Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем? (продолжение)

Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

 Отправлено: 26.08.09 12:54. Заголовок: Анонимно пишет: И п..

Анонимно пишет:

цитата:

И понарошку утопили Бисмарк.....

+1

Сколько это в танках - дивизия ? Или поболее ?

 Отправлено: 26.08.09 14:01. Заголовок: alexis18 пишет: А в..

alexis18 пишет:

цитата:

А в сентябре 1939г. сколько там сил было?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, достаточно чтобы защищать границу.

А французы могли вести наступательные операции? Они этому учились? Что-нибудь подобное маневрам Московского ВО или Белорусского ВО или Киевским маневрам 1936 года они проводили?
Французы и англичане готовились по опыту Первой Мировой войны сидеть в окопах и давить Германию затяжной войной.
У французов и англичан инструмент для наступательной войны был?
Если бы СССР в сентябре не ударил в спину Польше, Германия получила бы войну на два фронта. И делегации Англии и Франции ехали в июле-августе именно про это договариватся со Сталиным. Что он НЕ БУДЕТ ВСТРЕВАТЬ в войну и нейтралитет его будет благожелательным к Польше.
Потому вопрос к придурку "восемнадцатому": а для чего СССРу воевать? Вот пусть он и сидит за спиной Польши и наблюдает за дракой империалистов.
(Придурок - это я не оскорбляю, это во времена моего хулиганистого детства такое понятие было: "придурок лагерный". Кто из 60-х, тот значение термина понимает. А вот нынешним уже не понять. Это не значит, что чел - кретин, очень даже наоборот... Не-а, не поймут, а мне не объяснить! )

 Отправлено: 26.08.09 14:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А Вы посмотрите на тогдашнюю конфигурацию польской границы. Реальную оборону можно было организовать только по линии старых (еще российских) крепостей. А это середина Польши. И оборонять только восточную часть. Именно ту, куда и вошла РККА.

Вот именно.

 Отправлено: 26.08.09 15:39. Заголовок: У французов и англич..

цитата:

У французов и англичан инструмент для наступательной войны был?

Был. У французов точно. Назывались Дюнкерк. У англичан инструменты были другие. Нельсоны, Принц оф Уэлс, первые авианосцы.
Но это инструменты наступательной войны НА МОРЕ. А на суше, при наличии текущей границы, необходимости в "инструментах" не было. Линию Зигфрида в лоб ломать дураков не было, что с одной стороны Ла -Манша, что с другой стороны Канала. А вот война на истощение - очень правильный ход. Тем более, ПМВ фактически выиграли блокадой, без "инструмента". А результат - победа Англии и Франции. Зачем тогда придумывать что-то новое, если есть все "старое" - морская и сухопутная блокада, и это надежно работает против Германии ?

 Отправлено: 26.08.09 15:42. Заголовок: Каспарас, Бисмарк - ..

Каспарас, Бисмарк - более 40 000 тонн стали. Танк того времени весил 20 тонн. Один Бисмарк - 2 000 танков тяжелых (по тем временам) танков. Дивизия немецкая, максимально 300 танков.
7 дивизий сразу. Это не считая экипажа. и того, что не было всредем в немецких дивизиях по 300 танков.

 Отправлено: 26.08.09 16:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну чё, "18-ій", ышшо вопросы будут? Ну так продолжай сидеть в луже. Грейся, обтирайся, мочись, сушись - оно иногда полезно, когда мозгов нет.

Закорецкий, как обычно, сам оценил свою "гениальную" теорию. И опять же, обращая внимание только на один, удобный резунистам факт, и игнорируя остальные.
Ну и что с того? Англичане еще раньше с Германией переговоры вели.
Закорецкий, что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне?
http://www.istorya.ru/book/ww2/54.php

цитата:

Почти через месяц после этой беседы в Лондоне состоялись переговоры на более высоком уровне, в которых с английской стороны участвовали Вильсон и Хадсон, а с германской — Вольтат. В эти дни, 8 июня 1939 г., состоялась встреча Чемберлена с Троттом. Британские политические деятели давали понять своим немецким собеседникам, что они готовы продолжать политику Мюнхена и предоставить Германии «свободу рук» в Восточной Европе . Свидетельством определенного сближения точек зрения сторон может служить выступление Галифакса 29 июня 1939 г., выразившего готовность договориться с Германией по вопросам, которые, по его мнению, «внушают миру тревогу»: «В новой обстановке мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, торговых барьерах, «жизненном пространстве», об ограничении вооружений и многое другое, что затрагивает европейцев» Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры возобновились. Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России . Таким образом, в числе территорий, подлежавших разделу, английская сторона назвала Китай и Советский Союз, с которым Великобритания в это время вела переговоры о совместной борьбе против фашистской агрессии.

Это не какие-то там ресторанные посиделки.
Так что обтекайте, милейший.

 Отправлено: 26.08.09 16:23. Заголовок: Гитлеровский план ра..

цитата:

Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России .

Аффтар этого очень много выпил, думаю, абсента.
Английское предложение Германии о "сотрудничестве" в БРИТАНСКОЙ империи можно считать серьезным только сильно спьяну. Такого не было и быть не могло. Англия ни с кем не делила свою империю. А королеву трахнуть Англия фюреру не предложила ?
Если начальничег этого парня, Геринг принимал "кокс" в открытую в Имперской канцелярии, то чего ждать в "веселом" Лондоне от подчиненного.

 Отправлено: 26.08.09 16:25. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Каспарас, Бисмарк - более 40 000 тонн стали. Танк того времени весил 20 тонн. Один Бисмарк - 2 000 танков тяжелых (по тем временам) танков

Полагаю, что такое примитивное сравнение НЕ корректно. Вряд ли ошибемся, умножив цифру 2000 тяж. танков раз в ПЯТЬ или ДЕСЯТЬ. Гораздо более достоверное сравнение будет по трудоемкости и станкоемкости продукции, т.е. надо оценивать уровень технологии.

 Отправлено: 26.08.09 16:27. Заголовок: Анонимно пишет: что..

Анонимно пишет:

цитата:

что подставили город Лондон под массированные удары немецкой авиации... И понарошку утопили Бисмарк..... Нда. скуден умом стал товарищ ревизионист. еще спрашивает, чем Астахов в берлинских ресторанах занимался.

Объясняю для совсем уже чайников.
Военные действия Англии были оборонительными и связаны исключительно с активностью немецкого флота.
Так что если бы немцы не топили все, что движется к Британии, то и на море была бы "тишь да гладь".
Бомбардировки Германии начались только после 15 мая 1940.
А Бисмарк был утоплен в 1941г., к тому времени сами немцы заставили Британию воевать по-настоящему.
И это понятно всем, ну кроме, конечно, самых тупых анонимок.

 Отправлено: 26.08.09 16:39. Заголовок: Военные действия Анг..

цитата:

Военные действия Англии были оборонительными и связаны исключительно с активностью немецкого флота. Так что если бы немцы не топили все, что движется к Британии, то и на море была бы "тишь да гладь".

Угу, представляется идиллическая картина. Караваны немецких танкеров везут нефть из Персии через Суэцкий канал, проходят Дарданнеллы и Босфор, швартуются в Констанце, далее нефть через Румынию везется в Германию, где из нее делают бензин и заливают в баки бомбардировщиков, летящих на Лондон.

И только тогда, когда .... немцы, начали топить все, что движется к Британии.. уж тогда, англичане, да. Выступили. Жуткая, раздирающая мозг картина британского пацифизма. Это похлещще, чем подчиненный Геринга, обсуждающий в Лондоне с англичанами, как делить Британскую империю.
Как там у вашего классика ? "... Опиум войны" (с) Гареев. Или Вам анаша сподручней ?

 Отправлено: 26.08.09 16:49. Заголовок: Дед пишет: Полагаю, ..

Дед пишет:

цитата:

Полагаю, что такое примитивное сравнение НЕ корректно.

Согласен. Но надо же с чего-то нАчать. Как первый вариант для уточнения на мой взгляд годится. Если сможете уточнить, большое спасибо, тема интересная.

цитата:

Вряд ли ошибемся, умножив цифру 2000 тяж. танков раз в ПЯТЬ или ДЕСЯТЬ.

Не соглашусь с "десять", из анекдота:
"- Врешь! Не может один солдат съесть два мешка бруквы сразу!"

 Отправлено: 26.08.09 16:51. Заголовок: Дед, если исходить &..

Дед, если исходить "по железу", по весу, то программа Бисмарк + Тирпиц примерно равна всем бронетанковым силам Германии на 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 26.08.09 17:16. Заголовок: Анонимно пишет: есл..

Анонимно пишет:

цитата:

если исходить "по железу", по весу, то программа Бисмарк + Тирпиц примерно равна всем бронетанковым силам Германии на 22 июня 1941 года.

А сколько они еще в землю зарыли ( та же линия Зигфрида , да и на востоке , против Польши - было ) - вообще ужос !

 Отправлено: 26.08.09 17:26. Заголовок: КаспарсБ, а еще была..

КаспарсБ, а еще была программа строительства линкоров Советский союз. Стоит помнить. Там тоже "зарыли немало танков". Причем линкоры Советский союз очень плохо подходили и для Балтики, и для Черного моря. Реально их можно было базировать на Мурманск, где не было достаточной инфраструктуры для поддержки флота, или на Владивосток, где вообще не было инфраструктуры.
А и в Мурманске, и Владивостоке какие задачи могут решать корабли такого класса ? У СССР морские коммуникации не столь важны, чтобы ТАК вкладываться.
А вот на Средиземном море, да в Индийском океане, да и в Северной атлантике - это страшная сила. Там их место. Но, когда Союзы строили, не было у СССР ни баз, ни интересов ни в Средиземном море, ни в Индийском океане, ни в Северной части Атлантического океана.
А вот "реализовав интересы" в Персии, Турции, Болгарии, Греции, Финляндии, Швеции, Норвегии такие возможности появлялись, для линкоров ТАКОГО класса. Иначе такие программы бесполезны. А планировалось 4 Союза, и продолжение серии. И крейсера океанского класса. А вот "океанский класс" - это новое. Это не "автострадные" танки, к автострадам у СССР хотя бы был выход. А к океанам в достаточной мере - нет.

 Отправлено: 26.08.09 17:37. Заголовок: alexis18 пишет: Зак..

alexis18 пишет:

цитата:

Закорецкий, что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне?

А-а-а! Ну да! Как же! "Им можно, а нам нельзя"?
Ну-ну.
А какого тогда факт переговоров СССР с Германией до сих пор официально ОТРИЦАЕТСЯ?
Просто так?
В упор не видим?
Что наобъяснял "великий" АИ только что?

цитата:

Сталин очень внимательно следил за переговорами военных миссий. По журналу посещений его кабинета в Кремле мы видим, что Ворошилов и Шапошников после каждого заседания отчитывались вождю о его результатах. Поэтому вскоре был сделан шаг навстречу немцам. Надо сказать, что инициатива последнего даже не шага, а прыжка к пакту принадлежит все же немцам. Резкий толчок развитию событий дала телеграмма Гитлера, адресованная лично Сталину, переданная 21 августа. Фюрер прямо заявил, что «является целесообразным не терять времени. Поэтому я предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Он имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия». Ответ из Москвы последовал по дипломатическим меркам молниеносно — через два часа. Сталин ответил: «Советское правительство поручило мне сообщить Вам, что оно согласно на приезд в Москву господина Риббентропа 23 августа».

http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

А про беседы и.о. посла СССР всю весну и лето 1939 в Берлине - ни слова.

alexis18 пишет:

цитата:

И опять же, обращая внимание только на один, удобный резунистам факт

А-а-а! Так уже признаем, что таки было?
Похвально-похвально!
Как говорят китайцы, дорога длинной в 10 000 ли начинается с одного шага.

цитата:

и игнорируя остальные.

Что?
Тебе мало одного?
Не понял, а для кого я остальные ФАКТЫ (заметим, а не "бред") выложил в своей статье? Для марсиан?
Или здесь их все пропечатать?
Повторяю: у тебя архиватор RAR поломался?
Или не знаешь, что это такое?

Ну так понятно же, каков "знаток" "18-ый", - только вопить в состоянии.

Так что сиди дальше в луже и продолжай мокнуть - тебе полезно.

===============

ЗЫ И потом: alexis18 пишет:

цитата:

что делал Вольтат ("правая рука" Геринга) в июне 1939 в Лондоне?

Нифига себе сравнение! "Правой руки" министра и И.О. ШТАТНОГО ПОСЛА, знавшего немецкий на уровне переводчика.
Ты чё, паря, совсем во вранье запутался?

 Отправлено: 26.08.09 17:40. Заголовок: Анонимно Сравниват..

Анонимно

Сравнивать по весу не корректно, да и глупо. Технологии "Бисмарка" отличаются от технологии Т-3, примерно как технология Т-3 отличается от технологии КОЛУНА. Разница на порядки. Потому умножать на 10 я скорее значительно занизил. Производство таких кораблей - это достижение ВСЕЙ нации(такие нации можно пересчитать по пальцам). Например царь Николай 2 корабли аналогичного класса выпускал, а у большевиков во главе со Сталиным кишка оказалась тонка. Вот и сравните технолог. возможности РИ и СССРа.

 Отправлено: 26.08.09 18:04. Заголовок: Дед, соглашусь. Таки..

Дед, соглашусь. Такие проекты - достижение всей нации. Технологии Бисмарка ( и кораблей этого класса) всегда уникальны, в ряде случаев неповторимы.

цитата:

....большевиков во главе со Сталиным кишка оказалась тонка.

А вот не только Николай. Считай все Романовы, от Петра 1. По парусным кораблям тоже были победы производственные. И до Гангутов тоже хорошо строили. Те же цусимские Орлы.
А большевики - да. Измаилы бросили. Однако попытались же Союзы построить, однако сил не хватило. Так и служили царские Гангуты и итальянский Новороссийск. Тот же Граф Цепеллин захваченный утопили.

 Отправлено: 26.08.09 18:06. Заголовок: Дед, кстати, схема б..

Дед, кстати, схема бронирования последего Гангута была повторена на Западе ТОЛЬКО на Айовах. (вертикальные плиты с соединением в двойной ласточкин хвост, во всю высоту, без горизонтальных швов). Пушки же российские всегда лучшими были.

 Отправлено: 26.08.09 18:07. Заголовок: Союз, кстати, немцам..

Союз, кстати, немцам достался. Они его на металлом разбирали, но так и не разобрали.

 Отправлено: 26.08.09 18:12. Заголовок: Дед, но Гангуты это ..

Дед, но Гангуты это заслуга не царя лично, но Крылова. :-) ну и японцев с Цусимой, не случись которой, столько бы денег на флот не дали бы. 500 миллионов, не шутка.