Отправлено: 24.08.09 18:19. Заголовок: Жуков. Что за перец?

Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ.
Официальные данные из Викпедии:
В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.

 Отправлено: 27.08.09 11:09. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ? И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ? Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом. Ну? И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ? И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ? Кде по документам "в первый день создать фронт?"

Приказом. также как появился 1-й,2-й,3-й Беларусские и сттолько же Украинских фронтов в 1943-44

 Отправлено: 27.08.09 11:10. Заголовок: Serg2007: Не согласе..

Serg2007:

цитата:

Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть...

Точно. До 5 мая 1941 года "самая высокая" - это Политбюро.
После - "самая высокая" - это Совет Народных Комиссаров. А Политбюро - важная, НО НЕ ПЕРВАЯ.
Вот приказами СНК или НКО и оформляли. А Политбюро потом, утверждало кандидатуры.
Но вот если Председатель СНК ( с 5 мая 1941 года - Сталин И. В.) решил, уже решение Политбюро - вторично. Поэтому похоже, что решения Политбюро шли ЗА решениями НКО (СНК) по разворачиванию фронтов. К 21 июня НКО (СНК) уже все решило.

 Отправлено: 27.08.09 11:14. Заголовок: ПАВ пишет: Приказом...

ПАВ пишет:

цитата:

Приказом.

Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ?
Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ?

 Отправлено: 27.08.09 11:25. Заголовок: ПАВу: Из Баграмяна: ..

ПАВу:
Из Баграмяна:

цитата:

В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. Был теплый вечер. Из тенистых парков и скверов веяло благоухающей свежестью. Киевляне возвращались с работы. Всюду царило оживление. Ни у кого и мысли не возникало, что каких-нибудь десять часов отделяют от рокового мгновения, когда внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война". Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. И все же на душе было беспокойно. Видимо, потому, что я и мои помощники знали значительно больше, чем сообщалось в газетах. Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Назревала угроза, что к 7 часам утра я не сумею привести свою автоколонну в Тарнополь. Привитое в армии стремление к точному выполнению приказа не позволяло мириться с этим. К тому же всю ночь мучила мысль, что на рассвете может разразиться война. Приказываю ускорить движение. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку. У каждого автобуса или грузовика меня встречал старший по машине и докладывал: — Все в порядке, товарищ полковник. Возвратившись в голову колонны, я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо.

 Отправлено: 27.08.09 11:31. Заголовок: Захаров: По настояте..

Захаров:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

 Отправлено: 27.08.09 11:39. Заголовок: К 21 июня НКО (СНК) ..

цитата:

К 21 июня НКО (СНК) уже все решило

ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06! И никто никакого нападения не ждал...

 Отправлено: 27.08.09 11:53. Заголовок: ТАки я о чем, о том,..

цитата:

ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06!

По моим представлениям - нет.
Начали формировать фронты, но не до конца. Есть вопросы по ОдВО (ЮФ) и по АрхВО.
Обращаю внимание, на вызов в Москву Захарова из ОдВО. Его фактически сняли с должности начштаба 9А и вызвали за новым назначением (выше уровнем, полагаю).
Фактическое состояние (расположение КП, уровень, состав) не позволяет предполагать, что в Виннице РЕАЛЬНО разворачивали штаб ФРОНТА, полагаю, разворачивали штаб группы фронтов, направления, как это стали называть позже.
К 22 июня, возможно, приняли новый оперплан, в котором были НЕ ТОЛЬКО ФРОНТЫ, но и НАПРАВЛЕНИЯ. И утвердили командующих направлений, представителей Ставки. Если фронтовое звено, в общем развернули и вывели на КП, то вышестоящее - направления - только начали. Это штабы в Виннице и еще где-то западней. Это штабные инстанции Жукова, Мерецкова, и, предполагаю, Тимошенко или Шапошникова (СЗФ и ЗФ). Вот в отношении последнего (представителя Ставки для координации СЗФ и ЗФ) видимо, и изменили решение Политбюро. Нам известен ЧЕРНОВИК, который был подготовлен, по моим предположениям, ЗАРАНЕЕ. А фактическое решение было ДРУГИМ. Иначе черновик стал БЫ ЧИСТОВИКОМ, и мы бы о нем ничего не узнали бы :-) Имхо, для решения использовали ДРУГОЙ ЧЕРНОВИК, другую "рыбу".
Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ. Похоже, и план был другим (что очевидно) и черновик другой (что менее очевидно).
Но вот вызов Захарова в Москву за НОВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ ДО 22 июня - это серьезно.

 Отправлено: 27.08.09 11:58. Заголовок: Поймите, не совпадае..

цитата:

Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ

Почему не совпадает, совпадает.

Просто о том, что фронты созданы никто не должен был знать.
А они были созданы. ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2. Там Жуков описался вместо ПРиОВО написал сначала СЗФ, но вовремя опомнился.

Они должны были стать фронтами "де факто" в ту минуту когда бы получили задачу наступать (ДИр.№3)...

А де юре эти структуры уже существовали...

Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06...Если бы юр-ки это бы не было оформлено, как бы его тогда назначили?

 Отправлено: 27.08.09 12:07. Заголовок: еще раз-ПРИКАЗ форм..

еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите?
Анонимно пишет:

цитата:

Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ? Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ?

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать.

 Отправлено: 27.08.09 12:12. Заголовок: . ПОсмоттрите на фот..

цитата:

. ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2....

Я видел в ЦМВС, рядом с фотокопией директивы №1, б/н, фотокопию ДОВОЕННОГО документа НА ФРОНТОВОМ БЛАНКЕ. Этого более чем достаточно.

Они были фронтами "де факто", еще до войны. Даже со своими типографскими бланками.

цитата:

Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06.....

А вот это непроверенная информация, можно сказать, враки
Подчиненные Тюленева узнали ОТ ТЮЛЕНЕВА о этом за несколько дней ДО войны. И приказ уехать 22 июня получили накануне, 21 июня.
Но самое интересное, ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ фронтами были у Сталина лично. КРОМЕ Тюленева. Которого НЕ ВЫЗВАЛИ к Сталину при назначении командующем ЮФ.
Мое мнение - Тюленев - "свадебный генерал", заместитель Жукова по Юго-западному направлению. А штаб МВО, убывающий в Винницу - штаб Юго-западного направления, разворачиваемого под видом фронтового. Фактически, ни Тюленев, ни его начшаба ЗАДАЧ по ЮФ не получали, и не отрабатывали. У них ДАЖЕ НУЖНЫХ КАРТ не было для своего фронта. Они их на месте в органах местной власти "достали". И средств связи у них тоже НЕ БЫЛО. Это при том, что убывали они ИЗ МОСКВЫ, в которой есть практически все по картам (Генштаб рядом).
И не забывайте о Захарове, и его вызове в Москву под новое назначение. Я не знаю какое, и не догадываюсь.

 Отправлено: 27.08.09 12:16. Заголовок: еще раз-ПРИКАЗ форми..

цитата:

еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите?

Ну раз Аноним не прав, может покажете ПРиказ о формировании фронтов от 22.06? Или назовете хотя бы его реквизиты?

цитата:

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать

Логика однако...Поняли, что могут напасть, Жуков понял, что перебежчик не провокатор, войне быть...А все боятся спровоцировать...
Ну что за глупость...Если есть политическое решение воевать, значит будут воевать, а если нет, то хоть запровоцируйся.
И еще. Так ждали нападения, что командирова в увольнительные отпустили, оружие забрали и проч... И тревоги не объявили...Ну ну

 Отправлено: 27.08.09 12:21. Заголовок: У епть. Еще раз-было..

цитата:

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать.

От чудо.
Вывод фронтовых управлений (см. Баграмяна) снижал боеготовность войск в катастрофической степени. как раз на те дни, когда "ожидалось нападение немцев". Настолько, что ЮЗФ до приезда Баграмяна НЕ СМОГ организовать управление войсками. Некому было. ФИЗИЧЕСКИ некому.
Приказ покажите: нет пока сведений об этом "приказе". Не нашли-с в архивах. Затерялся-с. Как и другие документы по оперативному планированию.
Выдвижение фронтов было, ссылки на распоряжения есть, а самих - не нашли.
Как нет ни одного документа, отражающего планы по созданию ЮФ ДО 22 июня. Сам ЮФ есть, а планов - нет. Даже в так называемой справке Ватутина от 13 июня ЮФ нет.
Нельзя создать фронт, не имея планов его оперативного использования. Физически невозможно. Однако фронт был создан, а планов "пока не найдено".
В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

 Отправлено: 27.08.09 12:24. Заголовок: В обильно цитируемом..

цитата:

В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ...Иначе как п....Веремееева не назавешь...

Даже чисто логически, то что документ не полностью выложен можно вычислить....

 Отправлено: 27.08.09 12:36. Заголовок: Serg2007: То что выл..

Serg2007:

цитата:

То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ...

Веремеев вообще смешон своими предположениям, как и описанием документов. Особо инетересно шутит про карты со сталинской подписью, которые выложить нельзя.
По моим представлениям, в июне были внесены корректировки в оперативный план, и коренные. Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта. А Тюленев разворачивал штаб в Виннице, в полосе Юго-Западного фронта.
И Захаров пишет про Винницу, про вышестоящую инстанцию для него, что вышестоящий штаб будет там развернут. Со ссылкой на 13 июня. Хотя КОВО С ФЕВРАЛЯ оборудует свой КП в Тарнополе.
Имхо, к 13 июня было решение. И довели его уже 13 июня до исполнителей (Захаров, и МВО). Назвали ЮФ. Но это НЕ фронтовое управление

 Отправлено: 27.08.09 12:37. Заголовок: Все может быть.....

Все может быть...

 Отправлено: 27.08.09 12:39. Заголовок: ПАВ пишет: так и за..

ПАВ пишет:

цитата:

так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО.

Извините, это ЫШШО вопрос!
Насколько помню, ВСЕ даты посещения Жуковым кабинета Сталина в Кремле в мае-июне 1941 до 21 числа НЕ СХОДЯТСЯ с "Журналом посещений".
Остается вариант, если Жуков с Тимошенко встречались со Сталиным где-то в коридоре (что сомнительно). Тем более Жуков "помнит", что Сталину звонили. Т.е. беседа должна была идти все-таки в кабинете.
И отсюда вывод: ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.

С чем Вас и поздравляю!

 Отправлено: 27.08.09 12:43. Заголовок: Анонимно пишет: Поя..

Анонимно пишет:

цитата:

Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта.

Моя гипотеза: ЮФ к "началу" 6.07 не требовался. Но по "РЕШЕНИЮ" НШ КОВО декабря 1940 (есть в Малиновке) требовался какой-то "новый" фронт для прикрытия тылов ЮЗФ с юга в Польше, который должен был развернуться на северо-запад - север.

 Отправлено: 27.08.09 12:54. Заголовок: Кейстут, но левый фл..

Кейстут, но левый фланг ЮЗФ - это румынское направление, Венгрия, Болгария.
Уже очень много для одного фронта. Хоть Кирпонос и умен, но не справится. Любой не справится.
О чем Захаров и пишет, надо было выделить румынское направление в самостоятельное, сформировав фронт в составе двух армий.
и тогда получается, что в полосе от Черного моря до Пинских болот надо иметь минимум два, а то и ТРИ фронта. Ваша гипотеза - получается, что это ТРЕТИЙ фронт, между ЮФ (по Захарову) и ЮЗФ (Кирпонос, в Тарнополе).
Возможно, и так.
И КП в Виннице - это как раз МЕЖДУ ЮЗФ и ЮФ, в полосе ЮЗФ. Кстати, Тюленеву при выезде из Москвы карт полосы ЮФ не дали. Интересно, а какие карты ему дали, какую полосу, какие задачи поставили?
Кстати, а какое НАИМЕНОВАНИЕ мог получить этот "третий", "промежуточный" фронт ?

 Отправлено: 27.08.09 12:59. Заголовок: Кейстут, и Захарова ..

Кейстут, и Захарова в Москву вызвали, но 22 июня он не поехал. Видимо, вызов был на позднее время. Захаров явно "шел" на начштаба фронта, по моим представлениям.
А то, что формировали в Виннице, с Тюленевым, из МВО, обеспечивал назначенец из КОВО. Антонов, тоже, как Захаров, извсетный и способный штабист. Была группа по формированию ЮФ из состава ЮЗФ. И Антонова 21 июня ОСТАВИЛИ В Киеве, кстати. В Тарнополь, он, судя по всему, и не поехал.

цитата:

В марте 1941 года А.И.Антонов назначен на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа. Началась Великая Отечественная война. В августе 1941 года генерал-майор А.И.Антонов назначен начальником штаба Южного фронта.

 Отправлено: 27.08.09 13:02. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: На..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

На ЗапТВД армии располагаются не на границах

Я Вас понял. Вы эрудит, Вам бы еще понимания реалий. Вы из категориии диванных стратегов(Исаев и Ко). Я поначалу, будучи на форуме Милитеры, сначала удивлялся, как лихо тамошние исторЕго-стратеги оперируют наименованиями воинских частей и соединений. В кого не плюнь - каждого хоть сейчас армией или фронтом командовать(ну чисто Чапаи). Книжки пишут ха-ха-ха. В реальной жизни НЕ то что взводом, в армии ВООБЩЕ не служили, да и на гражданке большинство сторожами или "операторами" работают. Т.е. о реальном руководстве людьми-коллективами-производствами имеют только одно понимание - начальство вообще сцуки и козлы. Как в том фильме : Летать не умеют - но ОРЛЫ(с)
Так и Вы. Для Вас что парихмахерская что дивизия - суть одна - БЕЗ разницы. Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. То тут , как в рекламе - почуйствуйте разницу. Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом).