Отправлено: 24.08.09 18:19. Заголовок: Жуков. Что за перец?

Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ.
Официальные данные из Викпедии:
В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.

 Отправлено: 27.08.09 09:11. Заголовок: И командование округ..

цитата:

И командование округа автоматически становилось командованием фронта.

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа?

 Отправлено: 27.08.09 09:17. Заголовок: Serg2007 пишет: К..

Serg2007 пишет:

цитата:

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа?

22 июня 1941 года.

 Отправлено: 27.08.09 09:20. Заголовок: Serg2007 пишет: Н..

Serg2007 пишет:

цитата:

На ЗапТВД

армии располагаются не на границах.

 Отправлено: 27.08.09 09:36. Заголовок: ПАВ пишет: вообще-то..

ПАВ пишет:

цитата:

вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта.

Нет. Ошибаетесь. Командование ЮФ создавалось на базе НЕ Одесского округа, полоса которого стало Южным фронтом. А Московского. И имело свой КП в полосе ЮЗФ. Это то, что мы знаем.
Думаю, формирование фронтов, включая выделение фронтовых управлений, не изучен до степени, позволяющей сделать такие выводы, как ваш. "автоматически" не становилось командование округа командованием фронта. Примеры следующие. В четырех округах (КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО) округа выделили фронтовые управления и стали фронтами, в двух (ОдВО и АрхВО) - нет. Из 6 округов только 2/3 "автоматически", что явно мало для категорического вывода.
Что интересно, довоенные планы выделить фронтовое управление из АрхВО были. Как и из МВО. И были наметки на вывод фронтового управления из ОдВО.
Ваше "автоматически" - это формирование 6 фронтов из 6 округов. Это очень похоже на правду, но, пока это НЕ доказанный факт. Документы по формированию фронтов отстутствуют.
И не забывайте, что помимо фронтов после начала войны были сформированы направления, как промежуточная инстанция, руководящая группой фронтов и подчиняющихся Ставке. Возможно, что направления планировали создать и до 22 июня, и начали меры по их оформлению.

 Отправлено: 27.08.09 09:48. Заголовок: то что ЮФ находился ..

цитата:

то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось.

Приведите хотя бы ОДИН довоенный документ об оперативном подчинении Юф ЮЗФ.
Думаю, у вас таких нет.

А комплектование из МВО - очень интересный момент. Дело в том, что МВО не было готово работать управлением ЮФ. Элементарно не хватало подготовки. А вот ОдВО был готов. И должен был, по моим представлениям, стать ЮФ. Мало того, Захаров (ОдВО, участник игр 1941 года) написал записку (факт из его книг, оригинал не известен) о целесообразности выделения ЮФ, и формирования фронтового управления из ОдВО.
Однако нам известно, что из Москвы приехало управление командой инстанции фронтового уровня (по факту фронтовое управление НЕ отличается по составу от управления направления), которое заняло бункерный (!) КП в полосе ЮЗФ. Потом это управление стало управлением ЮФ.
На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов.
На Юго-западное направление, для координации ЮФ и ЮЗФ Ставка направила Жукова. Вот под себя и формировал Жуков штаб, из МВО, и Тюленев, личный знакомый Жукова еще по гражданке, в качестве первого зама уместен. Кстати, эшелоны Тюленева должны были уйти из Москвы 22 июня. Не напади немцы, они бы ушли с Жуковым, думаю.

 Отправлено: 27.08.09 09:56. Заголовок: КОгда оно стало авто..

цитата:

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа? 22 июня 1941 года.

22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница.
Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие.


Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение.

 Отправлено: 27.08.09 09:57. Заголовок: http://army.armor.ki..

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml ну и где планы наступления?

 Отправлено: 27.08.09 10:00. Заголовок: Анонимно пишет: 22..

Анонимно пишет:

цитата:

22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница. Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие. Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение.

цитата:

К июню 1941 года государственную границу СССР с Румынией прикрывали соединения Одесского военного округа (командующий генерал-полковник Я.Т. Черевиченко) и пограничные войска Молдавского пограничного округа (начальник генерал-майор Н.Н.Никольский). С ними взаимодействовала Дунайская военная флотилия под командованием контр-адмирала Н.О. Абрамова. В состав округа входили 9-й особый, 35, 14, 48 и 7-й стрелковые, 2-й кавалерийский, 2-й и 18-й механизированные корпуса, 150-я и 116-я стрелковые дивизии, два укрепленных района (80-й и 82-й), а также три авиационные дивизии. Согласно мобилизационному плану округ с началом войны часть сил должен был выделить для формирования полевого управления 9-й армии, в которую входили все соединения, за исключением 9-го особого корпуса, дислоцировавшегося в Крыму, и 7-го корпуса, находящегося в резерве Главного Командования. Армия развертывалась по рекам Прут и Дунай в полосе 480 км от Липкан до Черного моря

т.е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию. Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось.

 Отправлено: 27.08.09 10:01. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов.

Тирасполь-штаб той самой 9-й армии

 Отправлено: 27.08.09 10:08. Заголовок: Паву вопрос про "..

Паву вопрос про "автоматически" и "22 июня".
Судя по мемуару Баграмяна, оперативный отдел отбыл из Киева в Тарнополь 21 июня вечером. Баграмян ссылается на директиву Наркома Обороны или ГШ, по которой это было сделано. Не подскажие архивную ссылку или текст директивы ?
Интересует, что приказали: вывести оперативный отдел ОКРУГА или оперативный отдел ФРОНТА ? и от какого числа та директива ? Есть предположение, что 18 июня. Хотя может быть и раньше.

 Отправлено: 27.08.09 10:15. Заголовок: Пав пишет Да извиняю..

Пав пишет

цитата:

Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось.

не стоит извинений, лучше вместо бреда изучите вопрос формирования фронтов.

Теперь вопрос, а в случае войны формирование фронтов "автоматически" предусматривалось ?
ДОКУМЕНТЫ в студию!
О том, что в случае начала войны по сигналу из Москвы будут созданы фронты в первый день боевых действий.
Довоенные планы, мобилизационные предписания по округам в студию!
Такие процессы планируются до войны. Поэтому сообщите, на основании чего вы сделали выводы о том, что БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО создание фронтов при начале войны ?
В том самом плане обороны, который никто не видел ?

Или согласно планам прикрытия, которые товарищи ревизионисты выдают за планы обороны ? Так вот, в планах прикрытия вывод фронтовых управлений на полевые КП прописан четко и по графику. И это НЕ ПЕРВЫЙ день. Изучите вопрос, когда планировалось вывести фронтовые управления из состава округов, и когда перебазировать их на полевые КП.

 Отправлено: 27.08.09 10:35. Заголовок: 22 июня 1941 года. А..

цитата:

22 июня 1941 года.

А чего же не сразу после начала войны?

Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату?

А то есть такое подозрение, что фронты били созданы ДО 22.06?

 Отправлено: 27.08.09 10:35. Заголовок: .е ОдВо планировалос..

цитата:

.е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию.

НЕ ФАКТ, что планировалось. Известно, что получилось, 9 армия.
Известно, что было несколько вариантов. В частности, Захаров упоминает о планах (лично его, как начальника штаба ОдВО) по формированию из ОдВО и управления 9 армии, и управления ЮФ. По личной инициативе такие предложения не пишутся, явно был этап планирования сверху. Это в мемуаре Захаров "ушел" от планов Москвы, "приписав" себе личную инициативу.
Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий).
Для справки: НЗ по довоенным представлениям предназначен для обеспечения материальной частью частей, формируемых по мобилизации. Обеспечение команды МВО из НЗ ОдВО означает, что в ОдВО РАНЕЕ в НЗ БЫЛИ ЗАЛОЖЕНЫ соответствующие средства связи фронтового уровня (а они специфичны). Это сугубо плановая мера. Случайностей здесь быть не может.
И далее, в КОВО существовала оперативная группа по формированию управления ЮФ, во главе с Антоновым.
В дальнейшем Черевиченко, командующий ОдВО, вступил в командование ЮФ.
А сам Захаров, будучи начштаба 9А, получил накануне войны (за пару дней) вызов в Москву ДЛЯ НАЗНАЧЕНИЯ НА НОВУЮ ДОЛЖНОСТЬ.

 Отправлено: 27.08.09 10:41. Заголовок: Анонимно пишет: Кст..

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий).

откуда версия? План прикрытия границы одВО датирован 20 июня 1941 года. Формрованиен фронта в случае войны-21м июня(на базе командования МВО). Если пришлось привлекать командующих другим округом, значит кадров в ОдВо для этого не было.

 Отправлено: 27.08.09 10:42. Заголовок: А, несмотря на то, ч..

А, несмотря на то, что состав КОВО отбыл 21 июня на КП в Тарнополе, Антонов, возглавляющий группу по созданию ЮФ, остался в Киеве. Где его и встретили люди Тюленева (Эшелон Москва-Винница) идет ЧЕРЕЗ Киев.
И посмотрите, кто из командующих армий ВСЭ встретил войну (ночь с 21 на 22 июня) в Виннице и Киеве.
Тот же Макс Рейтер, "с аннушками на Черкассы". Который поехал ЛИЧНО в вышестоящий штаб, приехал в Киев ВЕЧЕРОМ 21 июня, обнаружил, что штаба УЖЕ НЕТ. И дальше, самое интересное. Макс Рейтер НЕ ВЫЕХАЛ в Тарнополь (полевой КП ЮЗФ). Он спокойно остался В КИЕВЕ. Ждать. А ехал он "к вышестоящему начальству".
Вот и думайте, что там с фронтами было. Потому что "вышестоящее" для Рейтера - это фронт. А ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь. И к Киеву должны были идти литерные с управлением из МВО.
Если бы 22 июня создавали бы фронты, то этой ситуации НЕ возникло бы.

 Отправлено: 27.08.09 10:44. Заголовок: Тока во всех офиц. и..

Тока во всех офиц. источниках пишут, что фронт создан то ли 24 то ли 25

 Отправлено: 27.08.09 10:46. Заголовок: Serg2007 Для создани..

Serg2007
[quote]Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату? /quote]

Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ.
Постановление, вернее, решение Политбюро ТРЕБОВАЛОСЬ по "распоняткам того времени" НЕ для создания фронтов, а для УТВЕРЖДЕНИЯ кандидатур на командные должности. Причем, полагаю, по факту, уже после назначения. Но это уже следствие 5 мая 1941 года.
Но решения ПАВ не покажет. У него "за пазухой" тока черновик. По моим представлениям, черновик "кривой". Решение было ДРУГИМ, похожим, но другим. Внесли изменения, полагаю.

 Отправлено: 27.08.09 10:51. Заголовок: Анонимно пишет: ЮЗ..

Анонимно пишет:

цитата:

ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь

читаем:

цитата:

2. Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь. Его правофланговая армия (5-я) организует оборону на фронте: оз. Свитязь, Крыстынополь. Штарм 5 - Ковель.

 Отправлено: 27.08.09 10:58. Заголовок: Не требуется. Тут Ва..

цитата:

Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ.

Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть...
Без документа причем самого высокого уровня не могли обойтись...

100%

 Отправлено: 27.08.09 11:05. Заголовок: Левее - КОВО. Штаб с..

цитата:

Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь.

Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ?
И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ?
Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом.
Ну?
И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ?
И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ?

Кде по документам "в первый день создать фронт?"