Отправлено: 24.08.09 18:19. Заголовок: Жуков. Что за перец?

Не собираюсь (лично я, остальные как хотят) разбирать полководческие достижения. Тут я некопенгаген. Меня интересует его положение в РККА и роль в ВОВ.
Официальные данные из Викпедии:
В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.

 Отправлено: 24.08.09 18:26. Заголовок: Если можно конкретне..

Если можно конкретнее...

 Отправлено: 24.08.09 18:38. Заголовок: Блин. Начинаем. Окол..

Блин. Начинаем.
Около 23.06.41.
Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление.
Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением.
Но, неужели после 22.06. Начальнику ГШ нехрен делать в ГШ? Что ГШ это "мозг армии" т. Сталин знал. Почему отпустил начальника? Или знал, что т. Жуков нихера не начштаба?

 Отправлено: 24.08.09 22:50. Заголовок: пытались действовать..

пытались действовать по старой Грозе

 Отправлено: 25.08.09 01:26. Заголовок: Литовец Нет проблем...

Литовец Нет проблем. Но кто пытался действовать по старой Грозе? Сталин? Тогда гениальный и принципиальный Жуков должен был сказать тупому и трусливому Сталину, мол, я, начальник ГШ и в этой ситуации мое место в ГШ. Тупой и трусливый Сталин, мог не внять гениальным мыслям (ударение на последнем слоге) и послать Жукова на хр..., в смысле на ЮЗФ. Но Жуков настолько недоразвит, что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях". Мол я доказывал, я бы всю ситуацию разрулил, но тупой трусливый Сталин послал меня на... ЮЗФ.

 Отправлено: 25.08.09 02:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но кто пытался действовать по старой Грозе?

Ни кто не пытался действовать по "Грозе"! Импровизация чистой воды! Судя по всему, больше всех шокирован был именно Жуков. Отсюда метания в Директивах. Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока. Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия.

 Отправлено: 25.08.09 06:48. Заголовок: Caterpillar Caterp..

Caterpillar

Caterpillar пишет:

цитата:

Если бы Жуков правильно оценил обстановку 21. 06. то 100% в действие ввели бы планы прикрытия.

Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся.

 Отправлено: 25.08.09 07:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Жуков - начальник ГШ и член Ставки ничтоже сумняшеся убывает на второстепенное направление. Понимаю. До 22.06, в связи с подготовкой "Грозы" начштабу не вредно ознакомится с ситуацией на месте, паче именно ЮЗФ полагался главным направлением.

Ну на ЮЗФ ожидался основной удар Вермахта. Вон разведке ЮЗФ мерещилась ТГР противника из 2 тысяч танков, причем севернее 1ТГР.
Дед 4 пишет:

цитата:

Интересные планы. Смешные какие-то. А без Жукова энти планы ввести НЕ кому, хоть на 50% ? Обхохочешся.

судя по тому, что несколько дивизий того же ЮЗФ были окружены, когда походным порядком выдвигались к укреплениям по границе.

 Отправлено: 25.08.09 08:11. Заголовок: Господин ПАВ ну Вы и..

Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г.

 Отправлено: 25.08.09 08:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

что даже не смог этого придумать в "Воспоминаниях и размышлениях".

В своих "ВиР" маршал Жуков написал, что "мозг армии" - это не ГШ, а Политбюро ЦК ВКП(б).
А главой Политбюро ЦК ВКП(б) известно кто был.
Вот он и принимал решения, кого куда послать, хоть тот начальник ГШ или кто-там.

 Отправлено: 25.08.09 08:28. Заголовок: Serg2007 пишет: Гос..

Serg2007 пишет:

цитата:

Господин ПАВ ну Вы и фантазер. Советую, читать не "ВиР" Жукова, и прочую галиматью типа Истории ВМВ, а сами планы. И там говриться как раз о том, что никакого удара со стороны немцев мы ждать не будем, наоборот, мы сами первыми ударим, и главный удар нанесет именно Юго-западный фронт. И решено это было после проведения игр зимой 1941г.

Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят.

 Отправлено: 25.08.09 09:02. Заголовок: Планы я в соседней т..

цитата:

Планы я в соседней теме приводил. Псоеле того,, как выяснилось, что никакго нападения не плаинровалось "суворовцы" закричалиЯ, что это неправильные пчелы планы которые делают неправильный мед ни о чем не говорят.

Никто не кричал. Вы привели планы прикрытия. Окружного уровня. КОторые кстати от чего то так и не были приведены в действие. А где планы первых операций? А где план более высокого уровня (ГШ)? А где планы для Второго Эшелона? Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД? Для чего было создано единое управления войсками ВЭ? Вы знаете? А для чего были созданы фронты до начала войны?

 Отправлено: 25.08.09 09:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Для..

Serg2007 пишет:

цитата:

Для чего было создано единое управления войсками ВЭ?

Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВДSerg2007 пишет:

цитата:

А где планы первых операций

А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий.
Serg2007 пишет:

цитата:

Для чего перебрачсывались войска на ЗапТВД?

Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет:

цитата:

А для чего были созданы фронты до начала войны?

директива номер один от 21.06.41:

цитата:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий

.

 Отправлено: 25.08.09 11:06. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Сталин посмотрел на Жукова в течении 22. 06. и отправил на ЮЗФ. Этот факт говорит о том, что в ГШ от Жукова пользы было - как с козла молока.

Блин, и я о том. С началом войны с Жукова как с нач.ГШ точно пользы как с козла молока. И Сталин это быстро понял.
Но идем дальше. Т. Сталин выгнал нахрен т. Жукова из Генштаба, но оставил как члена Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), и еще назначил — первым заместителем наркома обороны СССР.
Посты серьезные. И надлежало бы т. Жукову заниматься вопросами верховного главнокомандования и наркомата.
А хренушки!
Убывает Жуков простым комфронта с 30.07 - Резервного, а с 11.09 - Ленинградского. Иначе говоря физически отстранен от управления всей РККА и обороной СССР.
Должности замов чисто формальные.

 Отправлено: 25.08.09 11:09. Заголовок: Потому что Второй Эш..

цитата:

Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД

Это Вы на Милитере такое прочитали, или еще где? У Исаева?

Ну ну...

21 июня 1941 г.
Особая папка
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\


Из док-та:
Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\

Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте...

цитата:

А вот они должны были проводиться после мобилизации РККА и с учетом уже словшихзся бы условий.

Ну ну,а вот как быть с этим?

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]

2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и
10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;

То есть ГШ требует разработать план первых операций ДО начала германского вторжения, аэто извините можно сделать тока тогда, когда мы начинаем первыми...

цитата:

Вы знаете в мае-июне шло множество сообщений от советской разведсети о приближающимся ударе Германии. Готовиться к воможному отражению агрессии СССР не должен?Serg2007 пишет:

Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы?

цитата:

директива номер один от 21.06.41

А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет?

И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах...

 Отправлено: 25.08.09 11:45. Заголовок: Если фронты созданы ..

Если фронты созданы для обороны от немцев, то почему оборона получилась такая хреновая (мягко говоря)

 Отправлено: 25.08.09 11:54. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: По..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

Потому что Второй Эшелон таковым не был-это были войска внутренних округов+перебрасываемые на ЗапТВД

Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались?

 Отправлено: 25.08.09 11:55. Заголовок: Serg2007, дополню: 1..

Serg2007, дополню:
1. Директивы на вывод управлений фронтов пошли исполнителям 18 июня, и начали выполняться.
2. Помимо фронтов, включая "армии второй линии", "со штабом в Брянске", создавались и главнокомандования направлений. "Южное", ЮФ и ЮЗФ - под командованием Жукова, "Северное" СФ - Мерецкова. Остается "Западное", "для координации действия ЗФ и СЗФ". Полагаю, под Тимошенко, возможно, решение по "армиям второй линии с Тимошенко и штабом в Брянске" либо было изменено, либо недействительно. Либо представителем Ставки туда ехал Шапошников (тоже интересный вопрос).
3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте.
4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто.
5. Получается, что 18 июня систему связи Москва - округ "выключили", дав команду на вывод фронтовых управлений на полевые КП, а систему связи военного времени Ставка-Главнокомандования-фронты еще не развернули и не запустили ПОЛНОСТЬЮ. Поэтому Директива б/н фактически была "в никуда": округов УЖЕ не было, фронты ЕЩЕ НЕ МОГЛИ ее принять и исполнить.
6. Факты скрываются, потому что в противном случае нужно будет оперировать документами РЕАЛЬНОГО развертывания РККА в 1941 году, включая Ставку, чего нет в "научном обороте". Полагаю, эти документы ФИЗИЧЕСКИ еще НЕ В АРХИВАХ, а по месту рабочего хранения - номинально АП РФ, фактически - СС/ОВ, как и положено документам такого уровня (рабочие документы верховного главнокомандующего). А "Верховный Главнокомандующий", как главный за рассекречивание, похоже, ПОКА не принял решения по открытию доступа. Поэтому и имеем "черновик" вместо решения Политбюро от 21 июня. И поймите, черновик ЕЩЕ не означает решения. Решение, могло быть и ДРУГИМ. Например, "переиграли" Тимошенко. И вместо "армий второй линии" могло появится название "Резерв Ставки Главнокомандования".
Виктор Суворов пишет, что было решение развернуть ГПКП (Главный передовой командный пункт) в районе Смоленска. Это уже уровень Ставки.
Мы знаем ТОЛЬКО часть развертывания уровня Ставка-фронт. Решение рассекретить документы по развертыванию фронтовых управлений было вызвано тем, что управления ФИЗИЧЕСКИ в ночь с 21 июня на 22 июня ОТСУТСВОВАЛИ в округах. И это знало очень много людей, и скрыть это было уже невозможно. Поэтому вопрос частично приоткрыли. Но не полностью.
Например, когда было решение по так называемому ЮФ во главе с Тюленевым ? 21 июня ? а как МВО знало об этом РАНЬШЕ ? Если 21 июня БЫЛО готово уехать?

 Отправлено: 26.08.09 10:09. Заголовок: Serg2007 пишет: а) ..

Serg2007 пишет:

цитата:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации;

и где здесь сказано про наступательную операцию?
Serg2007 пишет:

цитата:

Так что ВЭ был и имел свое управление (которые было почему то расформировано до встречи с нем-ми войсками - почему? а ответ прост, в оборон.войне единое управление для войск ВЭ не нужно, только при наступлении). И имел вполне конкретную задач, развивать наступление...Так что не фантазируйте...

Вы дату формирования Резервного фронта помните?

 Отправлено: 26.08.09 10:19. Заголовок: Serg2007 пишет: Т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так если готовились, почему тогда нападение неожиданным оказалось, да и армии начали перебрасываться в мае, а создавались то раньше, выделялись из окурга...И если готовились к обороне (что кстати противоречит версии Исаева) то где планы? Где планы?

потому что дивизииприкрытия должны были занять свои участки за несколько часов. Приказ пришел с позданием, и данные дивизии были вынуждены принять бой на марше.Serg2007 пишет:

цитата:

А чего ж тогда на округа то пошла Директива? И еще почему то везде пишется что фронты были созданы после нападения немцев...Получается везде написано вранье (в офиц.источниках и у антирезнистов) Или нет? И если они были созданы ДО 22.06, почему тогда скрывается этот факт? И если фронты как Вы говорите были созданы для обороны, то может быть приведете документальное подтверждение из исторической литературы или может из мемумаров. Попробуйте найти где нибудь такое, что да создали фронты ДО 22.06, для того чтобы отразить немецкое нападение...МОжете у Жукова даже посмотреть, попробуйте у него найти оф ронтах...

Уф. епть. Вы мне приказ о создании фронтов покажите.

 Отправлено: 26.08.09 10:23. Заголовок: Дед 4 пишет: Так..

Дед 4 пишет:

цитата:

Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались?

сообщения о приближении нападения германии.

 Отправлено: 26.08.09 13:09. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: Та..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

Так дайте внятное объяснение причины переброски на Зап. ТВД ПЯТИ армий? И что с ними собирались делать, если Германского нападения НЕ ожидали, а сами нападать НЕ собирались? -- сообщения о приближении нападения германии.

Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения.
Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами.

 Отправлено: 26.08.09 19:57. Заголовок: Дед 4 пишет: Так..

Дед 4 пишет:

цитата:

Так объяснение-то ГДЕ? Да еще и внятное. Если есть данные о приближении нападения Германии то ГДЕ подготовка к отражению этого нападения(хотя бы о приведении войск в соответствующую готовность)? Открывайте ЛЮБОЙ источник(включая заявления Правительства СССР) ВЕЗДЕ только подтверждения о стратегической внезапности нападения. Но даже если бы и Ваше суждение было корректным(о прибл. нападения) - ЗАЧЕМ тайно перебрасывать войска из Сибири и Урала? Разве не проще призвать войска в западных округах? Вот Вас и просят дать ВНЯТНЫЕ объяснения этому феномену, а не юлить и изворачиваться. Ибо перебрасывались НЕ армейские управления - Но именно армии, т.е. непосредственно войска с имуществом и тылами.

БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации.

 Отправлено: 27.08.09 00:04. Заголовок: Давайте вернемся к Ж..

Давайте вернемся к Жукову. Жуков - ключ к пониманию сталинской кадровой политики.
В 1918 году Жуков воевал под Царицыном. Там же был и Сталин. А заодно и Ворошилов. Где-то они явно пересеклись... Скорешились? Хрен его знает.

ИМХО. Довоенный и военный Жуков представляется в трех ипостасях:
1. Икона. Это после Халхин-Гола. Страна впредверии определенных событий нуждалась в героях. Жуков кучу раз рассказывал, как он подготовил и провел операцию по разгрому японцев. Сам подготовил и провел? Вопрос.
2. Секретарша и посыльный в ГШ. Принимает звонки, переадресует наркому. Бегает бумажки подписывать, ибо "не успел вникнуть". А за его спиной умнейшие Ватутин, Василевский.
Почему Директива № 1 написана Жуковым от руки и не оформлена надлежащим образом? Почему написана Жуковым? И вообще, ПОЧЕМУ ЭТО ДИРЕКТИВА ГШ а не НКО?
3. Генерал "куда пошлют". Сталин сознательно отправлял его туда, где Жуков не мог нанести вреда или вред был бы минимальным.
И четвертая ипостась "Великого". Послевоенная. Жуков-легенда, миф.

 Отправлено: 27.08.09 05:27. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: БУ..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

БУС где проводились? И вообще почитайте ВиР насчет отношения Сталина к мобилизации.

Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой.

 Отправлено: 27.08.09 07:35. Заголовок: Дед 4 пишет: Каи..

Дед 4 пишет:

цитата:

Каие БУСы??? Вы проснитесь и НЕ смешите. И при чем тут отношение Сталина к мобилизации? Вас спросили КОНКРЕТНО. Зачем тайно из Сибири и Урала перебрасывать ПЯТЬ армий РГК на западный ТВД? Причем тут какая-то мобилизация? У Вас голова видимо только для ношения шапки. Вы же ОТРИЦАЕТЕ подготовку нападения на Германию. А для обороны нет НИКАКОЙ необходимости вести солдат за много тысяч километров, их хватает и на западе, а мало так призови еще(там же на западе). Попробуйте еще раз поднапрячься и подумать. И НЕ надо односложных ответов(вопрос сложный), а то могут подумать, что у Вас слабо с головой.

1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР
2) —

цитата:

Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

 Отправлено: 27.08.09 07:41. Заголовок: А вообще, с чего Вы ..

А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии?

 Отправлено: 27.08.09 07:58. Заголовок: Вы что же, предлагае..

цитата:

Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?

И отдает приказ о выдвижении войск к границам!!!

цитата:

А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии?

А какие задчи были у войск ВЭ?

 Отправлено: 27.08.09 08:12. Заголовок: ПАВ пишет: 1БУСы-пр..

ПАВ пишет:

цитата:

1БУСы-призыв резервистов на том самом Западе СССР 2) — цитата: Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания.
И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца.
Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа.

 Отправлено: 27.08.09 08:14. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: А ..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

А вообще, с чего Вы решили, что переброска дивизий обязательно означает подготовку к агрессии?

Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать?
Потому кончайте Вы юлить.

 Отправлено: 27.08.09 08:24. Заголовок: Дед прав однозначно..

Дед прав однозначно.
Если бы нужно было озаботиться усилением западных округов, опасаясь агрессии, перебросили бы необходимые силы пополнением, а не армиями. Не все дивизии западных округов были развернуты по полным штатам, были и недоукомплектованные. Те же пульбаты УРов, например. Их надо было пополнять в первую очередь, а они встретили войну кадрированными. Не все, но многие.

 Отправлено: 27.08.09 08:37. Заголовок: Дед 4 пишет: Вы ..

Дед 4 пишет:

цитата:

Вы на самом деле НЕ дружите с головой? При чем тут переброска дивизий? Вы не видите разницы в переброске дивизий в рамках ТВД и переброске ПЯТИ армий за тысячи км от ТВД??? Зачем это делать если готовится оборона? Причем это армии ВТОРОГО стр. эшелона. Вас и просят ВНЯТНО объяснить зачем за тысячи км. перегонять пять(точнее восемь) армий? Ни БУС ни мобилизация здесь не дает объяснение. Потому что перегонялись НЕ просто люди, но войсковые СОЕДИНЕНИЯ в полном составе включая их тылы. Для обороны на зап. ТВД и СВОИХ армий хватало. Если бы за тыс. км. перегонялись просто ПОПОЛНЕНИЯ(т.е. резервисты или призывники и т.п.) то и вопросов бы НЕ было. Единственное объяснение этому явлению может быть только ОДНО - тайная подготовка к ВНЕЗАПНОМУ наступлению(нападению), причем именно в июле 41г. В противном случае что с этими армиями делать? Потому кончайте Вы юлить.

НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус. Во-вторыХ, если мы начинаем пополнять наши дивизи до штатной численности, немцы узнают об этом с большой долей вероятности. Перееброшенные же соединения оставались в тылу и с большей вероятностью не вскрывались немецкой разведкой.

 Отправлено: 27.08.09 08:39. Заголовок: ПАВ пишет: Переебро..

ПАВ пишет:

цитата:

Перееброшенные же соединения оставались в тылу

Да-а-а!! Фраза - зашибись!
ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ!
И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО!
ИСТИННО ГОВОРЮ!

 Отправлено: 27.08.09 08:39. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

Я ж говорю, что товарищ знает историю СССР в рамках цитатника 12-го издания. И что самое интересное - полностью ВЕРИТ в правдивость каждого там абзаца. Даж не подозревает, что эти якобы слова И.В.С. придуманы авторами-неграми из агитпропа.

ссылку в студию!

 Отправлено: 27.08.09 08:46. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

Да-а-а!! Фраза - зашибись! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЦИТАТНИКИ 12-ГО ИЗДАНИЯ! И ДА ПРЕБУДЕТ ВЕРА В НИХ ТОЛЬКО! ИСТИННО ГОВОРЮ!

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
читаем:

цитата:

13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.

и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири.

 Отправлено: 27.08.09 08:47. Заголовок: ПАВ пишет: ссылку в..

ПАВ пишет:

цитата:

ссылку в студию!

О! Этот вопрос ко мне?
Извините, к автору мемуаров, плиз.
А насчет того, что в мемуарах Жукова масса фантазий - вот один пример ДОКАЗАННЫЙ.

Что 22.06.41 в 13-00 Сталин якобы позвонил ему и приказал вылететь в Киев.
И через 45 минут Жуков якобы уже сидел в самолете и летчики его накормили бутербродами.
Отрицать не будете?
И требовать ссылку?
Сами страницу найдете?

А вот по "Журналу посещений кабинета Сталина", 22.06.41 Жуков с 14-00 до 16-00 сидел в кабинете Сталина.

Ну так кто к кому звонил в 13-00 и что говоил?
Раздвоение личности?

А извините, где одно (вранье), там завсегда и два.

 Отправлено: 27.08.09 08:59. Заголовок: так и запишем- из с..

так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО.

 Отправлено: 27.08.09 09:03. Заголовок: Анонимно пишет: 4. ..

Анонимно пишет:

цитата:

4. Директива "на округа" - это еще один интересный момент. Если фронты были развернуты, похоже, с штабами фронтов НЕ БЫЛО связи, кроме Тирасполя (Захаров). Перечитайте мемуар, очень интересный момент, как Захаров принимал Директиву №1, она же б/н. ЮЗФ и ЗФ похоже, технических возможностей (принять и расшифровать) в ночь с 21 на 22 июня не имели, потому что командующие были НЕ в штабах. Поэтому директива пошла в округа, так как звено связи Ставка-фронт, по моему представлению, было частично неработоспособно, еще не развернуто.

вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта.
Анонимно пишет:

цитата:

3. Очень интересен вопрос с так называемым "штабом ЮФ" в Виннице, с комплектованием из МВО, Тюленев. Тонкости следующие: КП в Виннице - подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые. КП, называемый командным пунктом ЮФ, был расположен в ПОЛОСЕ ЮЗФ. И не имел средств связи "фронтового" уровня, для организации связи с армейским звеном пришлось импровизировать на месте.

то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось. А причем здесь комплектование из МВО?

 Отправлено: 27.08.09 09:05. Заголовок: НЕу во-первых не пят..

цитата:

НЕу во-первых не пять армий, а четыре+1 стрелковый корпус.

В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

 Отправлено: 27.08.09 09:09. Заголовок: Армии резерва Главно..

Армии резерва Главного Командования
22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.
16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются:
- 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2;
- 1 мд из ОрВО (217 сд);
- 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1.
- пять сд из СКВО;
- сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО.
Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК
Центральные армии резерва Главного Командования
28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:
- три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд);
- 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд);
- одна сд из ЛенВО (177 сд);
- одна сд из АрхВО (111 сд).
24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:
- все шесть сд из СибВО;
- две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд);
- 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд).
Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2.
Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

 Отправлено: 27.08.09 09:09. Заголовок: и где здесб границы?..

цитата:

и где здесб границы? Да и далеко не все перебрасываются с Урала, или из Сибири.

На ЗапТВД

 Отправлено: 27.08.09 09:11. Заголовок: И командование округ..

цитата:

И командование округа автоматически становилось командованием фронта.

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа?

 Отправлено: 27.08.09 09:17. Заголовок: Serg2007 пишет: К..

Serg2007 пишет:

цитата:

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа?

22 июня 1941 года.

 Отправлено: 27.08.09 09:20. Заголовок: Serg2007 пишет: Н..

Serg2007 пишет:

цитата:

На ЗапТВД

армии располагаются не на границах.

 Отправлено: 27.08.09 09:36. Заголовок: ПАВ пишет: вообще-то..

ПАВ пишет:

цитата:

вообще-то фронты разворачивались на базе округов. И командование округа автоматически становилось командованием фронта.

Нет. Ошибаетесь. Командование ЮФ создавалось на базе НЕ Одесского округа, полоса которого стало Южным фронтом. А Московского. И имело свой КП в полосе ЮЗФ. Это то, что мы знаем.
Думаю, формирование фронтов, включая выделение фронтовых управлений, не изучен до степени, позволяющей сделать такие выводы, как ваш. "автоматически" не становилось командование округа командованием фронта. Примеры следующие. В четырех округах (КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО) округа выделили фронтовые управления и стали фронтами, в двух (ОдВО и АрхВО) - нет. Из 6 округов только 2/3 "автоматически", что явно мало для категорического вывода.
Что интересно, довоенные планы выделить фронтовое управление из АрхВО были. Как и из МВО. И были наметки на вывод фронтового управления из ОдВО.
Ваше "автоматически" - это формирование 6 фронтов из 6 округов. Это очень похоже на правду, но, пока это НЕ доказанный факт. Документы по формированию фронтов отстутствуют.
И не забывайте, что помимо фронтов после начала войны были сформированы направления, как промежуточная инстанция, руководящая группой фронтов и подчиняющихся Ставке. Возможно, что направления планировали создать и до 22 июня, и начали меры по их оформлению.

 Отправлено: 27.08.09 09:48. Заголовок: то что ЮФ находился ..

цитата:

то что ЮФ находился в оперативном подчинении ЮЗФ никкогда и не скрывалось.

Приведите хотя бы ОДИН довоенный документ об оперативном подчинении Юф ЮЗФ.
Думаю, у вас таких нет.

А комплектование из МВО - очень интересный момент. Дело в том, что МВО не было готово работать управлением ЮФ. Элементарно не хватало подготовки. А вот ОдВО был готов. И должен был, по моим представлениям, стать ЮФ. Мало того, Захаров (ОдВО, участник игр 1941 года) написал записку (факт из его книг, оригинал не известен) о целесообразности выделения ЮФ, и формирования фронтового управления из ОдВО.
Однако нам известно, что из Москвы приехало управление командой инстанции фронтового уровня (по факту фронтовое управление НЕ отличается по составу от управления направления), которое заняло бункерный (!) КП в полосе ЮЗФ. Потом это управление стало управлением ЮФ.
На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов.
На Юго-западное направление, для координации ЮФ и ЮЗФ Ставка направила Жукова. Вот под себя и формировал Жуков штаб, из МВО, и Тюленев, личный знакомый Жукова еще по гражданке, в качестве первого зама уместен. Кстати, эшелоны Тюленева должны были уйти из Москвы 22 июня. Не напади немцы, они бы ушли с Жуковым, думаю.

 Отправлено: 27.08.09 09:56. Заголовок: КОгда оно стало авто..

цитата:

КОгда оно стало автоматически ком.фронта? КОго числа? 22 июня 1941 года.

22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница.
Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие.


Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение.

 Отправлено: 27.08.09 09:57. Заголовок: http://army.armor.ki..

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml ну и где планы наступления?

 Отправлено: 27.08.09 10:00. Заголовок: Анонимно пишет: 22..

Анонимно пишет:

цитата:

22 июня 1941 года управление ЮФ (по вашей версии) толпилось на перронах, занимая места в двух литерных эшелонах Москва-Винница. Никаким "автоматически" здесь и не пахло. Личный состав даже не знал, что это Южный фронт и румынская граница. Думаю, не знал, потому что планы были другие. Есть фактические документы до 22 июня по ЮФ - в студию! (черновик Политбюро не предлагать. Он известен, но не факт, что был принят.) мое мнение - нет, изменили решение.

цитата:

К июню 1941 года государственную границу СССР с Румынией прикрывали соединения Одесского военного округа (командующий генерал-полковник Я.Т. Черевиченко) и пограничные войска Молдавского пограничного округа (начальник генерал-майор Н.Н.Никольский). С ними взаимодействовала Дунайская военная флотилия под командованием контр-адмирала Н.О. Абрамова. В состав округа входили 9-й особый, 35, 14, 48 и 7-й стрелковые, 2-й кавалерийский, 2-й и 18-й механизированные корпуса, 150-я и 116-я стрелковые дивизии, два укрепленных района (80-й и 82-й), а также три авиационные дивизии. Согласно мобилизационному плану округ с началом войны часть сил должен был выделить для формирования полевого управления 9-й армии, в которую входили все соединения, за исключением 9-го особого корпуса, дислоцировавшегося в Крыму, и 7-го корпуса, находящегося в резерве Главного Командования. Армия развертывалась по рекам Прут и Дунай в полосе 480 км от Липкан до Черного моря

т.е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию. Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось.

 Отправлено: 27.08.09 10:01. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На мой взгляд, логично было бы формировать управление ЮФ из ОдВО, расположив его в Тирасполе (по предложению Захарова), а в Виннице, в бункером КП, в полосе ЮЗФ распологать управление направления - командной инстанции Ставки. Там и бункер уместен, и место идеально, как раз посередине между КП ЮЗФ и ЮФ, и немного сзади. И МВО туда пошло бы. Столичный округ, как не им формировать структуры Ставки. Не самой, конечно, а одного из двух-трех подчиненных штабов.

Тирасполь-штаб той самой 9-й армии

 Отправлено: 27.08.09 10:08. Заголовок: Паву вопрос про "..

Паву вопрос про "автоматически" и "22 июня".
Судя по мемуару Баграмяна, оперативный отдел отбыл из Киева в Тарнополь 21 июня вечером. Баграмян ссылается на директиву Наркома Обороны или ГШ, по которой это было сделано. Не подскажие архивную ссылку или текст директивы ?
Интересует, что приказали: вывести оперативный отдел ОКРУГА или оперативный отдел ФРОНТА ? и от какого числа та директива ? Есть предположение, что 18 июня. Хотя может быть и раньше.

 Отправлено: 27.08.09 10:15. Заголовок: Пав пишет Да извиняю..

Пав пишет

цитата:

Да извиняюсь- формирование фронта не предусматривалось.

не стоит извинений, лучше вместо бреда изучите вопрос формирования фронтов.

Теперь вопрос, а в случае войны формирование фронтов "автоматически" предусматривалось ?
ДОКУМЕНТЫ в студию!
О том, что в случае начала войны по сигналу из Москвы будут созданы фронты в первый день боевых действий.
Довоенные планы, мобилизационные предписания по округам в студию!
Такие процессы планируются до войны. Поэтому сообщите, на основании чего вы сделали выводы о том, что БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО создание фронтов при начале войны ?
В том самом плане обороны, который никто не видел ?

Или согласно планам прикрытия, которые товарищи ревизионисты выдают за планы обороны ? Так вот, в планах прикрытия вывод фронтовых управлений на полевые КП прописан четко и по графику. И это НЕ ПЕРВЫЙ день. Изучите вопрос, когда планировалось вывести фронтовые управления из состава округов, и когда перебазировать их на полевые КП.

 Отправлено: 27.08.09 10:35. Заголовок: 22 июня 1941 года. А..

цитата:

22 июня 1941 года.

А чего же не сразу после начала войны?

Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату?

А то есть такое подозрение, что фронты били созданы ДО 22.06?

 Отправлено: 27.08.09 10:35. Заголовок: .е ОдВо планировалос..

цитата:

.е ОдВо планировалось преобразовать в 9-ю армию.

НЕ ФАКТ, что планировалось. Известно, что получилось, 9 армия.
Известно, что было несколько вариантов. В частности, Захаров упоминает о планах (лично его, как начальника штаба ОдВО) по формированию из ОдВО и управления 9 армии, и управления ЮФ. По личной инициативе такие предложения не пишутся, явно был этап планирования сверху. Это в мемуаре Захаров "ушел" от планов Москвы, "приписав" себе личную инициативу.
Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий).
Для справки: НЗ по довоенным представлениям предназначен для обеспечения материальной частью частей, формируемых по мобилизации. Обеспечение команды МВО из НЗ ОдВО означает, что в ОдВО РАНЕЕ в НЗ БЫЛИ ЗАЛОЖЕНЫ соответствующие средства связи фронтового уровня (а они специфичны). Это сугубо плановая мера. Случайностей здесь быть не может.
И далее, в КОВО существовала оперативная группа по формированию управления ЮФ, во главе с Антоновым.
В дальнейшем Черевиченко, командующий ОдВО, вступил в командование ЮФ.
А сам Захаров, будучи начштаба 9А, получил накануне войны (за пару дней) вызов в Москву ДЛЯ НАЗНАЧЕНИЯ НА НОВУЮ ДОЛЖНОСТЬ.

 Отправлено: 27.08.09 10:41. Заголовок: Анонимно пишет: Кст..

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, прибывший в Винницу МВО обеспечивали средствами связи фронтового уровня из НЗ ОдВО. (по одной из версий).

откуда версия? План прикрытия границы одВО датирован 20 июня 1941 года. Формрованиен фронта в случае войны-21м июня(на базе командования МВО). Если пришлось привлекать командующих другим округом, значит кадров в ОдВо для этого не было.

 Отправлено: 27.08.09 10:42. Заголовок: А, несмотря на то, ч..

А, несмотря на то, что состав КОВО отбыл 21 июня на КП в Тарнополе, Антонов, возглавляющий группу по созданию ЮФ, остался в Киеве. Где его и встретили люди Тюленева (Эшелон Москва-Винница) идет ЧЕРЕЗ Киев.
И посмотрите, кто из командующих армий ВСЭ встретил войну (ночь с 21 на 22 июня) в Виннице и Киеве.
Тот же Макс Рейтер, "с аннушками на Черкассы". Который поехал ЛИЧНО в вышестоящий штаб, приехал в Киев ВЕЧЕРОМ 21 июня, обнаружил, что штаба УЖЕ НЕТ. И дальше, самое интересное. Макс Рейтер НЕ ВЫЕХАЛ в Тарнополь (полевой КП ЮЗФ). Он спокойно остался В КИЕВЕ. Ждать. А ехал он "к вышестоящему начальству".
Вот и думайте, что там с фронтами было. Потому что "вышестоящее" для Рейтера - это фронт. А ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь. И к Киеву должны были идти литерные с управлением из МВО.
Если бы 22 июня создавали бы фронты, то этой ситуации НЕ возникло бы.

 Отправлено: 27.08.09 10:44. Заголовок: Тока во всех офиц. и..

Тока во всех офиц. источниках пишут, что фронт создан то ли 24 то ли 25

 Отправлено: 27.08.09 10:46. Заголовок: Serg2007 Для создани..

Serg2007
[quote]Для создания фронтов требуется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б), не подскажите его номер и дату? /quote]

Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ.
Постановление, вернее, решение Политбюро ТРЕБОВАЛОСЬ по "распоняткам того времени" НЕ для создания фронтов, а для УТВЕРЖДЕНИЯ кандидатур на командные должности. Причем, полагаю, по факту, уже после назначения. Но это уже следствие 5 мая 1941 года.
Но решения ПАВ не покажет. У него "за пазухой" тока черновик. По моим представлениям, черновик "кривой". Решение было ДРУГИМ, похожим, но другим. Внесли изменения, полагаю.

 Отправлено: 27.08.09 10:51. Заголовок: Анонимно пишет: ЮЗ..

Анонимно пишет:

цитата:

ЮЗФ (Кирпонос со штабом) ИЗ Киева убыли в Тарнополь

читаем:

цитата:

2. Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь. Его правофланговая армия (5-я) организует оборону на фронте: оз. Свитязь, Крыстынополь. Штарм 5 - Ковель.

 Отправлено: 27.08.09 10:58. Заголовок: Не требуется. Тут Ва..

цитата:

Не требуется. Тут Вам стоит поправиться. До 5 мая 1941 года требовалось, после - НЕТ.

Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть...
Без документа причем самого высокого уровня не могли обойтись...

100%

 Отправлено: 27.08.09 11:05. Заголовок: Левее - КОВО. Штаб с..

цитата:

Левее - КОВО. Штаб с М -3 - Тарнополь.

Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ?
И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ?
Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом.
Ну?
И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ?
И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ?

Кде по документам "в первый день создать фронт?"

 Отправлено: 27.08.09 11:09. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

Правильна. М-3 - какой день ? За ТРИ ДНЯ ДО дня М ? или ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ после дня М ? И когда КОВО получил приказ вывести управление фронта в Тарнополь, если 21 июня УЖЕ УЕХАЛИ ? Баграмян пишет, 18 июня начали готовить вывод, часть личного состава убыла сразу по железной дороге, а оперативный отдел - 21 июня автотранспортом. Ну? И где "автоматически" в случае начала войны в первый день ? И как можно "создать фронт в один день", если до Тарнополя еще ехать и разворачиваться ? или в Тарнополе ДО ВОЙНЫ округ разворачивали ? Кде по документам "в первый день создать фронт?"

Приказом. также как появился 1-й,2-й,3-й Беларусские и сттолько же Украинских фронтов в 1943-44

 Отправлено: 27.08.09 11:10. Заголовок: Serg2007: Не согласе..

Serg2007:

цитата:

Не согласен. Сама по себе такая структура не может возникнуть...

Точно. До 5 мая 1941 года "самая высокая" - это Политбюро.
После - "самая высокая" - это Совет Народных Комиссаров. А Политбюро - важная, НО НЕ ПЕРВАЯ.
Вот приказами СНК или НКО и оформляли. А Политбюро потом, утверждало кандидатуры.
Но вот если Председатель СНК ( с 5 мая 1941 года - Сталин И. В.) решил, уже решение Политбюро - вторично. Поэтому похоже, что решения Политбюро шли ЗА решениями НКО (СНК) по разворачиванию фронтов. К 21 июня НКО (СНК) уже все решило.

 Отправлено: 27.08.09 11:14. Заголовок: ПАВ пишет: Приказом...

ПАВ пишет:

цитата:

Приказом.

Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ?
Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ?

 Отправлено: 27.08.09 11:25. Заголовок: ПАВу: Из Баграмяна: ..

ПАВу:
Из Баграмяна:

цитата:

В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. Был теплый вечер. Из тенистых парков и скверов веяло благоухающей свежестью. Киевляне возвращались с работы. Всюду царило оживление. Ни у кого и мысли не возникало, что каких-нибудь десять часов отделяют от рокового мгновения, когда внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война". Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. И все же на душе было беспокойно. Видимо, потому, что я и мои помощники знали значительно больше, чем сообщалось в газетах. Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Назревала угроза, что к 7 часам утра я не сумею привести свою автоколонну в Тарнополь. Привитое в армии стремление к точному выполнению приказа не позволяло мириться с этим. К тому же всю ночь мучила мысль, что на рассвете может разразиться война. Приказываю ускорить движение. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку. У каждого автобуса или грузовика меня встречал старший по машине и докладывал: — Все в порядке, товарищ полковник. Возвратившись в голову колонны, я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо.

 Отправлено: 27.08.09 11:31. Заголовок: Захаров: По настояте..

Захаров:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

 Отправлено: 27.08.09 11:39. Заголовок: К 21 июня НКО (СНК) ..

цитата:

К 21 июня НКО (СНК) уже все решило

ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06! И никто никакого нападения не ждал...

 Отправлено: 27.08.09 11:53. Заголовок: ТАки я о чем, о том,..

цитата:

ТАки я о чем, о том, что все сделано ДО 22.06!

По моим представлениям - нет.
Начали формировать фронты, но не до конца. Есть вопросы по ОдВО (ЮФ) и по АрхВО.
Обращаю внимание, на вызов в Москву Захарова из ОдВО. Его фактически сняли с должности начштаба 9А и вызвали за новым назначением (выше уровнем, полагаю).
Фактическое состояние (расположение КП, уровень, состав) не позволяет предполагать, что в Виннице РЕАЛЬНО разворачивали штаб ФРОНТА, полагаю, разворачивали штаб группы фронтов, направления, как это стали называть позже.
К 22 июня, возможно, приняли новый оперплан, в котором были НЕ ТОЛЬКО ФРОНТЫ, но и НАПРАВЛЕНИЯ. И утвердили командующих направлений, представителей Ставки. Если фронтовое звено, в общем развернули и вывели на КП, то вышестоящее - направления - только начали. Это штабы в Виннице и еще где-то западней. Это штабные инстанции Жукова, Мерецкова, и, предполагаю, Тимошенко или Шапошникова (СЗФ и ЗФ). Вот в отношении последнего (представителя Ставки для координации СЗФ и ЗФ) видимо, и изменили решение Политбюро. Нам известен ЧЕРНОВИК, который был подготовлен, по моим предположениям, ЗАРАНЕЕ. А фактическое решение было ДРУГИМ. Иначе черновик стал БЫ ЧИСТОВИКОМ, и мы бы о нем ничего не узнали бы :-) Имхо, для решения использовали ДРУГОЙ ЧЕРНОВИК, другую "рыбу".
Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ. Похоже, и план был другим (что очевидно) и черновик другой (что менее очевидно).
Но вот вызов Захарова в Москву за НОВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ ДО 22 июня - это серьезно.

 Отправлено: 27.08.09 11:58. Заголовок: Поймите, не совпадае..

цитата:

Поймите, не совпадает ФАКТИЧЕСКОЕ развертывание штабов фронтов НИ С ИЗВЕСТНЫМИ НАМ ПЛАНАМИ, ни с этим ЧЕРНОВИКОМ

Почему не совпадает, совпадает.

Просто о том, что фронты созданы никто не должен был знать.
А они были созданы. ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2. Там Жуков описался вместо ПРиОВО написал сначала СЗФ, но вовремя опомнился.

Они должны были стать фронтами "де факто" в ту минуту когда бы получили задачу наступать (ДИр.№3)...

А де юре эти структуры уже существовали...

Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06...Если бы юр-ки это бы не было оформлено, как бы его тогда назначили?

 Отправлено: 27.08.09 12:07. Заголовок: еще раз-ПРИКАЗ форм..

еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите?
Анонимно пишет:

цитата:

Ну и? Фронтовые управления ДО 21 июня выводились по приказу или личный состав руководства округа в Тарнополь на рыбалку с пьянкой убывал, в счет отпуска или по собственной инициативе ? Приказ на вывод фронтовых управлений был или его Баграмян придумал, чтобы собственное отсутствие на рабочем месте в ночь с 21 на 22 июня прикрыть ?

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать.

 Отправлено: 27.08.09 12:12. Заголовок: . ПОсмоттрите на фот..

цитата:

. ПОсмоттрите на фотокопию Дир.№2....

Я видел в ЦМВС, рядом с фотокопией директивы №1, б/н, фотокопию ДОВОЕННОГО документа НА ФРОНТОВОМ БЛАНКЕ. Этого более чем достаточно.

Они были фронтами "де факто", еще до войны. Даже со своими типографскими бланками.

цитата:

Не зря же Тюленеву сказали о назначении утром 22.06.....

А вот это непроверенная информация, можно сказать, враки
Подчиненные Тюленева узнали ОТ ТЮЛЕНЕВА о этом за несколько дней ДО войны. И приказ уехать 22 июня получили накануне, 21 июня.
Но самое интересное, ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ фронтами были у Сталина лично. КРОМЕ Тюленева. Которого НЕ ВЫЗВАЛИ к Сталину при назначении командующем ЮФ.
Мое мнение - Тюленев - "свадебный генерал", заместитель Жукова по Юго-западному направлению. А штаб МВО, убывающий в Винницу - штаб Юго-западного направления, разворачиваемого под видом фронтового. Фактически, ни Тюленев, ни его начшаба ЗАДАЧ по ЮФ не получали, и не отрабатывали. У них ДАЖЕ НУЖНЫХ КАРТ не было для своего фронта. Они их на месте в органах местной власти "достали". И средств связи у них тоже НЕ БЫЛО. Это при том, что убывали они ИЗ МОСКВЫ, в которой есть практически все по картам (Генштаб рядом).
И не забывайте о Захарове, и его вызове в Москву под новое назначение. Я не знаю какое, и не догадываюсь.

 Отправлено: 27.08.09 12:16. Заголовок: еще раз-ПРИКАЗ форми..

цитата:

еще раз-ПРИКАЗ формировании фронтов от 18.06 покажите?

Ну раз Аноним не прав, может покажете ПРиказ о формировании фронтов от 22.06? Или назовете хотя бы его реквизиты?

цитата:

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать

Логика однако...Поняли, что могут напасть, Жуков понял, что перебежчик не провокатор, войне быть...А все боятся спровоцировать...
Ну что за глупость...Если есть политическое решение воевать, значит будут воевать, а если нет, то хоть запровоцируйся.
И еще. Так ждали нападения, что командирова в увольнительные отпустили, оружие забрали и проч... И тревоги не объявили...Ну ну

 Отправлено: 27.08.09 12:21. Заголовок: У епть. Еще раз-было..

цитата:

У епть. Еще раз-было достаточно много сведений, что нападение Германии возможно в 20- числах июня. выдвижение дивизий на рубежи обороны могло войну спровоцировать.

От чудо.
Вывод фронтовых управлений (см. Баграмяна) снижал боеготовность войск в катастрофической степени. как раз на те дни, когда "ожидалось нападение немцев". Настолько, что ЮЗФ до приезда Баграмяна НЕ СМОГ организовать управление войсками. Некому было. ФИЗИЧЕСКИ некому.
Приказ покажите: нет пока сведений об этом "приказе". Не нашли-с в архивах. Затерялся-с. Как и другие документы по оперативному планированию.
Выдвижение фронтов было, ссылки на распоряжения есть, а самих - не нашли.
Как нет ни одного документа, отражающего планы по созданию ЮФ ДО 22 июня. Сам ЮФ есть, а планов - нет. Даже в так называемой справке Ватутина от 13 июня ЮФ нет.
Нельзя создать фронт, не имея планов его оперативного использования. Физически невозможно. Однако фронт был создан, а планов "пока не найдено".
В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

 Отправлено: 27.08.09 12:24. Заголовок: В обильно цитируемом..

цитата:

В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ...Иначе как п....Веремееева не назавешь...

Даже чисто логически, то что документ не полностью выложен можно вычислить....

 Отправлено: 27.08.09 12:36. Заголовок: Serg2007: То что выл..

Serg2007:

цитата:

То что выложено там это вообще смех...Он выложи не полный документ...

Веремеев вообще смешон своими предположениям, как и описанием документов. Особо инетересно шутит про карты со сталинской подписью, которые выложить нельзя.
По моим представлениям, в июне были внесены корректировки в оперативный план, и коренные. Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта. А Тюленев разворачивал штаб в Виннице, в полосе Юго-Западного фронта.
И Захаров пишет про Винницу, про вышестоящую инстанцию для него, что вышестоящий штаб будет там развернут. Со ссылкой на 13 июня. Хотя КОВО С ФЕВРАЛЯ оборудует свой КП в Тарнополе.
Имхо, к 13 июня было решение. И довели его уже 13 июня до исполнителей (Захаров, и МВО). Назвали ЮФ. Но это НЕ фронтовое управление

 Отправлено: 27.08.09 12:37. Заголовок: Все может быть.....

Все может быть...

 Отправлено: 27.08.09 12:39. Заголовок: ПАВ пишет: так и за..

ПАВ пишет:

цитата:

так и запишем- из сведений о подделке мнения Сталина насчет мобилизации-собственное ИМХО.

Извините, это ЫШШО вопрос!
Насколько помню, ВСЕ даты посещения Жуковым кабинета Сталина в Кремле в мае-июне 1941 до 21 числа НЕ СХОДЯТСЯ с "Журналом посещений".
Остается вариант, если Жуков с Тимошенко встречались со Сталиным где-то в коридоре (что сомнительно). Тем более Жуков "помнит", что Сталину звонили. Т.е. беседа должна была идти все-таки в кабинете.
И отсюда вывод: ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.

С чем Вас и поздравляю!

 Отправлено: 27.08.09 12:43. Заголовок: Анонимно пишет: Поя..

Анонимно пишет:

цитата:

Появился ЮФ, со своей полосой, задачами. И уж никак не мог быть Южный фронт со штабом В ПОЛОСЕ Юго-Западного фронта.

Моя гипотеза: ЮФ к "началу" 6.07 не требовался. Но по "РЕШЕНИЮ" НШ КОВО декабря 1940 (есть в Малиновке) требовался какой-то "новый" фронт для прикрытия тылов ЮЗФ с юга в Польше, который должен был развернуться на северо-запад - север.

 Отправлено: 27.08.09 12:54. Заголовок: Кейстут, но левый фл..

Кейстут, но левый фланг ЮЗФ - это румынское направление, Венгрия, Болгария.
Уже очень много для одного фронта. Хоть Кирпонос и умен, но не справится. Любой не справится.
О чем Захаров и пишет, надо было выделить румынское направление в самостоятельное, сформировав фронт в составе двух армий.
и тогда получается, что в полосе от Черного моря до Пинских болот надо иметь минимум два, а то и ТРИ фронта. Ваша гипотеза - получается, что это ТРЕТИЙ фронт, между ЮФ (по Захарову) и ЮЗФ (Кирпонос, в Тарнополе).
Возможно, и так.
И КП в Виннице - это как раз МЕЖДУ ЮЗФ и ЮФ, в полосе ЮЗФ. Кстати, Тюленеву при выезде из Москвы карт полосы ЮФ не дали. Интересно, а какие карты ему дали, какую полосу, какие задачи поставили?
Кстати, а какое НАИМЕНОВАНИЕ мог получить этот "третий", "промежуточный" фронт ?

 Отправлено: 27.08.09 12:59. Заголовок: Кейстут, и Захарова ..

Кейстут, и Захарова в Москву вызвали, но 22 июня он не поехал. Видимо, вызов был на позднее время. Захаров явно "шел" на начштаба фронта, по моим представлениям.
А то, что формировали в Виннице, с Тюленевым, из МВО, обеспечивал назначенец из КОВО. Антонов, тоже, как Захаров, извсетный и способный штабист. Была группа по формированию ЮФ из состава ЮЗФ. И Антонова 21 июня ОСТАВИЛИ В Киеве, кстати. В Тарнополь, он, судя по всему, и не поехал.

цитата:

В марте 1941 года А.И.Антонов назначен на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа. Началась Великая Отечественная война. В августе 1941 года генерал-майор А.И.Антонов назначен начальником штаба Южного фронта.

 Отправлено: 27.08.09 13:02. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: На..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

На ЗапТВД армии располагаются не на границах

Я Вас понял. Вы эрудит, Вам бы еще понимания реалий. Вы из категориии диванных стратегов(Исаев и Ко). Я поначалу, будучи на форуме Милитеры, сначала удивлялся, как лихо тамошние исторЕго-стратеги оперируют наименованиями воинских частей и соединений. В кого не плюнь - каждого хоть сейчас армией или фронтом командовать(ну чисто Чапаи). Книжки пишут ха-ха-ха. В реальной жизни НЕ то что взводом, в армии ВООБЩЕ не служили, да и на гражданке большинство сторожами или "операторами" работают. Т.е. о реальном руководстве людьми-коллективами-производствами имеют только одно понимание - начальство вообще сцуки и козлы. Как в том фильме : Летать не умеют - но ОРЛЫ(с)
Так и Вы. Для Вас что парихмахерская что дивизия - суть одна - БЕЗ разницы. Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. То тут , как в рекламе - почуйствуйте разницу. Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом).

 Отправлено: 27.08.09 13:06. Заголовок: И у Антонова в Киеве..

И у Антонова в Киеве НЕ ОКАЗАЛОСЬ КАРТ полосы ЮФ, когда туда приехал Тюленев со штабом МВО. Опять карту полосы фронта искал Хренов. И нашел, по ней и воевали. Но НЕ у Антонова, который готовил разворачивание штаба. О как интересно.
Ваша гипотеза с тремя фронтами имеет место быть.
Имхо, много данных на то, что разворачивали направление в составе управления направления в Виннице, трех фронтов (Тарнополь, Винница (?), Тирасполь(?))
Южный фронт, Юго-западный фронт и что-то между ними.

НО!

Если 9А и 18А планировали выделить в отдельный фронт для действий на румынско-фокшанском направлении, тогда, возможно, наименование Южный фронт для "среднего" фронта, со штабом в Виннице, представляющего из себя левое крыло Юго-западного направления правильное.
А "безымянным" получается третий, "румынский" фронт, который и готовил Захаров. Под который его и вызывали в Москву.
Да. Три фронта очень возможно.

 Отправлено: 27.08.09 13:11. Заголовок: Дед пишет: Вот я и ..

Дед пишет:

цитата:

Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом).

Помимо 5 армий было еще 500 000 пополнения по БУСам и мобилизации. Тоже в западных округах.
И при этом пульбаты УРов линии Молотова оставались кадрированными!

 Отправлено: 27.08.09 21:18. Заголовок: Анонимно пишет: В ..

Анонимно пишет:

цитата:

В обильно цитируемом Вами документе, который Вы почерпнули у Веремеева, что написано про ЮФ ? полоса ему определена ? Задачи поставлены ?

ОдВО задачи по прикрытию были поставлены.

Дед 4 пишет:

цитата:

Так и Вы. Для Вас что парихмахерская что дивизия - суть одна - БЕЗ разницы. Я убедился, что Вы просто НЕ понимаете СУТИ, т.е. употребляете термин дивизия-армия НЕ имеете представления о практическом значении этого слова. Другими словами ВЫ и ваши коллеги - аправергатели оперируете не физическими единицами, но ВЫВЕСКАМИ. Иначе бы Вы не написали чепухи про всякие БУС и пр. чушь про армии не на границах. Армии РГК - В ЭШЕЛОНАХ и должны куда-то прибыть. Если говорить что прибыть должна слово- АРМИЯ то вроде фигня, а если понимать, что армия - это СТО ТЫСЯЧ человек(причем не просто человек а ГОРОД с населением 100тыс. чел.). Т.е. переброска армии - это то же самое, что взять город, посадить в эшелоны с банями, домами, складами, больницами, машинами и пр. и пр. И перевезти все это ХОЗЯЙСТВО по сути в чистое поле на Зап. ТВД. То тут , как в рекламе - почуйствуйте разницу. Вот я и задал вопрос ЗАЧЕМ(объясните внятно) перевозить за тысячи км. ПЯТЬ ГОРОДОВ с населением по 100 тыс. чел. вместо того чтоб просто набрать НА МЕСТЕ ПЯТЬ раз по 100 тыс. чел. Тем более что в сибири с населением ТУГО(там и сегодня не шибко густо с народом).

Дедушка, пять городов и пять армий-это все таки разное. Грубо говорчя перебросили 28 дивизий по 8-9 тысяч человек итого- 224-252 тысячи человек. Кроме того, "дома, склады бани и больницы" Вы видно по незанию сказали. Ну и еще есть такая штука, что в Сибири служили не только сибиряки, но народ со всех частей СССР

 Отправлено: 27.08.09 21:19. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, это ЫШШО вопрос! Насколько помню, ВСЕ даты посещения Жуковым кабинета Сталина в Кремле в мае-июне 1941 до 21 числа НЕ СХОДЯТСЯ с "Журналом посещений". Остается вариант, если Жуков с Тимошенко встречались со Сталиным где-то в коридоре (что сомнительно). Тем более Жуков "помнит", что Сталину звонили. Т.е. беседа должна была идти все-таки в кабинете. И отсюда вывод: ВСЕ диалоги Жукова со Сталиным СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. С чем Вас и поздравляю!

А Вы не знали, что многое в мемуарах неверно? Просто потому что это писавший забыть может ту или иную деталь? особенно время?

 Отправлено: 27.08.09 21:20. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

Помимо 5 армий было еще 500 000 пополнения по БУСам и мобилизации. Тоже в западных округах. И при этом пульбаты УРов линии Молотова оставались кадрированными!

800 тысяч. только до штата не дотянули.

 Отправлено: 27.08.09 23:28. Заголовок: РџРђР’ пишет: если ..

РџРђР’ пишет:

цитата:

если мы начинаем пополнять наши дивизи до штатной численности, немцы узнают об этом с большой долей вероятности. Перееброшенные же соединения оставались в тылу и с большей вероятностью не вскрывались немецкой разведкой.

Ну, все убедились, что за кретин с ФАИ сюда пожаловал?

 Отправлено: 28.08.09 00:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но по "РЕШЕНИЮ" НШ КОВО декабря 1940 (есть в Малиновке) требовался какой-то "новый" фронт для прикрытия тылов ЮЗФ с юга в Польше, который должен был развернуться на северо-запад - север.

Анонимно пишет:

цитата:

Кейстут, но левый фланг ЮЗФ - это румынское направление, Венгрия, Болгария. Уже очень много для одного фронта.

А ещё есть Чехия со Словакией.
Рекомендую перейти в весну 44 года и оценить, как тогда разворачивались фронты и против кого.
Наверняка ведь действовали по довоенным заготовкам.
Особенно показателен случай со Словацким восстанием и образованием 4-го Украинского фронта.