Отправлено: 27.08.09 07:27. Заголовок: Попытка наладить диалог с антирезунистом-2

Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

 Отправлено: 27.08.09 07:33. Заголовок: К сожалению до сих п..

К сожалению до сих пор споры о том, кто прав, кто виноват ведутся все также не корректно. И это очень печально.
Я однажды пытался наладить дискуссию с одним товарищем (Балтийцем), однако он как то быстро сдулся, на вопросы мною заданные ответить внятно не смог...

У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста.

Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме....
Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться...

 Отправлено: 27.08.09 08:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Кст..

Serg2007 пишет:

цитата:

Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться...

Желаете подискутировать с самим Алексеем Исаевым на зет-хистори?
Похвально-похвально.

 Отправлено: 27.08.09 08:10. Заголовок: А Вы думаете это дей..

А Вы думаете это действительно он?

 Отправлено: 27.08.09 08:17. Заголовок: Serg2007 пишет: А В..

Serg2007 пишет:

цитата:

А Вы думаете это действительно он?

Конечно на 100% сейчас сказать нельзя, но во-первых, манера изложения похожа. Во-вторых, наглое игнорирование всего кроме себя. Повторяю: НАГЛОЕ! Плюс наглое вранье. Ибо ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ.

Ну и про сайт зет-хистори знает, да и на Милитере лично схелстывались (было дело).
И гонор имеется. Вы ж посмотрите, какой он себе логин придумал на ЖЖ - "ДОКОТОР Гильотен".
Хорошо, хоть, не "ЧЛЕН-КОРР".

 Отправлено: 27.08.09 08:27. Заголовок: У меня вопрос к Алек..

У меня вопрос к Алексею ИСАЕВУ.

А 17-ая часть "БИТВЫ ЗА БЕРЛИН" уже написана?
Очень хочется узнать, так куда же на самом деле свернула 7-я бронетанково-штурмовая дивизия за угловым фонарём на углу Ундер-ден-Линден?

 Отправлено: 27.08.09 08:36. Заголовок: Serg2007 пишет: У м..

Serg2007 пишет:

цитата:

У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста.

Извините, Вы не уважаете себя?
И считаете серьезным делом пытаться беседовать с товарищем, который знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания?
Он же полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца!
И даже не догадывается, что многие монологи там ПРОСТО ВЫДУМАНЫ задним числом.

О чём с таким можно "дисскутировать"?
О чём?

Единственный смысл - "спортивный интерес".
Да еще возможна ситуация, когда "они" подтолкнут на какой-то вопрос, как меня подтолкнул Потапов и я нашел "Русско-английский разговорник" 1940 г.
Так что, какая-то польза есть, но совершенно непредсказуемо.
Т.е. настраиваться на адекватно-серьезный подход практически нет смысла.
Настрой может быть только один - на "игру", если есть время. И с надеждой, что она в чём-то поможет в своих поисках. С этой точки зрения - пожалуйста, сколько угодно.

Собственно, потому Потапов советовал любым ИА - со мной НЕ СПОРИТЬ!

 Отправлено: 27.08.09 08:49. Заголовок: Serg2007 пишет: Да..

Serg2007 пишет:

цитата:

Дать ответы на пару-тройку вопросов, которые я вычитал у "Гуру" (как вы его называете) в "Пятикнижие". Вам я думаю это будет не очень сложно, раз Вы в теме.... Кстати и т.alexis18 мог бы присоединиться...

какие имеено вопросы?

 Отправлено: 27.08.09 09:01. Заголовок: Хотелось бы по подро..

Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ...

 Отправлено: 27.08.09 09:13. Заголовок: Serg2007 пишет: Хо..

Serg2007 пишет:

цитата:

Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ...

об обороне:

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml

цитата:

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада. На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил: - к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков; - к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки. В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания: 1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев; 2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий; 3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий; 4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии; 5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии. Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки. Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении. Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море; б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага; в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку; г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске. Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море. На Востоке. Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий: - на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий; - на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий; - против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий; - против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато. Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.

 Отправлено: 27.08.09 09:14. Заголовок: Если предположить, ч..

Если предположить, что готовилось наступление, то незачем столь подробно рассматривать наступательные операции Вермахта.

 Отправлено: 27.08.09 09:14. Заголовок: То есеть именно этот..

То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г?

 Отправлено: 27.08.09 09:30. Заголовок: Serg2007 пишет: То..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есеть именно этот документ был руководством к действию? Вроде Вы же говорили о док-те 40г?

этот документ принят позже документа-40. А вообще непонятно Ваше цепляние за "наступательные планы". Вон у Польши тложе план был частично-наступательный9против Пруссии), Финляндии9наступление в Крелии). означает л, что эти страны планировали атаковать Германию и СССР соответственно?

 Отправлено: 27.08.09 10:32. Заголовок: Интересно, чему же в..

Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР?

 Отправлено: 27.08.09 10:38. Заголовок: Serg2007 пишет: Ин..

Serg2007 пишет:

цитата:

Интересно, чему же верить? Планам (документам) в которых говориться, о том, что будем наступать, или заявлениям о том, что планы оборонительные? Вы собственным глазам то не верите, вертие тому что написано в ВиР?

Планы прикрытия Вам чем не нравятся?

 Отправлено: 27.08.09 10:40. Заголовок: Планы прикрытия, это..

Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов...

А должны еще быть планы первых операций....

Ктому же наличие планов прикрытия предусматривается в Соображениях от 15 мая, в которых тоже говориться о том, что РККА ударит первой...

ПП не равно планы обороны...

И где общий план для РККА (уровень ГШ)?

 Отправлено: 27.08.09 10:43. Заголовок: Цитата из ВиР: Сейч..

Цитата из ВиР:

Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}.

В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие.

 Отправлено: 27.08.09 10:44. Заголовок: Serg2007 пишет: Пл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов... А должны еще быть планы первых операций....

ПП-это план уже ведения БД с Германией.

 Отправлено: 27.08.09 11:02. Заголовок: № 425. ДИРЕКТИВА НАР..

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]

КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и
10 армий; г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.

Можно разработать план первой операции, если начинаем мы, а так, кто его знает, какими силами ударит немец, в каком месте...

И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая?

 Отправлено: 27.08.09 11:16. Заголовок: И опять-таки нету уп..

И опять-таки нету упоминания о наступлении...

 Отправлено: 27.08.09 11:31. Заголовок: И все же составляющи..

цитата:

И все же составляющими частями какого плана являются ПП? На уровне ГШ? Плана от 11 марта или от 15 мая?

В этих документах нет? А Вы их читали?

 Отправлено: 27.08.09 12:04. Заголовок: Serg2007 пишет: 15 ..

Serg2007 пишет:

цитата:

15 мая?

от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.

 Отправлено: 27.08.09 12:12. Заголовок: от 15 никакого плана..

цитата:

от 15 никакого плана не было-была записка Василевского, а-ля записка Редерао войне в России летом 40-го.

Ну уж записка, это Вы опять в ВиР прочитали?

Ради интереса сравните этот документ с документами 40г., они особо не различаются...

И Вы забыли о Приложениях к документу:

ПРИЛОЖЕНИЯ:

1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.

2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.

3. Схема соотношения сил в 1 экз.

4. Три карты базирования ВВС на западе.


А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился...
Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?

 Отправлено: 27.08.09 12:14. Заголовок: Serg2007 пишет: А д..

Serg2007 пишет:

цитата:

А должны еще быть планы первых операций....

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов?
Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?
Serg2007 пишет:

цитата:

ПП не равно планы обороны...

См.выше
Serg2007 пишет:

цитата:

Планы прикрытия, это планы прикрытия...Заметьте они для округов...

цитата:

И где общий план для РККА (уровень ГШ)?

Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?

 Отправлено: 27.08.09 12:21. Заголовок: А как Вы себе предс..

цитата:

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]

КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и
10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.


Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат?

цитата:

Есть еще какие-то войска, кроме военных округов?

Есть еще ВЭ если Вы забыли...Да и должны же действия как то координироваться, и они координируются общим планом...Кстати Жуков (или его помощники) об этом в ВиР написали...

 Отправлено: 27.08.09 12:26. Заголовок: Serg2007 пишет: Пла..

Serg2007 пишет:

цитата:

Плана от 11 марта или от 15 мая?

Уточняю: "план от 11 марта" - действительно "план", а "15 мая" - "не ранее", так как там ссылка наразведсводку от 15 мая. Т.е. он создавался ПОЗЖЕ и скорее всего как ДОКЛАД К РАССМОТРЕНИЮ на совещании 25 мая.

 Отправлено: 27.08.09 12:36. Заголовок: "15 мая" - &..

цитата:

"15 мая" - "не ранее"

А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?

 Отправлено: 27.08.09 12:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Нав..

Serg2007 пишет:

цитата:

Наверно ГШ все таки в думали, что Павлов у немцев спросит? А тот видимо постеснялся...Да так видимо план первых операций не разработал...Или разработал? Только эти планы где то в архивах лежат?

Хорошо, убедили, были планы. А теперь смотрим дальше.
http://legends.by.ru/legends/1941z-4.htm

цитата:

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

То есть ожидался главный удар немцев на юге.
Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар.

цитата:

С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла;

Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать.
И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар.
А Вы что ожидаете в нем увидеть?

 Отправлено: 27.08.09 13:02. Заголовок: Serg2007 пишет: А 2..

Serg2007 пишет:

цитата:

А 25 мая не поздно ли? 10 дней как никак?

Блин [(с) А.Ермаков]
Во-первых, не 25, а 24 мая. Цитата из моей книжки:

24 мая 1941 (суббота)

Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки
......

Во-вторых, откройте EXCEL и посмотрите дни недели:

15.05.41 четверг
16.05.41 пятница
17.05.41 суббота
18.05.41 воскресенье
19.05.41 понедельник
20.05.41 вторник
21.05.41 среда
22.05.41 четверг
23.05.41 пятница
24.05.41 суббота
25.05.41 воскресенье

15 мая Голиков только отправил в рассылку СЕКРЕТНУЮ Разведсводку.
Когда Василевский мог ее получить?

В пн. 19.05 Жуков был у Сталина и должен был получить ЦУ к подготовке к совещанию 24 мая.
Естественно, за день, т.е. 23.05 д.б. обсудить документы.
Вот и остается подготовка доклада 20-22 числа (для Ватутина и Василевского).

 Отправлено: 27.08.09 17:56. Заголовок: Итак, фиксируем, что..

Итак, фиксируем, что ПАВ согласен, что все беседы Жукова со Сталиным в мае-июне 1941 г. в ВиР СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.

И сливаем в унитаз все его предыдущие посты!

Наконец-то лёд тронулся!

 Отправлено: 27.08.09 21:10. Заголовок: Serg2007 пишет: А э..

Serg2007 пишет:

цитата:

А это извините резко меняет дело, чтобы разработать такие схемы нужно проделать титаническую работу...ПОэтому бы я так нисходительно к документу не относился... Или Вы считаете, что он не был принят? А был утвержден План от 11 марта?

извините, но план от марта-41 более проработан.

 Отправлено: 27.08.09 23:16. Заголовок: Serg2007 пишет: У м..

Serg2007 пишет:

цитата:

У меня имеется предложение т.ПАВ... Как человеку, последовательно отсаивающему позицию антирезуниста.

Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".

 Отправлено: 27.08.09 23:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Оче..

Serg2007 пишет:

цитата:

Очередной раз предлагаю прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

Пацталом! Это Исаеву-то!

 Отправлено: 28.08.09 01:51. Заголовок: Причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв.

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: Хотелось бы по подробнее о плане страт.развертывания узнать. ЧТо за документ, когда принят, когда утвержден? О чем там говориться, об обороне или нападении? И если можно с сылками на этот документ... об обороне: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml

Цитирую по указанной ссылке

цитата:

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?

 Отправлено: 28.08.09 05:59. Заголовок: Если этот ПАВ действ..

цитата:

Если этот ПАВ действительно "Тухачевский" из ФАИ, то все потуги что-то доказать ему логически безрезультатны. Редкостный кретин. Кто желает, может сам убедится, хоть на новом ФАИ, хоть на старом форуме "Альтистории".

Мужик. а ты тот самый Путнмик. чье участие на ФАИ в основном ограничивалось крикками, как ты будешь клятых москалей мочить в войне за Крым?!

 Отправлено: 28.08.09 06:01. Заголовок: Serg2007 пишет: в) ..

Serg2007 пишет:

цитата:

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"

 Отправлено: 28.08.09 06:04. Заголовок: Iskander пишет: Та..

Iskander пишет:

цитата:

Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении?

Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию

 Отправлено: 28.08.09 08:17. Заголовок: alexis18 То есть ож..

alexis18

цитата:

То есть ожидался главный удар немцев на юге. Поэтому и задача Павлову - способствовать Юго-Западному фронту, после сосредоточения основных сил, нанести контрудар.

Что то Вы сами себе противоречите...

цитата:

А как Вы себе представляете планы первых оборонительных операций? Где информацию взять для этих планов? Спросить у немцев, где и когда они собираются ударить?

Так все таки думаете, что планировали спросить?

цитата:

Этот контрудар и будет наносить, например, 4 армия. Для нее эту операцию и разработать. И если Вам этот план покажут, то что это докажет? Только то, что она должна была наносить контрудар. А Вы что ожидаете в нем увидеть?

Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет...

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:


1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

ПАВ
То есть все таки по нему действовали? Ну так там вроде тоже говориться о том, что РККА будет наносить удар первой...

цитата:

Вы очень по-глупому выделили словосочетание "план обороны"

Да нет, дорогой товрищ...Это как раз Вы не разобрались...

Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

Левое крыло наносит удар совместно с ЮЗФ, а правое крыло прикрывает... Так, что все в порядке...Кстати об этом и т.Тюленев на совещании 40г. рассказывал.

Будем обороняться, но только в редких случаях, только на отдельных второстепенных направлениях. Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Тюленев выразил мысль, с которой никто не спорил: "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.210)

 Отправлено: 28.08.09 08:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Зад..

Serg2007 пишет:

цитата:

Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество?
2) Почему нет удара со стороны Белостока?

 Отправлено: 28.08.09 09:01. Заголовок: 10ничего, что в поло..

цитата:

10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество?

Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ?

цитата:

2) Почему нет удара со стороны Белостока?

Он бы последодовал но позже...

 Отправлено: 28.08.09 10:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Э..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это Вы ко мне притензии или к руководству ГШ?

Это к Запискам которые планом не являются.

 Отправлено: 28.08.09 10:54. Заголовок: Это к Запискам котор..

цитата:

Это к Запискам которые планом не являются.

А документ от 11 марта ПЛаном является?

 Отправлено: 28.08.09 10:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Что..

Serg2007 пишет:

цитата:

Что то Вы сами себе противоречите...

Ничуть, я же сказал, что Вы меня убедили в этом плане.
Serg2007 пишет:

цитата:

Там, если Вы не заметили о контрударе ни слова нет...

Хорошо, читаем еще раз.

цитата:

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

Переход войск в наступление после отражения удара противника как называется? Контрнаступление или контрудар. Или не так?

 Отправлено: 28.08.09 11:17. Заголовок: . В случае войны с н..

. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со
стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:


1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления

Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев...
Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории
И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать...
А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар...

 Отправлено: 28.08.09 11:19. Заголовок: Serg2007 пишет: 1. ..

Serg2007 пишет:

цитата:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

ВОТ! "Лед тронулся, господа присяжные!"(с)

 Отправлено: 28.08.09 11:33. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Не написано же, что нужно отразить удар немцев на Бердичев и Киев... Написано ударить на Седлец и Радом, разбить группировку противника...на его территории И вот для этого то и нужно планы первых операций разработать... А о контрударах надо думать только тогда когда противника остановишь...А это не так уж и просто сделать...Тем более когда не знаешь в каком месте он нанесет главный удар...

Удар на Бердичев и Киев будут отражать войска ЮЗОВО. Причем тут Павлов?
И что, если немцы будут наносить удар, то отражать его не надо?
Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете?

 Отправлено: 28.08.09 11:41. Заголовок: Serg2007 Блин. Госпо..

Serg2007 Блин. Господа ПАВы-18 воистину смотрят в книгу - видят фигу. Ну и играются цитатами. Типа сравнивают донесение разведки и советские планы. Словно это одно и то же.
Соершенно понятны идеи Тюленева - там (пока, временно) обороняемся, а там во всю прыть наступаем. И т.н. "планы прикрытия" только это и планируют.
Потом - "планы прикрытия", в отличие от "красных пакетов", известны многим людям. Возможна утечка информации, вот от туда и "миролюбиво-оборонительное" название, и чисто наминальные пункты типа "упорной обороной".
Номинальные - потому что дальнейшей детализации этой самой упорной обороны в упор не замечено.

 Отправлено: 28.08.09 11:41. Заголовок: ПАВ пишет: упорной о..

ПАВ пишет:

цитата:

упорной обороной, опираясь на укрепленные районы....

И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ?

 Отправлено: 28.08.09 11:57. Заголовок: Анонимно пишет: И..

Анонимно пишет:

цитата:

И где эта, "упорная оборона, на укрепленные районы" ? Где УРовские пульбаты, укомплектованные по штатам военного времени, занявшие готовые ДОТы по линии Сталина, и недостроенные по линии Молотова ? Усиленные полевой обороной стрелковых дивизий ?

я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го

 Отправлено: 28.08.09 12:08. Заголовок: я устал повторят, чт..

цитата:

я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го Эта директива именно на случай немецкого удара. Вы вообще читать-то умеете?

Когда войскам был отдан приказ о том, чтобы они начали действовать по предвоенным планам? Когда?

 Отправлено: 28.08.09 12:09. Заголовок: ПАВ пишет: я устал ..

ПАВ пишет:

цитата:

я устал повторят, что СД к УР-ам начали выдвигаться в ночь 21-22 июня 41-го

Блин, Вы устали думать, если это когда то умели.
Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов?
Вы хоть себе представляете, что такое СД в полосе УРа? Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны?
Впрочем..

 Отправлено: 28.08.09 12:14. Заголовок: Как надо увязать пол..

цитата:

Как надо увязать полевые войска с ПульБатами для создания цельной системы обороны?

Исключите из своего высказывания ПОСЛЕДНЕЕ слово и замените ДРУГИМ.
В 1945 году на основных направлениях НА ДАЛЬНЕМ востоке были ПОДВИЖНЫЕ УКРЕПРАЙОНЫ. Специальные части. Выдвигались непосредственно перед наступлением.

 Отправлено: 28.08.09 12:22. Заголовок: Анонимно Блин, прави..

Анонимно Блин, правильно. Тогда все логично. И логично с предпольем не маяться. Все равно противник, битый и отступающий на главном направлении не сможет особенно эффективно атаковать второстепенные. А скорому нашему наступлению помешает своя же "колючка" и минные поля.

 Отправлено: 28.08.09 12:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов?

Чтобы не допустить провокаций.

 Отправлено: 28.08.09 12:30. Заголовок: ПАВ пишет: Лед трон..

ПАВ пишет:

цитата:

Лед тронулся, господа присяжные!

Нихрена лёд никуда не тронулся, кроме самого "тронутого"

Когда мы начнем ОТКРЫТО отмобилизовывать и ОТКРЫТО сосредотачивать, то супостат спокойно на это смотреть не будет, а начнёт дёргаться, и, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, полезет в драку. Вот на сей случАй в генштабе и написАли "упорной обороной..." Ну, а потом чего? Правильно, даёшь Кенигсберг и Варшаву! (для начала)

А теперь вопрос, который уже такой длиИИИИИИИИИИННННННННННННННННый БАЯН.

Что, руководство СССР и генштаб были ИДИОТЫ, которые ждали, что сначала на нас нападут, потом мы объявим мобилизацию, начнем сосредотачивиться?

"Пилите, Шура, пилите..."

И другой вопрос:

НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ?

ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А

Видно, что чел ничегошеньки в "советском" не разумеет.

Я уже приводил пример про Конституцию 1977 года, которую Верховный Совет ЕЩЕ принимал, а текст со всеми измениями и предложениями был уже напечатан не только на русском, но и на многих многих чужеземных языках.

И еще пример.

В начале 80-х годов ХХ века участвовал я в подготовке одного документа про "злобный Запад", котрый (документ) непосредственный мой начальник раскритиковал... Но дело оказалось лего поправимым: достаточно было только добавить после слов "в будущей войне" слова "которую развяжут империалисты"
... и всё встало на свои места

А за ОБОРОНУ добавлю

Лет восемь назад на одном из форумов, некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ.

ЗАБЕСПЛАТНО, В КОПИЛКУ ОБОРОНЦЕВ

 Отправлено: 28.08.09 12:36. Заголовок: ПАВ пишет: Почему С..

ПАВ пишет:

цитата:

Почему СД начали выдвигаться в ночь 21-22.06? А почему не в мае?, Не в апреле? Почему не сразу с образованием УРов? Чтобы не допустить провокаций.

Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться?

 Отправлено: 28.08.09 12:37. Заголовок: Прохожий пишет: НАХ..

Прохожий пишет:

цитата:

НАХРЕНА, ПОД ВИДОМ БУС УЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ? ОПЯТЬ МОТАНИЕ СОПЛЕЙ: О Б О Р О Н А

а почему не для обороны? Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз.

 Отправлено: 28.08.09 12:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. А почему 21.06 мы перестали бояться провокаций? И что это за провокации, которых надо бояться?

Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики.

 Отправлено: 28.08.09 12:43. Заголовок: ПАВ пишет: Чтобы не..

ПАВ пишет:

цитата:

Чтобы не допустить провокаций.

Каких ?

Самая простая проверка - ролевая игра ( оно же - маневры ) .

Я сижу в окопе . На своей земле . Хочу и сижу . Делать мне больше нечего . Сижу и все . Никуда не лезу .

Кого я этим сидением в окопе могу спровоцировать ?

 Отправлено: 28.08.09 12:44. Заголовок: Прохожий пишет: нек..

Прохожий пишет:

цитата:

некий "оборонец" ссылался на некие данные немецкой авиаразведки, согласно которым, воины РККА где-то на Украине противотанковый ров копали, И ЭТО У НЕГО БЫЛ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ.

Ха. Нашли чем удивить.

цитата:

Во время случайной остановки машины Карбышев попросил лейтенанта Митропольского посмотреть наброски, которые он сделал в блокноте по пути. Это были схемы противотанковых препятствий. - Вот эти схемы, лейтенант, я прошу вас вычертить, а потом надо будет построить изображенные на чертеже сооружения в натуре. Рассмотрев схемы, Митропольский высказал пожелание, чтобы постройка опытных противотанковых препятствий была поручена учебному взводу полковой школы 23-го инженерного полка, на что Карбышев дал согласие. Через несколько дней учебный взвод полковой школы приступил к строительству этих противотанковых препятствий на танкодроме, который находился в 12 километрах от Гродно. Карбышев часто приезжал туда, внимательно знакомился с ходом работ, вносил поправки и дополнения. Наступил день испытаний. На танкодром, кроме Карбышева, прибыли офицеры штаба армии и дивизий. Проверку противотанковых препятствий производили тщательно, причем оказалось, что одни танки садились на низкие надолбы перед основным сооружением, другие преодолевали их, но застревали между заборными стенками. К Карбышеву подошел командир дивизии и сказал, что преодолеть препятствие все-таки можно. Есть у него такой водитель танка. Карбышев был этому очень рад. И вот танк Т- 34 взревел, набирая скорость. На подходе к противотанковому препятствию машина взяла некоторый угол и, используя низкие надолбы как опору для гусениц, поднялась на заборную стенку, перевалилась через нее и спокойно перешла препятствие. Этого никто не ожидал. Карбышев был поражен. Он подошел к механику-водителю танка, крепко пожал ему руку и подарил на память свои часы. После этого по заданию Карбышева сделали много новых чертежей и возвели в натуральную величину различные варианты конструкций противотанковых препятствий. Во время их испытаний у танкистов было немало неудач, но благодаря этому нашли падежную конструкцию противотанковых препятствий.

Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ?

 Отправлено: 28.08.09 12:45. Заголовок: ПАВ пишет: а почему..

ПАВ пишет:

цитата:

а почему не для обороны

А потому, что для НАСТУПЛЕНИЯ

И снова встречный боянный вопрос:

НУ И КАК, СИЛЬНО ОБОРОНИЛИСЬ?

 Отправлено: 28.08.09 12:45. Заголовок: ПАВ пишет: Потому ч..

ПАВ пишет:

цитата:

Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики.

А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ?

Другое . А воисковая разведка на что ?

Перебежчики . Откуда и куда ?

 Отправлено: 28.08.09 12:46. Заголовок: На обратном пути Кар..

 Отправлено: 28.08.09 12:47. Заголовок: ПАВ пишет: Вон в се..

ПАВ пишет:

цитата:

Вон в сентябре 39-го Французы увеличили свою армию в пять раз.

И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"?

 Отправлено: 28.08.09 12:51. Заголовок: Блин, раз уж про про..

Блин, раз уж про провокации.
Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие.
С каких таких хренов?
С простых. Я уже писал. Обороняющейся стороне (буде она к обороне готовится) провокации не страшны. Если одна сторона (возьмем Германию) приняла решение напасть на СССР, то похрен показывают ли наши погранцы дули немчуре, или в ладоши хлопают. Война начнется согласно планам агрессора. Если Германия на СССР нападать не собирается (и СССР на Германию), то любой пограничный инцидент решится нормальными политическими методами.
Простой пример - события на советско-китайской границе у о. Даманский. Обе стороны к войне готовы не были, и воевать не собирались. Вот постреляли, постреляли, да и утихомирились.
На советско-германской границе к концу весны 41 ситуация взрывоопасная. Обе стороны готовятся к агрессии. К границам стягивается масса вооруженных людей с намерениями (настроение каждого солдата и командира) воинственными. Вот тут, в этой ситуации агрессору (не заведомому оборонцу) надо всеми силами избежать преждевременного начала боевых действий. Война должна начаться по плану (когда все будет готова), а с бухты-барахты, без соответствующей людской и материальной базы.
Вот от этого и "избегать провокаций".

 Отправлено: 28.08.09 12:52. Заголовок: KasparsB пишет: ..

KasparsB пишет:

цитата:

А они только 21го начали бегать ? Или до того тоже шастали ? Другое . А воисковая разведка на что ? Перебежчики . Откуда и куда ?

От немецких войскмк войскам советским. Прохожий пишет:

цитата:

И что, господин Гитлер таки не поимел эту "колыбель социализма"?

по Вашей логике Французы готовились нападать.

 Отправлено: 28.08.09 12:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, раз уж про провокации. Оных провокаций всячески избегали и немцы. Наши над Германией (и Румынией) летали, немцы над нами летали, все все фиксировали, но к силовым методам (да и к дипломатическим тоже) не прибегали. И на сухопутной границе обе стороны поддерживали порядок и спокойствие.

ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию!

 Отправлено: 28.08.09 13:01. Заголовок: ПАВ, вы не в теме по..

ПАВ, вы не в теме полетов ?
И посадок у немцев наших самолетов ?
Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках".

 Отправлено: 28.08.09 13:04. Заголовок: Анонимно пишет: Рит..

Анонимно пишет:

цитата:

Риторический вопрос: А чем занимается Карбышев ?

Хороший вопрос. Как нам утверждают, готовит непроходимые противотанковые препятствия.
А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать.

 Отправлено: 28.08.09 13:10. Заголовок: ПАВ пишет: ссылку п..

ПАВ пишет:

цитата:

ссылку про полеты над Польшей, Румынией и Пруссией в студию!

Блин, Вам уже отвечали - порыскай по Форуму. Тут столько было вывалено документов, все и не упомню. Находи и читайте, зачем два раза ради Вас повторять.

 Отправлено: 28.08.09 13:20. Заголовок: А по-моему как раз н..

цитата:

А по-моему как раз наоборот, учили танкистов их преодолевать.

Нет :-)
Карбышев на практике определяет на полигоне способы преодоления противотанковых препятствий.
пройдут танками или надо подрывать толом, разрушать артиллерией.
Если сложные, может, стоит обойти данный район. Карбышев определяет ДОСТУПНЫЕ способы преодоления.
Поэтому и часы танкисту "с руки", который ПРИДУМАЛ, как преодолеть танком то, что считалось непреодолимым раньше.
Прежде чем учить, надо определить, КАК. вот Карбышев и экспериментирует, поощряя хороших авторов.

 Отправлено: 28.08.09 13:38. Заголовок: Анонимно пишет: ПА..

Анонимно пишет:

цитата:

ПАВ, вы не в теме полетов ? И посадок у немцев наших самолетов ? Даже ТБ-3 (!) у немцев село ДВА, с "помощью немцев". Оба вернули, с экипажами, и нашими заверениями "не повторять больше навигационных ошибок". Это настолько известно, что пишут даже в "мурзилках".

так и запишем-данных нет. Кстати- ТБ-3 не использовались для разведки.

 Отправлено: 28.08.09 14:08. Заголовок: ПАВ пишет: так и за..

ПАВ пишет:

цитата:

так и запишем-данных нет.

Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей.

 Отправлено: 28.08.09 14:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. так и запишем - искать лень, а скорее нет способностей.

А это Ваши аргуметны. Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия). Причем на несколько сотен или десятков километров вглубь немецкой территории.

 Отправлено: 28.08.09 14:46. Заголовок: ПАВ пишет Александру..

ПАВ пишет Александру Ермакову:

цитата:

Вы тезис о летавшей авиации выдвигали-Вам и доказывать.Причем со ссылками. Причем полетов регулярных(штук двести, как германия).

Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет.
Наши даже опрерировали тем, что секут точно нарушения немцами. Поэтому и сбивать запрещали, потому что и без этого была полная картина. А вот немцы ТОЧНО не секли, этот факт наши использовали на переговорах с немцами. Наши дипломаты ЗНАЛИ, что у НАС точная картина, по радарам. А немцы ничего о наших действиях РЕАЛЬНО сказать не могут. Тока "сказки" постов ВНОС и летчиков. А там, кто, куда, как залетел - не определишь. Бо оптическими средствами на большой высоте самолет неопределим, с формальной точки зрения. Наши дипломаты посмеивались над немцами, у тех не было средств доказать наши нарушения границы.

 Отправлено: 28.08.09 14:52. Заголовок: ПАВ пишет: От немец..

ПАВ пишет:

цитата:

От немецких войскмк войскам советским.

А в другую не бегали ?

 Отправлено: 28.08.09 15:00. Заголовок: Анонимно Блин. Здесь..

Анонимно Блин. Здесь было приведено достаточно немецких документов (они фиксировали нарушения), но мне лень искать.KasparsB цитирует ПАВа:

цитата:

Потому что чнрез границу начали шастать перебежчсики.

Ну и что? Что такое перебежчик? Что он знает (рядовой или ефрейтор)? Сколько ему веры - может и деза. А может просто больные люди?
Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать.

 Отправлено: 28.08.09 15:00. Заголовок: KasparsB пишет: ..

KasparsB пишет:

цитата:

А в другую не бегали ?

Я о таких не слышал.
Анонимно пишет:

цитата:

Боюсь, не докажите. Это наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет.

Чегож в Финляндии засекали?

 Отправлено: 28.08.09 15:14. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Со слов сержанта-предателя, я (ну, не я а Сталин) округа (фронты) по тревоге бы не стал поднимать.

Очень сложный вопрос. Я бы при определенных обстоятельствах поднял первые эшелоны по боевой.
Смотрите: интересен САМ факт перехода границы дезертирами.
Допустим, за 2-3 дня границу перешли ДЕСЯТКИ дезертиров, на РАЗНЫХ участках, и сообщили много чего.
Интересно следующее: из каких частей эти люди? Например, если дезертиры из танковых частей, то их переход означает наличие танковых частей в непосредственной близости от границы. Из многих случаев СКЛАДЫВАЕТСЯ картина.
К тому же Вы не учитываете, КАК эти дезертиры переходили границу, и что было КРОМЕ дезертиров.
Приведу пример.
Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же.
Визуальное наблюдение подтвердило данные, расположение частей и выход их к границе. До этого подхода частей к границе НЕ БЫЛО и дезертиры физически не бегали. Далеко было. А если часть за 3-5 км от границы, самое оно бежать в СССР. Если за 50 км - не убежишь. А как часть подошла вплотную - пошли перебежчики.
Агентурная разведка подтвердила. Авиаразведка сообщила то же самое.
Наконец, разведчики пошли "за кордон", под видом бандитов похитили многих военнослужащих, сняли с них показания, документы, и закопали в лесах. Чтобы живьем или трупы не тащить на свою территорию.
И все сходится.
Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом. А дезертира светить можно. Поэтому СЕЙЧАС засвечены ТОЛЬКО дезертиры.
Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу.
Поймите, НЕ ТОЛЬКО по дезертирам делали выводы, но дезертиры вносили свой, существенный вклад. Но сейчас мы знаем В ОСНОВНОМ о дезертирах.

 Отправлено: 28.08.09 15:16. Заголовок: Александр Ермаков: Д..

Александр Ермаков:
Дизертир = часть у границы, если остальные источники подтверждают.

 Отправлено: 28.08.09 16:20. Заголовок: Анонимно пишет: Доп..

Анонимно пишет:

цитата:

Допустим, Белорусский погранотряд за 2-3 дня поймал 15 дезертиров, из разных дивизий, которые ВСЕ сказали одно и то же.

Блин, кажется всех дезертиров, по всей границе было меньше десятка, но это и не важно. А что бы сказали советские дезертиры японцам у Ханкил-Гола? Что готовится оборона. Вот и делайте выводы. А еще подумайте - это дезертиры, или "казачки засланные"?
Т.е. сообщение немецкого фельдфебеля только КРУПИНКА в массе информации. И Суворов приводил советские разведданные, и тут на форуме приводилось. Но данные еще надо оценить. И эта оценка проводится, в конечном счете, высшим военно-политическим руководством страны. Станьте на место Сталина - фельдфебель рассказывает что в его (ЕГО, конкретном) батальоне шнапс раздавали, а ГРУ (и это совершенно точно) утверждает что у немцев нет ни зимнего топлива, ни смазки, ни тулупов. Кому надо верить? Какие действия предпринимать?
Анонимно пишет:

цитата:

Но не будешь же светить сейчас "закордонную" разведку ДО войны, тем более с захватом языков и последующим их допросом.

Это с каких-таких радостей? Это у довоенного (давно не существующего) СССР и довоенной (еще давнее отсутствующей) Германии? Да в каждом боевике показывают такие рейды? Чем и кого сейчас можно удивить?Анонимно пишет:

цитата:

Возможно, это было последней каплей. Переходы дезертиров подтвердили ПОСЛЕДНИЕ данные, по этому с переходом дезертиров можно давать боевую тревогу.

Дезертиры может и подтверждают ПОСЛЕДНИЕ данные. Только тревогу поднимать поздно. Меры надо предпринимать уже при пред-пред-предпоследнних данных.

 Отправлено: 28.08.09 17:44. Заголовок: Подробное вИдение серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв на Западном направлении.

ПАВ пишет:

цитата:

цитата:Так Вы наконец-то определили причины серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении? Я кажется уже определял, что это похоже на "проигрыш" за германию

Пожалуйста опишите подробнее Ваше вИдение серьёзных опасений советского генштаба затяжных боёв против Восточной Пруссии и на варшавском направлении.

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. 10ничего, что в полосе 4-й армии немцы имели значительное преимущество? 2) Почему нет удара со стороны Белостока?

Просто советский генштаб не планировал войну на 22.06.41

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Переход войск в наступление после отражения удара противника как называется? Контрнаступление или контрудар. Или не так?

Это если такое (контр) наступление происходит на направлении наступления противника и в момент продолжения этого его наступления, но не после него (тогда это просто наступление, а не контр-оно) и тем более не на другом направлении-фронте.

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. ВОТ! "Лед тронулся, господа присяжные!"(с)

Отмобилизование и сосредоточение РККА - первично, прикрытие этого дела - вторично, а вторжение противника - всего лишь гипотетично. Так что ищите дальше такие же гипотетические планы генштаба РККА по отражению германских наступательных ударов на направлениях (не)опасных в плане затяжных боёв

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: наши засекали все нарушения, используя радиолокационные станции. А вот у немцев на границе СССР радаров не было, так что, думаю, документальных подтверждений всех или БОЛЬШИНСТВА залетов не будет. Чегож в Финляндии засекали?

Просто над Финляндией советcкие соколы летали более нагло (чаще и на бОльшую глубину), как будто Финляндия без пяти минут - уже советская.