Отправлено: 08.07.09 13:53. Заголовок: Генерал армии Д. Павлов. В чем он виноват?

На Д.Г. Павлова, командующего Западным фронтом, списали все наши поражения в Белоруссии. Понятно, что были ошибки и у Павлова. Но не мог он по объективным причинам удержать Западный фронт, оказавшийся на острие главного удара немцев. За что его расстреляли???

 Отправлено: 08.07.09 14:44. Заголовок: Надо же было кого-ни..

Надо же было кого-нибудь расстрелять за разгром...

 Отправлено: 08.07.09 15:01. Заголовок: ЕМНИП у М.Солонина б..

ЕМНИП у М.Солонина было - разкручивали дело на всю верхушку округа / фронта еще до 22.06.

 Отправлено: 08.07.09 15:10. Заголовок: разкручивали дело на..

цитата:

разкручивали дело на всю верхушку округа / фронта еще до 22.06.

Ага. и, полагаю, на Мерецкова тоже.

 Отправлено: 08.07.09 18:57. Заголовок: А где у МСС такое на..

А где у МСС такое написано? Ссылки есть или как у Богдановича? У меня к Павлову особое отношение.

 Отправлено: 08.07.09 19:26. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

За что его расстреляли???

Блин. Не "за что", а "за чем".
Затем - чтоб другим неповадно было.

 Отправлено: 08.07.09 20:51. Заголовок: Чайники бы лучше в э..

Чайники бы лучше в эту тему не лезли. Особенно из Ирпеня.

 Отправлено: 08.07.09 21:26. Заголовок: Балтиец, расскажите ..

Балтиец, расскажите нам подробней о Павлове. Интересная тема.

 Отправлено: 09.07.09 01:38. Заголовок: Вот, что нашел: "..

Вот, что нашел: "Команданте из Кологривского уезда. Минский гамбит генерала Павлова"
Александр Чудаков // Столетие
"Летом 1937 года этому человеку можно было только позавидовать - он стал Героем Советского Союза, резко поднялся вверх по служебной лестнице, "перескочив" через очередное звание. А через четыре года, летом 1941 года, генерала армии с заложенными назад руками вели по внутренним коридорам Лубянки с очередного допроса..."

http://www.otechestvo.org.ua/main/20078/2926.htm

 Отправлено: 09.07.09 08:13. Заголовок: Балтиец пишет: айни..

Балтиец пишет:

цитата:

айники бы лучше в эту тему не лезли. Особенно из Ирпеня.

А по теме сказать больше нечего?
Только одни вопли?
Или язык кое-куда засунул?
Ну давай, колись!
Долго ждать?
Плов уже схавал?
Рагу начал варить?
Ну-ну, вопитель ты наш - недоделок, блин.

 Отправлено: 09.07.09 08:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Не "за что", а "за чем".

Кстати, несколько лет назад попалась мне статья в инете.
Суть ее в том, что Сталин, осознав, как его кинул Гитлер, вынужден был срочно заняться эвакуацией.
Но при этом надо было кровь из носу удерживать немцев.
Т.е. грамотней надо было выравнивать фронт. Но при этом погибнет промышленность.
А без промышленности вообще кранты.
Вот потому пришлось чем-то пожертвовать.
И генералы, которые "выравнивали" фронт, с этой точки зрения поступали нехорошо.
Т.е. надо было показать (заставить?) "держать фронт".
Вы ж посмотрите кучу фильмов про то время.
Главный лозунг был - "выйграть время".
А зачем?
Что случилось?

 Отправлено: 09.07.09 08:44. Заголовок: Ну поимели Павлова, ..

Ну поимели Павлова, сделали его козлом отпущения- за всех...
А по моему НГШ Г.К. Жукову- надо было отвечать за всё и про всё; но нет- пожил и довольно не хреново...
Регбус? Крагсворд?...

 Отправлено: 09.07.09 09:09. Заголовок: Судя по мероприятиям..

Судя по мероприятиям, проводимым в ЗапОВО в последние дни перед 22 июня, Павлов пытался воплотить план прикрытия в части создания тыловых оборонительных линий. Если бы он успел это сделать, в тылу 3-й и 4-й армий была бы выстроена оборона силами 21-го и 47-го корпусов, 8-го бригады ПТО и нескольких отдельных дивизий. Это не считая обороны по линии МиУРа. Получилась бы трехполосная оборона. Но вот то, что он делал 21 июня, вносит сильный диссонанс. Неоднозначный человек и неоднозначные поступки.

 Отправлено: 09.07.09 09:23. Заголовок: проводимым в ЗапОВО ..

цитата:

проводимым в ЗапОВО в последние дни перед 22 июня, Павлов пытался воплотить план прикрытия в части создания тыловых оборонительных линий. Если бы он успел это сделать, в тылу 3-й и 4-й армий была бы выстроена оборона силами 21-го и 47-го корпусов, 8-го бригады ПТО и нескольких отдельных дивизий

Можно ли несколько более развернуто, это была личная инициатива руководства округа или директивы Москвы ? Но мало того, что не было распоряжения на выполнение планов прикрытия, даже на частичное, не было даже утверждения планов. Получается, что Павлов проявлял самостоятельность СВЫШЕ того, что предполагал Жуков ?

цитата:

Но вот то, что он делал 21 июня, вносит сильный диссонанс.

Можно ли поподробней ? я не осведомлен в ЗФ. Думаю, вечерний поход Павлова в театр в данном контексте не важен....

 Отправлено: 09.07.09 09:38. Заголовок: Но вот то, что он де..

цитата:

Но вот то, что он делал 21 июня, вносит сильный диссонанс. Неоднозначный человек и неоднозначные поступки.

Диссонанс с чем? С тем, что задумало и делало руководство РККА?

 Отправлено: 09.07.09 09:58. Заголовок: Поход в театр-деза д..

Поход в театр-деза для немцев,мол мирная жизнь...

 Отправлено: 09.07.09 10:59. Заголовок: "В час ночи 22 и..

"В час ночи 22 июня нарком обороны вызвал командующего ЗапОВО Павлова в штаб фронта, а командующим армиями приказал привести войска в боевую готовность. «Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов... оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений». Этот разговор, согласно показаниям Павлова, происходил примерно около двух часов ночи...

Боевая тревога по 6-му механизированному корпусу была объявлена в 2 часа 10 минут 22 июня. Войска действовали четко и слаженно: части вышли в районы своего сосредоточения. И, в отличие от других войск ЗапОВО (проявивших неорганизованность), 6-й МК абсолютно не пострадал от налетов авиации и ударов артиллерии противника — они пришлись по пустым лагерям.

В 3 часа 30 мин. Тимошенко вновь звонит Павлову. Тот докладывает, что нового ничего нет, связь с армиями налажена и соответствующие указания командирам даны.

В течение дальнейших 15 минут Павлов получает от командующих армиями информацию о том, что на границе спокойно, в частности «от командующего 10-й армией: «все спокойно».

Он отправляется докладывать в Москву. Но прежде чем дозвониться до наркома обороны, командарм 3 (Гродно) доложил ему, что «на всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка». Павлов: «После этого я срочно позвонил в Белосток (Голубеву, 10А), Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно».

Далее примерно в 4.10 — 4.15 Павлов говорил с Коробковым (командарм 4), который также ответил: «У нас все спокойно». Но «минут через 8 Коробков передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41-го года».

Далее начались перебои со связью. Павлов: «Мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана».

И только «примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев» (т. е. из армии, где служил старшина Ющенко), что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

И это правда, но правда и то, что атаки врага на этом участке в первый день войны были крайне слабые. Один из самых мощных мехкорпусов — 6-й — оказался в стороне от главных событий.

Из оперативной сводки штаба Западного фронта за 22 июня: «6-й механизированный корпус в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж (западнее Белостока). Штаб корпуса в Белостоке был бомбардирован, имеются убитые и раненые»."

http://news2000.org.ua/print?a=/paper/33674

 Отправлено: 09.07.09 11:34. Заголовок: Балтиец, присоединяй..

Балтиец, присоединяйся к обсуждению. ЗФ - твоя тема! Понимание того, что произошло на ЗФ - ключик к той лаже, которая произошла.

 Отправлено: 09.07.09 23:58. Заголовок: "Генерал Павлов:..

"Генерал Павлов: разгильдяй, бездарность, предатель?"

..."А были ли указания о приведении войск ЗапОВО в боевую готовность до директивы от 21 июня? Были! На суде 22 июля военюрист А.М.Орлов задал следующий вопрос подсудимому, проходившему по делу вместе с Павловым, — бывшему начсвязи Западного фронта генерал-майору А. Т.Григорьеву.

«ОРЛОВ: Вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность». ГРИГОРЬЕВ: «Все это верно.» (Зенькович. Указ. соч., с. 466, выделено мной. — Авт.)

Следовательно, существовала некая телеграмма начальника Генштаба Жукова от 18 июня о приведении войск в боевую готовность. И «отделы штаба» округа должны были быть «ориентированы, что война близка», а войска округа — «приведены в боевую готовность». Исполнение указанной директивы от 18 июня — выдача боевого имущества из НЗ — также свидетельствует о том, что ставилась задача привести войска в боевую готовность.

И судя по обвинению, предъявленному Павлову, ему ставилось в вину то, что он не отдал приказов соответствующим отделам штаба округа, и это обусловило как неготовность войск Западного фронта к встрече противника, так и дальнейший разгром фронта, что поставило на грань катастрофы всю Красную армию. В частности, окружение войск под Киевом — прямое следствие поражения Западного фронта.

Почему в советской историографии практически не встретишь упоминаний о директиве 18 июня, предписывавшей привести войска в боевую готовность? Потому что всех устраивало свалить вину на Сталина. Благо, когда писались мемуары, его уже не было в живых."

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F32730

 Отправлено: 10.07.09 00:24. Заголовок: Caterpillar Блин. На..

Caterpillar Блин. Нашел у своего любимого Баграмяна:"15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе...На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее". Т.е. 18.06.
Логично предположить, что 19.06 давались доп. указания по выдвижению.
Но у Суворова, не помню где, есть упоминание типа "выдвигаться к границе имея все для боя". Какого числа, не помню, не где-то возле 18.

 Отправлено: 10.07.09 00:28. Заголовок: А приказы явно отдав..

А приказы явно отдавались по телефону. 100%!

 Отправлено: 10.07.09 00:54. Заголовок: Caterpillar Блин, вр..

Caterpillar Блин, вроде шифровки были.

 Отправлено: 10.07.09 05:22. Заголовок: Блин, интересно как...

Блин, интересно как. Приходит командир за кухнями ,а обозники ему говорят" а нам пох... На твой приказ. Кухонь мы не дадим" . И командир успокаивается, типа пофиг на вышестоящее командование, пох... на возможное наказание за невыполнение приказа. И кстати никуда не сообщает. О как.

 Отправлено: 10.07.09 08:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

вроде шифровки были

Были. Естесственно были. Но судя по манере Жукова отдавать приказы, сначала приказ отдавался по телефону, а потом подтверждался шифровкой. И то, не всегда. Так проще искать крайних. Слова к делу не пришьешь. Это лишь говорит о том, что уверенности в правильности своих действий в ГШ не было.

 Отправлено: 10.07.09 21:08. Заголовок: Добавлю материалов п..

Добавлю материалов про Павлова. Особо ничего интересного, но пусть будет.

http://www.redstar.ru/2006/06/17_06/6_01.html

однако 13 июня было заседание ГВС. уже интересно

 Отправлено: 10.07.09 21:13. Заголовок: 16 июля 1941 года бы..

цитата:

16 июля 1941 года был арестован командующий Западным особым военным округом (ЗапОВО), преобразованным к тому времени во фронт, генерал армии Дмитрий Павлов, его начальник штаба, начальники связи, артиллерии и прочих фронтовых управлений и служб. К слову сказать, целая серия арестов в этот же день не состоялась в Москве. Ведь пытаясь спастись от смерти в 1953 году, министр внутренних дел Лаврентий Берия в записке ключевому участнику своего ареста, маршалу Георгию Жукову, напомнил, кто того спас от расстрела в 1941 году, но…

А что за записка, "все врут календари" ? или и правда НЕ ОДНОГО Павлова собирались привлечь за провалы июня 1941 года ?

 Отправлено: 10.07.09 21:29. Заголовок: Балтийцу: отсюда: h..

Балтийцу:

отсюда: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvvs2058.ucoz.ru%2Fnews%2F2009-07-02-139&text=%CF%E0%E2%EB%EE%E2%20%C7%C0%CF%CE%C2%CE%201941&qtree=Yl6TbFJnjtTKtwxc4WBUA%2BxdpAwN%2FgZoX2dsf%2F%2FEml2GkAzc4FEcO81teD5PdhgqBmbgFLaUXqbGNFSwsS%2FZgipAqNyYt4p31FrCekDN5QdxCDlLFz3w27si5DPl3w4Wig01DHEoxK0XU6L0oGr6OpqsyNY9QzCkJFxiF2iH8RGaXzPKhPkpg6io%2FcHmgMiKqB3mtN18HqPJt3y5O76DhNzZQmpsaCcPisO%2BAya6xt9h496Hk1QLTeBxEB5PzsMhWrS2FzELHAnVaLjZshGK7J0AkG8sIAJcVzN4xBPQN64pAHcyK2EpOJFPrj4xBXGSZbF7T8EmaKi%2BaRRqSI4HByYg9x5x6Nd4g5d%2B%2Fj1XMb0S1zGGrF3jqw%3D%3D

цитата:

. Из воспоминаний начальника кафедры тактики ВВИА им. Жуковского, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина, встретившего войну младшим лейтенантом в 122‑м истребительном авиационном полку (ИАП) непосредственно на границе, в полосе ЗАПОВО : «…Накануне войны я служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов , командующий ВВС округа генерал Копец… Нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов…». * * * Небольшой комментарий. Проще говоря, срочно проведенной в присутствии двух главных ответственных за боеготовность округа и его ВВС лиц воздушной разведкой была четко зафиксирована исключительная опасность, нависшая над СССР и, в частности, над ЗАПОВО . Ведь взрывное, более чем семикратное увеличение числа вражеских самолетов на приграничном аэродроме противника означало его полную готовность к нападению на Советский Союз в ближайшие же часы! Тем более что эти данные строго укладывались и в рамки директивы Генштаба от 18 июня 1941 г. о реальности нападения в ближайшие же дни, в связи с чем и был отдан приказ о приведении всех войск всех приграничных округов в полную боевую готовность. Как вы думаете, что же сделал командующий ЗАПОВО генерал Павлов ? При наличии-то таких данных и такого приказа из ГШ? А вот что: «Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ - оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили. 22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу, и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать

Вопросы:
1. о какой директиве от 18 июня идет речь ? может быть я не до конца понимаю ситуацию ?
2. Павлов действительно выезжал на полевой приграничный аэродром 21 июня ?

 Отправлено: 10.07.09 22:46. Заголовок: Анонимно пишет: Воп..

Анонимно пишет:

цитата:

Вопросы: 1. о какой директиве от 18 июня идет речь ? может быть я не до конца понимаю ситуацию ? 2. Павлов действительно выезжал на полевой приграничный аэродром 21 июня ?

Ссылка странная. Нового ничего, но есть аццкий отжиг про 13-й СБАП. Писавший явно
страдает дислексией, ибо только так можно объяснить заявление, что полк в полном составе
был захвачен немцами на земле. Либо нагло думает, что перевирание не будет замечено.
С "той" Директивой имеет место та самая ясность, что суть одна из форм полного тумана, как
говаривал группенфюрер Мюллер. О ней есть несколько упоминаний в мемуарах, но никто ее
в глаза не видел, реальный бумажный вариант тоже не найден. Что касается визита Павлова
в 122-й ИАП, где служил Долгушин, то это он рассказал поисковику из Гродно Василию Бардову
на диктофон, а тот расшифровал и выложил в Сети. Не верить оснований как будто нет. В целом
по истребительным частям армейской авиации ЗапОВО имеется целый ряд независимых
свидетельств о разоружении самолетов по указанию руководства.

 Отправлено: 10.07.09 23:47. Заголовок: Анонимно пишет: или..

Анонимно пишет:

цитата:

и правда НЕ ОДНОГО Павлова собирались привлечь за провалы июня 1941 года ?

Правда. За Кирпоносом Сталин присылал самолет, но он отправил на самолете нескольких раненых, предпочел остаться в окружении. Поэтому, и версий о смерти Кирпоноса существует три штуки:
1. Действительно погиб от осколков снаряда.
2. Застрелился.
3. Застрелили чекисты, дабы не попал в плен.

 Отправлено: 10.07.09 23:59. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Правда. За Кирпоносом Сталин присылал самолет, но он отправил на самолете нескольких раненых,

Блин, а не утка ли это?

 Отправлено: 11.07.09 00:10. Заголовок: Отправил он раненого..

Отправил он раненого командира 200-й дивизии И.И.Людникова.
См. мемуары самого Людникова.

 Отправлено: 11.07.09 00:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а не утка ли это?

Нет.
"О высоком благородстве этого человека, верности присяге говорит такой факт, что Михаил Петрович дважды отказывался от предоставленных ему самолетов, чтобы вылететь из опасной зоны и предлагал их раненым, заявляя, что останется в строю и разделит судьбу своих солдат. Между тем некоторые «новые историки» почему-то умалчивают этот факт." (отрывок из статьи в Зеркале Недели.)
http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36766/

 Отправлено: 11.07.09 12:41. Заголовок: Продолжаем о Павлове..

Продолжаем о Павлове.
Сайт странный: http://delostalina.ru/?p=407
Статья странная. Автор - Мартиросян Арсен Беникович. Но как еще одна точка зрения подходит.

"ТАЙНА 22 ИЮНЯ. ПРЕДАТЕЛЬСТВО ИЛИ ИЗМЕНА ГЕНЕРАЛИТЕТА?!
Наше предисловие:
Уважаемые друзья, к нам поступило множество вопросов касающихся статьи Андрея Саввина «Тайна 22 июня», которая недавно была опубликована на нашем сайте «Дело Сталина». В основном, все эти вопросы можно свести к одному: - было ли предательство высшего командного состава РККА, которое и привело к столь трагическим последствиям в начальный период ВОВ? Мы попросили ответить на этот вопрос известного историка Арсена Бениковича Мартиросяна."

 Отправлено: 12.07.09 21:12. Заголовок: Совковая "конспирология".

Caterpillar пишет:

цитата:

Статья странная.

Напоминает "графоманское" гонево местного Lok.

цитата:

Миф о том, что трагедия 22 июня 1941 года произошла не потому, что имели место предательство или измена генералитета высшего звена накануне и в начале войны, ибо все это выдумки сталинской пропаганды, призванные оправдать и скрыть катастрофические провалы и неудачи – существует давно.

Анонимно, оформите Вашу длиннейшую ссылку следующим простым методом - (кнопка "ссылка"->"введите полный адрес ссылки"->"ок"->в тексте ссылки заменяем "click here" на название статьи и заключаем всё кнопкой "<<" в кавычки) = «Нам есть о чём помолчать...»

 Отправлено: 12.07.09 22:33. Заголовок: Caterpillar Блин. По..

Caterpillar Блин. Повторяю. Не "за что", а "за чем". Чтоб другим не повадно было.

 Отправлено: 12.07.09 23:42. Заголовок: Iskander: оформите В..

Iskander:

цитата:

оформите Вашу длиннейшую ссылку следующим простым методом

Принято. Приношу свои извинения.

 Отправлено: 12.07.09 23:46. Заголовок: Iskander пишет: Нап..

Iskander пишет:

цитата:

Напоминает "графоманское" гонево местного Lok.

Блин. Ага, точно, хрень какая-то.

 Отправлено: 13.07.09 00:05. Заголовок: Разные браузеры показывают по разному.

Анонимно пишет:

цитата:

цитата: оформите Вашу длиннейшую ссылку следующим простым методом Принято.

Что-то не видно результата. И что интересно - при просмотре страницы через браузеры "Internet Explorer" и "Opera" ссылка складывается как складная линейка-метр , а если смотреть через "Mozilla Firefox" то не складывается, растягивая окно просмотра почти на тот же метр

 Отправлено: 13.07.09 10:28. Заголовок: Что-то не видно резу..

цитата:

Что-то не видно результата.

Я, к сожалению, не могу редактировать свои старые посты. Таковы возможности анонимной работы
В дальнейшем не допущу таких ссылок.

 Отправлено: 13.07.09 10:34. Заголовок: Балтийцу: про директ..

Балтийцу: про директиву понял.
Теперь вопрос, с какого момента Павлов, на ваш взгляд, стал не совсем адекватен, и в чем это выражается ?
Меня мучают сомнения, о том, что дело на Павлова появилось ПОСЛЕ нападения немцев. Что-то совсем плохо складывались отношения в паре Павлов-Жуков, нет нужной четкости в работе. Имхо, мог быть серьезный конфликт, а Жуков в таких случаях старался подвести подчиненного под арест и трибунал. В этом случае понятно, с чего Павлову нервничать и быть неадекватным.
Есть ли у вас ссылки на выложенные в сети протоколы допросов Павлова и его подчиненных ?

 Отправлено: 13.07.09 11:28. Заголовок: Анонимно пишет: Ест..

Анонимно пишет:

цитата:

Есть ли у вас ссылки на выложенные в сети протоколы допросов Павлова и его подчиненных ?

Дело генерала Павлова
http://soviet-history.com/doc/1941/1941_07_07_pavlov.php

Кстати, на том же сайте есть подборка документов по 1941 на:
http://soviet-history.com/doc/1941.php

Еще протоколы были во 2-м томе "Малиновки"

 Отправлено: 13.07.09 12:50. Заголовок: Я вообще, к чему зав..

Я вообще, к чему завел разговор о Павлове? На его примере рассмотреть кадровую политику И. В. Сталина. "Кадры решают все!" Известное выражение. И мягко говоря, неудачная расстановка кадров - одна из причин трагедии 22 июня. Например, генерал Власов после всего того, что было в июне, был возвеличен и обласкан. Результат все знают. Вообще, реакция Сталина на поражение ЗФ оч. сильно отличалась от реакции на поражение ЮЗФ. А расстрел Павлова, в назидание оставшимся в живых, оказал на этих самых живых, совершенно иное воздействие...

 Отправлено: 13.07.09 13:06. Заголовок: сильно отличалась от..

цитата:

сильно отличалась от реакции на поражение ЮЗФ. А расстрел Павлова....

Возможно, планировался НЕ ТОЛЬКО расстрел Павлова. Возможно, еще до войны велось дело Мерецкова-Павлова, которое "крутил" Жуков в том числе. А уже после первых поражений, и собирались "добавить к Павлову" еще и Жукова. О чем косвенно свидетельствует Берия, в своей записке от 1953 года, намекая Жукову о том, кто именно его спасал от расстрела в 1941. Не все так прямо и однозначно.
И своими директивами Жуков до войны намеренно "подставлял" своего подчиненного и оппонента (взять те же игры на картах), чтобы и "невинность соблюсти, и капитал приобрести" : и операции начального периода спланировать, и Павлова некомпетентным вредителем выставить, чтобы обоснованно требовать его ареста.
Имхо, по директивам на планы прикрытия Павлов вполне мог написать письмо "в инстанцию", о котором мы не знаем. И позиция Павлова, выраженная письменно, и вызвала и задержку по разработке планов прикрытия, и, возможно, то самое сообщение ТАСС от 13 июня. Возможно, верховный главнокомандующий начал сомневаться в том, все ли так хорошо у Жукова с Тимошенко, как они ему докладывали. Вопрос. отсюда и "заседание ГВС" 13 июня, о котором я ничего не знаю, и путаница с директивами. По директивам вроде все ясно, но вот если Жуков "кошмарил" Павлова, давая ему заведомо абсурдные и невыполнимые указания, а потом требовал привлечь Павлова к ответу за их неправильное или неполное выполнение, пытаясь дискредитировать Павлова, тогда понятно, что могло происходить. Жуков "расшатывал" Павлова, вместо того, чтобы принять адекватное решение на основе возможных докладов Павлова. Пока мне известно слишком мало данных, чтобы делать какие-либо осмысленные выводы. Но, подковерщина, имхо, вполоть до невыполнения директив, вполне возможно имела место.

 Отправлено: 13.07.09 13:21. Заголовок: Анонимно пишет: Жук..

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков "расшатывал" Павлова, вместо того, чтобы принять адекватное решение на основе возможных докладов Павлова.

Правильно! Добавим сюда Мерецкова.
Жуков везде старался расставить "своих". Уж не мыслил ли он себя во главе Советского правительства? Чего-чего, а честолюбия Жукову было не занимать. Плюс мания величия! Не собирался ли он часом, с началом Освободительного похода свергнуть тов. Сталина? А вторжение немцев смешало все карты??? Устранение Павлова и иже с ними - избавление от конкурентов? Или подельников???

 Отправлено: 13.07.09 17:57. Заголовок: Чего-чего, а честолю..

цитата:

Чего-чего, а честолюбия Жукову было не занимать. Плюс мания величия! Не собирался ли он часом, с началом Освободительного похода свергнуть тов. Сталина?

Не думаю. В общем, Жуков "в политику играл", но ничего по существу "не выиграл". Скорей, Жуков пытался убирать подчиненных и примерно равных ему по положению, чей уровень компетенции был выше его собственного, следовательно они могли , возможно, заменить Жукова. Например, Мерецков, мог вполне заменить Жукова на посту начальника ГШ, если бы Сталин решил, что Жуков не справляется со своими обязанностями. А так: "Нет Мерецкова - нет проблемы".

 Отправлено: 13.07.09 22:29. Заголовок: Анонимно пишет: Ско..

Анонимно пишет:

цитата:

Скорей, Жуков пытался убирать подчиненных и примерно равных ему по положению, чей уровень компетенции был выше его собственного, следовательно они могли , возможно, заменить Жукова.

Вполне вероятно. Почему товарищ Сталин его не расстрелял остается загадкой. Как, впрочем и вся сталинская "Кадровая политика".

 Отправлено: 14.07.09 08:07. Заголовок: Не думаю. В общем, Ж..

цитата:

Не думаю. В общем, Жуков "в политику играл", но ничего по существу "не выиграл". Скорей, Жуков пытался убирать подчиненных и примерно равных ему по положению, чей уровень компетенции был выше его собственного, следовательно они могли , возможно, заменить Жукова. Например, Мерецков, мог вполне заменить Жукова на посту начальника ГШ, если бы Сталин решил, что Жуков не справляется со своими обязанностями. А так: "Нет Мерецкова - нет проблемы".

Ребята, Жукова назначили начГШ, потому, что он был команд. КОВО. Он бы им оставался, так и так не долго, я думаю вскоре бы его сняли, когда бы пришло время планировать опперации в Зап.Европе.

 Отправлено: 14.07.09 12:29. Заголовок: Начальники Генштаба:..

Начальники Генштаба:
А. И. Егоров (сентябрь 1935 — май 1937), расстрелян 23. 02. 1939 г.
Б. М. Шапошников (май 1937 — август 1940).
К. А. Мерецков (август 1940 — январь 1941).
Г. К. Жуков (февраль — июль 1941).
Б. М. Шапошников (август 1941 — май 1942).
А. М. Василевский (июнь 1942 — февраль 1945).
А. И. Антонов (с февраля 1945).

Текучесть кадров, однако.

 Отправлено: 15.07.09 23:21. Заголовок: Пролетарский г(е)ний.

Caterpillar пишет:

цитата:

Текучесть кадров, однако.

Похоже что Сталин плоховато предопределял людские таланты, поэтому и заявил: "незаменимых нет".

 Отправлено: 16.07.09 02:59. Заголовок: Iskander пишет: Пох..

Iskander пишет:

цитата:

Похоже что Сталин плоховато предопределял людские таланты

Да уж. Логики в выборе кадров у И. В. Сталина маловато

 Отправлено: 16.07.09 10:03. Заголовок: Сталин плоховато пре..

цитата:

Сталин плоховато предопределял людские таланты

Полагаю, что реальные способности и оценки Сталина ситуации с кадрами были адекватные.
"незаменимых у нас нет", это в первую очередь к тем, кто возомнил себя незаменимыми. Например, Тухачевский, Ежов, старая "ленинская гвардия"... Отсюда и шутка, про Надежду Крупскую, что "партия может назначить вдовой Ленина и другого человека"

 Отправлено: 14.09.09 16:29. Заголовок: ИзвинитеЮ конечно, н..

ИзвинитеЮ конечно, немцы стояли у театров и стреляли лишние билетики? А сами смотрели - пришел павлов на спектакль или нет? Если не пришел, то война. А у него понос...

 Отправлено: 14.09.09 17:35. Заголовок: Продолжение на: http..

Продолжение на:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000023-000-0-0

 Отправлено: 16.09.09 02:45. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Начальники Генштаба: А. И. Егоров (сентябрь 1935 — май 1937), расстрелян 23. 02. 1939 г. Б. М. Шапошников (май 1937 — август 1940). К. А. Мерецков (август 1940 — январь 1941). Г. К. Жуков (февраль — июль 1941). Б. М. Шапошников (август 1941 — май 1942). А. М. Василевский (июнь 1942 — февраль 1945). А. И. Антонов (с февраля 1945). Текучесть кадров, однако.

Не сказал бы. Обратите внимание на назначение Мерецкова перед Финской войной
и Жукова перед Германской... А так - Шапошников. И его бы не сменили на Василевского,
если бы не нездоровье.