Отправлено: 27.08.09 07:27. Заголовок: Попытка наладить диалог с антирезунистом-2

Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

 Отправлено: 30.08.09 11:09. Заголовок: Закорецкий, не бери ..

Закорецкий, не бери на себя больше того, чем сможешь унести. Число твоих посылов было не больше, чем моих, только ты, как админ, самое обидное для себя быстренько подчищал.
Вопрос ко всем. У кого есть кусок из Хайдорны на русском за 23-24 июня?

То ПАВел
Да я понял, что вас. Они вас подозревают, что у вас был другой ник. Вот я и спросил. Можете ответить в личку.

 Отправлено: 30.08.09 11:20. Заголовок: ПАВел пишет: по-чес..

ПАВел пишет:

цитата:

по-честному посмотрел темы участника ФАИ "Путник"-ни одной темы насчет ВМВ не нашел.

А меня на ФАИ тема ВМВ не интересует. Я про войну в Крыму тебе ответ давал.

 Отправлено: 30.08.09 12:34. Заголовок: ПАВел пишет: Вообще..

ПАВел пишет:

цитата:

Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава? а еще такие же проблему у 19-го и 22-го МК, а общий недостаток командного и технического состава в КОВО- 30.000 человек.

Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов.
Сколько народу призвали с 23.06 за две недели?
А где набирался командный и прочий состав всю войну?
ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака!

 Отправлено: 30.08.09 12:39. Заголовок: ПАВел пишет: Вообще..

ПАВел пишет:

цитата:

Вообще у меня такой вопрос возник-где за две недели набрать 1\2 начальствующего и сержантского состава?

"Тимур и его команда" все читали?

 Отправлено: 30.08.09 13:51. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, наверное были военкоматы. Наверное призывали резервистов. Сколько народу призвали с 23.06 за две недели? А где набирался командный и прочий состав всю войну? ПАВ-ПАВел, ну не делайте из себя дурака!

и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями?

 Отправлено: 30.08.09 14:36. Заголовок: теперь по наступател..

теперь по наступательным планам. Верней по тому, чем их проводить:

цитата:

10 АРМИЯ - в составе: два управления стрел.корпусов;. - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК. Штаб армии - Белосток.

click here
Реально же наличествуют:

цитата:

. С начала Великой Отечественной войны, имея в своём составе 1-й и 5-й стрелковые, 6-й и 13-й механизированные, 6-й кавалерийский корпуса, 155-ю стрелковую дивизию, 66-й УР и ряд отдельных частей, была включена в Западный фрон

Т.е дляпоставленной ей задачи-

цитата:

Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.

армия не готова.

цитата:

4 Армия в составе: - четыре управл. Стр. корпусов; - три управления механ.корпусов; - одно управление кавал.корпуса; - двенадцать стр.дивизий; - шесть танковых дивизий; - три моторизован.дивизий; - две кавалерийских дивизии; - шесть корпусных артполков; - семь артполков РГК; - один отд.артдивизион РГК; - Пинская речная флотилия. Штаб армии - Кобрин. Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом

реальный ее состав:

цитата:

еред войной в неё входили 28-й стрелковый корпус, 14-й механизированный корпус, 62-й УР, ряд артиллерийских и других частей

 Отправлено: 30.08.09 14:38. Заголовок: 13 АРМИЯ - в составе..

цитата:

13 АРМИЯ - в составе: - три управления стрел.корпусов; - два управления механ.корпусов; - десять стрелковых дивизий; - четыре танковых дивизии; - две моторизованных дивизии; - пять корпусных артполков; - пять артполков РГК; - один отд.артдивизион ом РГК. Штаб армии - Бельск. Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин. Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии.

реальное же положение дел таково

цитата:

Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей)

 Отправлено: 30.08.09 14:52. Заголовок: Вы думаете-много в С..

цитата:

Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков?

Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 году. click here

 Отправлено: 30.08.09 14:53. Заголовок: Анонимно пишет: Кин..

Анонимно пишет:

цитата:

Кино было такое, про резервистов с опытом вождения, снято в 1939 году

А в цифрах?

 Отправлено: 30.08.09 14:58. Заголовок: ПАВел, сначала с вас..

ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого. потом будете бойкость мысли демонстрировать.
Остальным: Кстати, а что держит в руках товарищ на фото ? А кино снимал Пырьев, известный режиссер. У него в 1939 году в кадр всякая фигня не лезла. Со значением подбирали, до последней мелочи.

 Отправлено: 30.08.09 15:03. Заголовок: Анонимно пишет: АВе..

Анонимно пишет:

цитата:

АВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого

на какой из одного? Я вроде уже ответил.

 Отправлено: 30.08.09 15:14. Заголовок: ПАВел, а как ответит..

ПАВел, а как ответите, у вас рядом с ником лычку "придурок заслуженный" Закорецкий поменяет на другую.

 Отправлено: 30.08.09 15:50. Заголовок: ПАВел пишет: и как ..

ПАВел пишет:

цитата:

и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков? резервистов-командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями?

Блин. А сколько в мире насчитывалось командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями?
А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45?
Ась?

 Отправлено: 30.08.09 16:01. Заголовок: ПАВел пишет: как Вы..

ПАВел пишет:

цитата:

как Вы думаете-много в СССР 41-го года было резервистов-сержантов с опытом вождения танков?

Блин, подумал. "Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей. "Дембеля" 39-го - почти столько же.
38 и более ранних годов - цифры уменьшаются, но в тысячах. Итого порядка 30-40 тыс. экипажей.

 Отправлено: 30.08.09 16:09. Заголовок: Дембеля" 40-го г..

цитата:

Дембеля" 40-го года - эдак 10 тыс. танковых экипажей....

Это запас кадров, подготовленный на Т-26, что составляет примерно половину танкового парка.
Реально думаю, не по одному экипажу на танк готовили, так что в год будет 20-30 000 "трактористов" в запас.
Да и подсчитывая "трактористов", не забывайте просто трактористов. Разница между гусеничным танком и трактором минимальна. Я не уверен, что какой-нибудь немецкий мехвод, имеющий аж 200 часов подготовки, водит лучше тракториста, отпахавшего на тракторе несколько лет. Смена дает 4-6 часов вождения чистыми, в году 200 рабочих дней. Трактора каждый день не работают, все равно год на тракторе больше чем 200 часов подготовки мехвода.
Многие, кстати, дембеля 30-х освоили ТРАКТОР в армии, и вернувшись в родной колхоз, на ТРАКТОР же и сели. И тут уже ТРИ года подготовки в мирное время и поддержание навыков после армии на высочайшем уровне. С мехводами проблем быть не должно, полагаю.

 Отправлено: 30.08.09 17:01. Заголовок: Анонимно пишет: С м..

Анонимно пишет:

цитата:

С мехводами проблем быть не должно, полагаю.

Блин и я полагаю что не должно. Цифирь 30-40 тыс. я так уже взял, по минимуму. Но и того думаю на первое время должно было хватить.
Суворов вспоминает лозунг-почин (в жизнь претворялся неукоснительно и, кажется, с перевыполнением) -"сто тысяч подруг на трактора".
Зря тогда починами не кидались. И 100тыс. не с потолка взято было.
Можно и от этого плясать.

 Отправлено: 30.08.09 17:34. Заголовок: К сожалению нормальн..

К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0

 Отправлено: 30.08.09 17:44. Заголовок: Serg2007 пишет: К с..

Serg2007 пишет:

цитата:

К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось.

Блин, это было предсказуемо.
Ну скажите, Серг, может быть нормальная дискуссия с человеком, который считает, что в СССР в 41 г. Было мало
"командиров с опытом управления крупными механизированными соединениями", и оттого планировать наступления мы не могли?
Неужели трудно понять, что в Германии в 39 таких командиров завались не было, но операцию планировали и успешно провели?
И все остальное на том же интеллектуальном уровне.
Вот и всей дискуссии.

 Отправлено: 30.08.09 18:51. Заголовок: Serg2007 пишет: К с..

Serg2007 пишет:

цитата:

К сожалению нормальной дискуссии опять не получилось. И прямых ответов на прямые вопросы я не услышал. 2-0

Извините, Serg2007! Я не посчитал нужным привести свои объяснения в самом начале "дискуссии". Не захотел нарушить "чистоту эксперимента". Попробую выдать их сейчас.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ПАВел пишет: >и как Вы думаете-много в СССР 41-го года было >резервистов-сержантов с опытом вождения танков? А сколько было "резервистов-сержантов с опытом вождения танков" в 42? В 43? В 44? В 45? Ась?

Мой папа – сельский парень 1927 г. рождения после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. В ШКОЛУ КОМАНДИРОВ ТАНКОВ.
Потом успел попасть на передовую, где посадили механиком-водителем (для начала). Так и оказался в Германии, где и служил до 1950 (сержантом-старшиной).

ПАВел пишет:

цитата:

>ПАВел, сначала с вас ответы на вопросы Закорецкого на какой из одного? Я вроде уже ответил.

Ну да, чего ж ему ЧИТАТЬ, он же у нас ПИСАТЕЛЬ цитат из Жукого и проч. Как будто их никто до него НЕ ЧИТАЛ!

А вообще интересный психологический "этюд" возникает с этими ИА, который я наблюдаю уже неоднократно. Как правило, появляется на форуме новый ИА ("свеженький") и начинает постить с уверенностью, что этих "резуноидов" завалит только так. И посты в основном состоят из язвительно-оскорбительных прилагательных в адрес "резуноидов" в слабую перемешку с какими-то цитатами или вопросами. Как я понимаю, эти "индивиды" до этого общались на "правильных" форумах, на которых их на смех не поднимали. А кто и пытался задать какие-то вопросы, так того быстренько банили. И на таких "правильных" форумах вполне как бы серьезно все соглашались с "логикой антирезуниста". Перефразируя старый анекдот, ее можно изобразить так:

На столе лежат две книги – тонкая и толстая. На тонкой написано – "Логика".
На толстой – "Логика антирезуниста. Том 1-ый".

Пример этой самой "логики антирезуниста":
- Сталин очень боялся Гитлера, ожидал его нападения и потому гнал к границе войска.
- А так как нападения немцев не ожидалось, то они напали неожиданно.

Ну конечно, самая "правильная" логика!
И что самое интересное - эти самые завсегдатаи "правильных" форумов с этой логикой свыклись и только ее считают правильной. И никаких протестов не получали.

И вот очередной такой завсегдатай приходит на форум зет-хистори и начинает "гнуть пальцы", что эти "резуноиды" – идиоты, которые не понимают "правильной" логики и потому он их "только так" завалит. А на смех поднять – раз плюнуть.
Но кроме воплей и обрывков цитат у него ничего нет.
Думать он не привык.

А тут получает отпор.
Но по инерции продолжает вопить.

Но проходит время и он понимает, что на одних только воплях далеко не уехать и надо как-то переходить на цифры, факты и т.д. в рамках ОБЫЧНОЙ логики. И вот тут-то возникает проблема.
И приходится что-то решать.
Некоторые с криками, что тут одни "больные", просто сваливают.
Некоторые пытаются идти до конца с продолжением демонстрации своей первоначальной наглости. Правда, уже без воплей, но с попыткой тыканья обрывков каких-то цитат.
Некоторые продолжают давить на понты, создают "патриотические" аватары, призывы (типа Балтийца).

А я особо наглым начинаю тоже давить на психику, например, заменой аватаров или личного звания. Но протест они выставить не могут, так как сами "в пушку". А уйти "просто так" стыдно. Ну а до чего такая ситуация доходит – вот и пытаюсь понаблюдать.

Вот сейчас ПАВ пока продолжает изредка давить на понты. Но понимает, что их запас уже заканчивается. Надо давать что-то конкретное. Пытается изобразить:

ПАВел пишет:

цитата:

Теперь о нашей хордости. об ужасном советском танковом мече на КОВО которым некоторые хотят отрезать Германию от союзников. штат мехкоруса: 109 личного состава- 36800 человек, танков- 103 из них

Отвечаю: ну и что этот "штат"? Каким местом он что-то доказывает? Нормально – никаким. Но этот "урод" из "правильного форума" по инерции продолжает мыслить "правильно", что одно только козыряние какими-то армейскими терминами уже что-то доказывает!

Но если на "правильном форуме" никто ему и не протестовал, то я отвечаю:
И ЧТО, УРОД, ТЫ ХОЧЕШЬ ЗДЕСЬ ЭТИМ ДОКАЗАТЬ?
Что?

Да я со штатной книгой неоднократно выходил на построения на плацу.
Ну и что?
Или тебе страсть охота "примазаться" к "армейским знатокам"?
Ну так запишись контрактником – будешь "штатку" в руках держать хоть каждый день!
И что?
Дальше где?
Далее везде?
О чём речь?

 Отправлено: 30.08.09 18:54. Заголовок: А почему эти ИА таки..

А почему эти ИА таким упорно занимаются?
Потому что до сих пор нет подробного объяснения, "КУДА ДЕЛИСЬ БОЕПРИПАСЫ В ИЮНЕ 1941?"
И еще никто активно эту тему НЕ КОПАЛ!
Потому пока удается пудрить мозги разными штатами и фрагментами цитат из Жукова и проч.

А лично меня ответ на этот вопрос интересует все больше и больше.
Особенно куда делись артснаряды.
Пример последних дней обороны Севастополя на 35-й батарее наглядно показывает, что есть боеприпасы – воюем, нет – отступаем.
Толку-то сидеть в окопе с двумя обоймами патронов к винтовке.
И когда своя артиллерия молчит.
Противник придет и возьмет в плен.
Долго отмахиваться штыком не получится чисто технически.

Возможно потому и не хотели вспоминать подробности трагедии у 35-й батареи в советское время. Ибо мог найтись идиот, который мог задать вопрос, а почему не затарили Севастополь снарядами "под завязку" в январе – апреле 1942 г.?
А потому, ему б ответили, что затаривать было нечем.

А куда ж они делись? – не унимался б он.
Разве за 10 лет до войны промышленность не выпускала снарядов?
И куда ж они попропадали?
Но на такой вопрос точной инфы он бы не нашел.
А потом он вышел бы на проблему "июня 1941" (с цифрами сколько всего "добра" тогда пропало). Ну а дальше....

Так вот, когда была паника в Москве?
17 октября 1941?
А когда должен был пойти приказ на отправку войск с ДальФронта?
Видимо тогда же.
Ибо хуже сдачи Москвы уже особо не могло быть.
Чего ж уже терять.?

И дивизии народного ополчения и кавполки в бой кидали БЕЗ АРТПОДГОТОВКИ с какой целью?
А ТУГО С БОЕПРИПАСАМИ.
Нет их.

И надо ВЫЙГРАТЬ ВРЕМЯ, чтобы наделать новых.
Когда заработают эвакуированные заводы и настроят новые.

А это минимум год.

Вот и пришлось жертвовать Севастополем.
Кстати, в книжке про последние дни там у 35 ББ так и написано, что если бы немцы не потеряли ТЕМП (т.е. ВРЕМЯ) в т.ч. под Севастополем, то еще вопрос, как бы повернулась война.

Но рядом с этим объяснением ("ЗАЧЕМ") вертится другой (пока безответный) вопрос – "А КУДА ДЕЛОСЬ?" (в июне 1941).

Вот разные Балтийцы и ПАВы из кожи вон лезут. Даже соглашаются на оскорбительные звания. Но не дай Бог, коснуться нормальной логики, реальных цифр и сути происходившего!
ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ!
Игнорировать неудобные вопросы!
Забивать массой пустых постов!
Пытаться увести в сторону любое обсуждение!
Провоцировать на ругню!

Мой ответ:

ДА ПЛЕВАТЬ Я ХОТЕЛ НА ИХ ПОТУГИ.