Отправлено: 28.08.09 23:25. Заголовок: Зачем Германия подписала с СССР Пакт о ненападении?

Ребята, хоть убейте, не могу понять, зачем немцы подписали с нами сей договор? Обезопасить себя от второго фронта во время войны с Британией еще до войны с оной? Глупо как-то. Тем более, что Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах", то есть слабым противником. Зачем инициировать подписание Пакта со слабым противником?

"Подписывая договор с Советской Россией, Гитлер действовал вразрез своей
собственной антибольшевистской идеологии. В одном из своих высказываний,
сделанном в моем присутствии во время завтрака в сентябре 1939 г., Гитлер
выразил неуверенность, что народ правильно воспримет этот его шаг. Однако
народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи
с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав
расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не
нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы
счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир."
Гейнц Гудериан.
"Воспоминания солдата"

 Отправлено: 29.08.09 10:24. Заголовок: чтобы напасть на Пол..

чтобы напасть на Польшу

 Отправлено: 29.08.09 11:22. Заголовок: Литовец пишет: чтоб..

Литовец пишет:

цитата:

чтобы напасть на Польшу

Логично, но Гитлер писал, что любой договор подобного рода с Россией - фактически война.

 Отправлено: 29.08.09 11:44. Заголовок: Блин. Вопрос занятны..

Блин. Вопрос занятный.
1. Сам по себе Договор явление рядовое, ничего ни сверхъестественного ни предосудительного в этом нет.
Подобный договор подписан и с Японией. Он не вызывает никаких нареканий.
2. Прикол именно в Секретных протоколах. Вот ради них и Гитлер и пошел на сближение с СССР.

 Отправлено: 29.08.09 12:13. Заголовок: Гитлел это писал, бу..

Гитлер это писал, будучи никем.. а в 1939 г. канцлер Гитлер уже был политиком- практиком и решал конкретную политзадачу. инициатором протокола был Совсоюз

 Отправлено: 29.08.09 12:25. Заголовок: Советско-германская граница - провоцирующее положение для скорой драчки.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

2. Прикол именно в Секретных протоколах. Вот ради них и Гитлер и пошел на сближение с СССР.

Два деревенских огрызка (Сосо и Адик) сунулись в геополитику

 Отправлено: 29.08.09 12:34. Заголовок: Блин. Продолжу мыслю..

Блин. Продолжу мыслю.
Тема корреспондируется с соседней про Маин кампф. Будем корреспондировать.
Итак. У Германии (в представлении Гитлера) есть три последовательные задчи:
1. "Собирание земель".
2. Покончить с французской угрозой германской государственности, и
3. Расширение жизненного пространства. Скорее всего в восточном направлении.
Не трудно заметить: первые две - это насущный вопрос сегодняшнего дня, третий - дело следующих поколений.
По п.1. наиболее болезненный вопрос это Польша. Территориально оторванная Пруссия (кузница военных кадров, между прочим), Данциг, который вообще не пришей рукав. Энное к-во немцев и море жидов.
Очевидно что никакого политического решения нет и быть не может. Требуется решение военное.
Тут необходимы союзники, и как подчеркивал будущий фюрер, заинтересованные в решении вопроса.
Так кто: Британия или Россия? С Британией не складывается, но самое главное - какой британский интерес в Польше? Никакой.
А у СССР имеется. Не просто интерес, а аналогичный германскому, то же "собирание земель". Аналогичный, значит понятный и, главное, не противоречащий немецкому. Немцы живут (включая Пруссию) западнее Варшавы, "русские" словяне - восточнее. Так же понятно, что свой интерес СССР может поиметь только военным методом.
Итак на лицо общность и непротиворечивость целей, общность методов достижения. Форево!

 Отправлено: 29.08.09 13:13. Заголовок: Неадекватность гитлеровской оценки реалий 30-х годов.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По п.1. наиболее болезненный вопрос это Польша. Территориально оторванная Пруссия (кузница военных кадров, между прочим), Данциг, который вообще не пришей рукав. Энное к-во немцев и море жидов. Очевидно что никакого политического решения нет и быть не может. Требуется решение военное.

Чтобы получить в ответ войну-блокаду с Англ. и Франц. (и САСШ)?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тут необходимы союзники, и как подчеркивал будущий фюрер, заинтересованные в решении вопроса. Так кто: Британия или Россия? С Британией не складывается, но самое главное - какой британский интерес в Польше? Никакой.

С Британией почему-то (интересно почему) не сложилось, хотя у Британии интерес был - общая граница Германии и СССР для последующего натравливания более цивилизованной Германии на коммунистический СССР.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А у СССР имеется. Не просто интерес, а аналогичный германскому, то же "собирание земель". Аналогичный, значит понятный и, главное, не противоречащий немецкому. Немцы живут (включая Пруссию) западнее Варшавы, "русские" словяне - восточнее. Так же понятно, что свой интерес СССР может поиметь только военным методом.

Если бы Гитлер знал мощность советских военных заводов и кто Союзу помог их построить, то может быть тогда опять бы решил стать художником (и уйти из политики).

 Отправлено: 29.08.09 13:50. Заголовок: Блин продолжу мыслю...

Блин продолжу мыслю.
Итак Германии необходимо решить "Польский вопрос". Решение только военное. Имеется и опыт военного решения. И положительный и отрицательный.
Итак снова ищем союзников, соответственно противников.
Как ни крути, но блок АиФ уже складывается. Что можно предложить Британии? Нихера.
СССР уже (пост выше) есть что предложить.
Договор, тухта, для отвода глаз. Главное Секретные протоколы. А в них, кажись (если ошибаюсь, поправьте) нападение на Польшу должно было быть одновременным.
Что это идеально с военной точки ззрения, тут нет вопросов.
Но и политическая выгода абсолютна.
Каковы в этом случае действия АиФ?
Вспомним: стратегия АиФ известна. Сценарий 1МВ. Франция+британский экспедиционный корпус сдерживают немцев на линии Мажино. Британия на море блокирует Германию. Последняя в конце концов тихо подыхает.
Все хорошо, только при условии союза с СССР. Хоть не военного, а политического. Иначе, пусть СССР и сохраняет нейтралитет, а просто торгует с Германией, то блокада не получается. И все планы войны насмарку.
Но если войну против Польши одновременно начинает и Германия и СССР? Что делать? Объявлять войну обеим? И что им можно противопоставить? Единственно блицкриг против Германии, но к нему союзники категорически не готовы.
Значит придется утереться и стерпеть.
На этом и строился расчет Гитлера. А тов. Сталин его лихо "кинул" и "подставил". Но Гитлер такой сценарий не предвидел.

 Отправлено: 29.08.09 15:19. Заголовок: Гитлер думал, чтот н..

Гитлер думал, чтот нападение будет более-менее одновременным, но Сталин его обманул...

 Отправлено: 29.08.09 15:34. Заголовок: Литовец пишет: Гитл..

Литовец пишет:

цитата:

Гитлер думал, что нападение будет более-менее одновременным, но Сталин его обманул...

Блин, и оказался в ловушке. Как с бесплатным сыром.
И ситуация развернулась по сталинским планам. АиФ объявила Германии войну. СССР тихо-мирно (условно) прибрал к рукам Восточную Польшу, да так, что АиФ вынужденно промолчали.
Но Гитлер еще ничего не понял. Ему кажется что все под контролем. Польша разгромлена, Франция разгромлена, германские земли собраны, на востоке если не союзник, то партнер. Все силы брошены на Британию и не Германия (во многом благодаря поставкам из СССР), а Британия оказалась в блокаде.

 Отправлено: 29.08.09 15:55. Заголовок: Гитлер начал кое-что..

Гитлер начал кое-что понимать, когда совсоюз захватил Сев. Буковину, передя исторические границы Российской Империи. Окончательно все стало ясно после визита Молотова в Берлин.

 Отправлено: 29.08.09 18:13. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Германия подписала с СССР Пакт о ненападении?

Это для общественности Пакт, наподобии японского.По сути это - договор о сотрудничестве и взаимопомощи. Двух союзников, которые будут совместно воевать , помогать друг другу и прочее.
Когда этого по факту не случилось- Гитлер понял :
1.Он попал в крупные неприятности., оставшись без союзников на континенте.
2.Доверять СССР нельзя.
3.СССР опасен.

 Отправлено: 29.08.09 19:08. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Тем более, что Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах"

- это уже после Зимней войны.
Пакт можно назвать и союзом двух изгоев Европы... этакое продолжение старого сотрудничества. Но для этого нужно было быть идеалистом, чтобы после 6 лет откровенной политической грызни и противостояния в той же Испании пойти на такой шаг. Опять же при решении польского вопроса - имеем СССР с неясной позицией и рядом под боком, а пакт - попытка направить действия Сталина в нужное русло, но в итоге:
Alexsoft пишет:

цитата:

1.Он попал в крупные неприятности., оставшись без союзников на континенте. 2.Доверять СССР нельзя. 3.СССР опасен.

 Отправлено: 29.08.09 22:14. Заголовок: Savcha пишет: а пак..

Savcha пишет:

цитата:

а пакт - попытка направить действия Сталина в нужное русло

Cогласившись на подписание Пакта, Сталин взял инициативу в свои руки. Пакт-то подписывали в Москве, а не в Берлине. В роли "ходока" выступал партайгеноссен Риббентроп. Фактически похоже на упрашивание.

цитата:

Секретный допонительный протокол от 23 авг. 1939г. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

О дате вступления в Польшу - ни слова.

 Отправлено: 29.08.09 22:50. Заголовок: Пакт был победой Ста..

Пакт был победой Сталина. Польшу поделили по полам+ Сталин получил Литву (28 09 1939), Латвию, Эстонию (с Финляндией не получилось) а также часть Румынии, притом, что границы этой части не были ясно определенны. Гитлеру по зарез было нужно быстрое согласие Сталина на войну с Польшей

 Отправлено: 29.08.09 23:18. Заголовок: Литовец пишет: Гит..

Литовец пишет:

цитата:

Гитлеру по зарез было нужно быстрое согласие Сталина на войну с Польшей

Зачем? Зачем ему согласие Сталина? Когда оккупировал Чехословакию - согласия не спрашивал!
Понятно, что война в Польше - это попытка провести Блицкриг в чистом виде. А еще - "быстрая победоносная война" с целью доказать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ГЕРМАНСКОМУ НАРОДУ, ЧТО НАРОД НЕ ОШИБСЯ В ВЫБОРЕ.

 Отправлено: 29.08.09 23:38. Заголовок: В первоначальных вое..

цитата:

В первоначальных военных планах Гитлера была оккупация Польши. Но фюрер опасался войны на два фронта. Поэтому, чтобы заинтересовать Сталина (ведь страны не имели общей границы), с Молотовым были заранее обсуждены пункты секретного протокола по спорным польским территориям. Именно выгода толкнула два государства с враждебной идеологией на подписание договора о ненападении. Мирный договор с СССР был гарантией того, что Советский Союз не откроет второй фронт вместе с Англией и Францией, вступаясь за Польшу.

http://www.facts.kiev.ua/archive/2009-08-14/99097/index.html
газетенка желтенькая, но народ-то читает...

 Отправлено: 29.08.09 23:50. Заголовок: Ааааааааа, еще один ..

Ааааааааа, еще один момент! Первыми, кто реально охренел от подписанного Пакта - японцы, коллеги Германии по Антикоминтерновскому пакту. ПМР заключили как раз в разгар противостояния на Халхин-Голе. Японцы даже протест немцам выразили. Разве кусок Польши стоил того, что бы терять союзника? А отношения между немцами и японцами "похолодали" после ПМР очень сильно.

 Отправлено: 29.08.09 23:51. Заголовок: Caterpillar Блин. До..

Caterpillar Блин. До Польской компании у Гитлера еще не было опыта (и соответствующего авторитета) победоносной войны. С Австрией аншлюс, Чехия просто отдалась и получала удовольствие.
С Польшей предстояла ВОЙНА. Первая война после катастрофически проигранной. Это серьезное испытание.
Теперь расклад сил.
Германия - минимум, как оказалось, бомб; гулькин хрен снарядов, основательная нехватка танков... Полагаю в Генштабе это знали и Гитлер знал. Т.е. для войны с Польшей не хватало ресурсов.
Но и откладывать в долгий ящик проблему было нельзя. Всякие антигитлеровские переговоры шли полным ходом и вполне можно было ожидать (хрен кто понимал истинную политику тов. Сталина) создание коалиции Британия-Франция-Польша-СССР. Тогда ловить становилось нечего. Политический крах Гитлера на носу.
Британия - слабые сухопутные войска, но мощьный ВМФ, значительно превосходящий германский.
Франция - хорошие сухопутные войска+линия Мажино.
Польша вполне дееспособная армия, но не выгодная конфигурация границ на западе. Но по варшавскому меридиану возможно организовать оборону.
В таком случае, даже при пассивном участии СССР в антигитлеровской коалиции вполне намечалася сюжет позиционной войны образца 1МВ с известным исходом.
Только союз с СССР позволял:
1) быстро разгромить Польшу (ударами с двух сторон) и
2) в случае вступления в войну АиФ обеспечить себя необходимым сырьем, хавчиком и прочим необходимым.

 Отправлено: 30.08.09 00:05. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Первыми, кто реально охренел от подписанного Пакта - японцы, коллеги Германии по Антикоминтерновскому пакту. ПМР заключили как раз в разгар противостояния на Халхин-Голе. Японцы даже протест немцам выразили. Разве кусок Польши стоил того, что бы терять союзника?

Блин. А какой из Японии союзник Германии? Чисто ситуативный.
Гитлер прав - союзники должны иметь общие интересы. Как с СССР по поводу Польши: кусок мне - кусок тебе. А что у Германии и Японии общего. Японцы воюют с Китаем и никак не завоюют. Какая от этого польза Германии? Никакой.
А Антикоминтерновский пакт, скорее всего фикция, или замыливание глаз тому же АиФ+США. Как я понимаю Японии Коминтерн до лампочки, коммуняков у них особо не было. В фашистских странах (Германия, Италия и пр.) с комуняками разобрались сами и конкретно. Коминтерн мог волновать (и волновал) только АиФ+США. Таки волновал и, когда прижало, тов Сталин эту лавочку быстро прикрыл.
Так что оный Пакт не мог объединить общим интересом Германию с Японией.