, а потом выплатил Германии компенсацию за ту часть, которая Германии должна была достатся по протоколу 0т 28 09 39

 Отправлено: 30.08.09 16:55. Заголовок: ПАВел пишет: Галици..

ПАВел пишет:

цитата:

Галиция насколько помню, была выменяна на Привислинский край. А вот Литву наши выкупали.

Литовец пишет:

цитата:

выкупили Литву 10 01 1941 г. Точнее, в 1940 г. СССР захватил всю Литву, а потом выплатил Германии компенсацию за ту часть, которая Германии должна была достаться по протоколу 0т 28 09 39

Блин, вот и я об этом. Нормальные товарно-денежные (не без бартера) отношения союзничков по дерибану. Вот Гитлер подписывая Пакт и протоколы на эти, нормальные отношения и рассчитывал.
Немцы вообще, а уж Гитлер со товарищи (ну чисто нашенские "Незалежні" политики), понимал только национальное государство. А что такое империя, может слышал, но не понимал. Вот ему и на голову не налазило, что большевички вполне способны "железной рукой в светлое будущее" под одну крышу затолкать и племена негритосов и продвинутые германские народы.

 Отправлено: 30.08.09 17:00. Заголовок: Гитлер знал, что так..

Гитлер знал, что такое Российская Империя, но он не понял, что Сталину этой империи Мало

 Отправлено: 30.08.09 17:03. Заголовок: Литовец Блин - КРАЙН..

Литовец Блин - КРАЙНЕ МАЛО. СОВЕРШЕННО НЕ ДОСТАТОЧНО.

 Отправлено: 30.08.09 19:08. Заголовок: ПАВел пишет: галици..

ПАВел пишет:

цитата:

галиция насколько помню, была выменена на Привислинский край. А вот литву наши выкупали.

Слушай, клоун! Я задал людям интересующий меня вопрос. Тебя, дважды ИА Советского союза кто-нибудь просил вмешиваться? Не засоряй ветку своими измышлизмами.

 Отправлено: 30.08.09 20:25. Заголовок: Ремарка относительно японских интересов

Caterpillar ,
японцам советский Дальний Восток нужен был в последнюю очередь. Природные ресурсы дальневосточного побережья достаточно скудны, да еще и труднодоступны (природно - климатические условия, нехватка удобных бухт для морских портов и проч.). Крупные месторождения чего бы то ни было за тысячи километров от Владивостока и Совгавани (к 1939 году далеко не все еще разведано). Воевать за свою же нефтяную концессию на Северном Сахалине? Зачем?
Тем более, что незадолго перед этим японцы вложились в серьезную индустриализацию уже захваченных территорий - Манчжурии и Северной Кореи (желающие могут сами поискать подробности). Построенные японцами предприятия и по сей день составляют основу экономики КНДР (равно как и КНР до начала реформ).
Гораздо более интересное направление экспансии - нефть Голландской Индии (совр. Индонезия), Брунея, цветные металлы и каучук Малайи и Индокитая, руды Австралии - за это имеет смысл бороться. Все это уже разрабатывается, вся инфраструктура добычи и вывоза готовая, вози - не хочу.
Так что опасность нападения Японии на советский Дальний Восток явно выдумана советским агитпропом.

 Отправлено: 30.08.09 20:53. Заголовок: 747 пишет: Гораздо ..

747 пишет:

цитата:

Гораздо более интересное направление экспансии - нефть Голландской Индии (совр. Индонезия), Брунея, цветные металлы и каучук Малайи и Индокитая, руды Австралии - за это имеет смысл бороться.

Блин и бороться относительно легко.
Голландская Индия. А где Голландия? Завоевывай, как угодно - голландцы особо не помешают.
Индокитай, по моему французский. Ситуация аналогичная.
Потом местное население колоний встречало японцев как освободителей. А это, согласимся "не плохая добавка к пенсии".

 Отправлено: 30.08.09 21:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , а еще там теплые моря, где круглый год навигация. И котельных строить не надо, и сапогами и телогрейками работяг - туземцев снабжать не надо, и калорий им нужно вдвое - втрое меньше. И продовольствия навалом и копейки стоит.

 Отправлено: 30.08.09 21:51. Заголовок: 747 пишет: японцам ..

747 пишет:

цитата:

японцам советский Дальний Восток нужен был в последнюю очередь.

Да, я согласен. С Японией я погорячился.
Я полностью согласен с Александром. Он весьма доходчиво объяснил ситуацию.
В данный момент - самый интересный вопрос - судьба Берлинского договора. Пока ни где не могу информацию о том, был ли он продлен.

 Отправлено: 31.08.09 01:12. Заголовок: 24. VI 1931 между ..

цитата:

24. VI 1931 между Германией и СССР был подписан протокол о продлении как договора о нейтралитете от 24. IV 1926, так и конвенции от 25. I 1929. По протоколу (ст. 2) "срок действия этой конвенции считается продлённым таким образом, что впредь эта конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с договором от 24. IV 1926". Последний же был продлён таким образом, что каждая из договаривающихся сторон имела право "в любое время, но не ранее чем 30. VI 1933 с предупреждением за один год денонсировать договор". С.-г. к. не была денонсирована ни одной из договаривающихся сторон и формально существовала вплоть до нападения Гитлера на СССР (22. VI 1941), но с момента захвата власти Гитлером согласительная процедура во взаимоотношениях между СССР и Германией не применялась.

Вот такая хрень. У нас с немцами в 41-м году было ДВА договора о ненападении, причем, первый еще и предусматривал нейтралитет.
Подробнее - тут:
http://history.machaon.ru/all/number_11/pervajmo/pronin/part2/p1/index.html

 Отправлено: 31.08.09 05:54. Заголовок: Пакт не содержал положения об автоматическом расторжении...

Caterpillar пишет:

цитата:

http://history.machaon.ru/all/number_11/pervajmo/pronin/part2/p1/index.html

По ссылке

цитата:

Подавляющее большинство заключенных СССР пактов о ненападении (ч. 2 статьи 2 советско-финляндского договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов от 21 января 1932 года, 7 ч. 2 статьи 2 польско-советского пакта от 25 июля 1932 года,8 ч. 2 статьи 2 пакта о ненападении между СССР и Францией от 29 ноября 1932 г.9 ч. 1 статьи 6 советско-латвийского договора от 5 февраля 1932 г.,10 ч. 2 статьи 6 договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов между Союзом ССР и Эстонией от 4 мая 1932 г.11 содержали положения об автоматическом расторжении пакта в момент начала агрессии другой стороной против третьего государства, т. е. обязательства по договору увязывались с миролюбивым образом действий партнера. Такое положение было включено даже в договор о дружбе (!), ненападении и нейтралитете между Союзом СССР и фашистской Италией от 2 сентября 1933 года12 (часть 2 статьи 2). В советско-германском договоре о ненападении от 23 августа 1939 г. названное положение отсутствовало. Не было его и в переданном В. М. Молотовым 19 августа 1939 г. на рассмотрение германской стороны советском проекте договора.13 В ситуации, в какой вырабатывались в августе 39-го советско-германские соглашения, данная оговорка не имела смысла: обе стороны отчетливо сознавали, что заключенный ими договор о ненападении означал германо-советскую агрессию против Польши.

Получается, что для СССР (Джугашвили-Сталина) мирное поведение Германии в отношении к Польше тогда было пофигу (и опасности образования общей границы с нацистами Джугашвили тогда не боялся).

 Отправлено: 31.08.09 10:47. Заголовок: Iskander Блин, это в..

Iskander Блин, это важное условие "автоматическом расторжении пакта в момент начала агрессии другой стороной против третьего государства", хотя и трудно доказуемое (где агрессия, а где нет). Тогда понятно подписание нового Пакта, вообще без этого пункта.
Но, думаю, главное в Пакте именно секретные протоколы и дальнейшие секретные договоренности, а Пакт, только дипломатическая ширма, маскирующая действительные намерения.
Вот СССР и АиФ ведут переговоры о Польше. СССР хитро тянет со всякими глупыми и/или невыполнимыми требованиями. Правда, вовсе помогать Польше, яко бы не отказывается. К стати и последующее введение войск в Восточную Польшу, вполне соответствовал советским предложениям на переговорах. Мол, как смогли, так единоплеменников и защитили от фашистов.
Но к теме. И вдруг в Москву приперается Рибентроп, о чем-то шепчется и довольный уезжает.
К чему бы это? Думают во всем мире и делает неприятные для СССР выводы.
А с Пактом, все выглядит пристойно. Два государства, в условиях напряженной международной ситуации договорились друг с другом не воевать. Прямо образец для других - позаключайте подобные Пакты и воцарится мир и благодать.
Так внешне переговоры выглядят вполне пристойно, секретная их часть, на то и секретна, что СССР десятилетиями вообще отвергал какие-либо договоренности окромя невинного Пакта.