Отправлено: 11.03.09 11:07. Заголовок: А был ли план обороны у СССР (продолжение)

Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.

 Отправлено: 16.03.09 13:42. Заголовок: Извинте не соглашусь..

Извинте не соглашусь с Ваим.
По факту, ни Германия, ни Польша не имели планов по нанесению удара по территории СССР в 1938г.
А СССР планы по нападению на Польшу и Гремантю имел. И не важно как он реализацию этих планов оправдывает.
С Финляндией конфликт, тоже якобы начался с провокаций со строны финнов. Каждый аргессор говорит что действует во благо, однако благими намерениями вымощена дорога в ад.


В документе написано, о том что Германия не обеспечила себе свободные руки, раз так то нападение от нее не ожидается, значит и плана по отражению вероятного нападения со Стороны Германии, ПОльши и их союзников нет, Есть План по нанесению удара по территории Германии и ПОльши (причем делаем мы это первыми и не в ответ на какие либо действия), о чем и говориться в документе.

 Отправлено: 16.03.09 15:24. Заголовок: Во, блин! Веселов вы..

Во, блин! Веселов выкикул белый флаг. Ибо пишет:
"Хорошо, с целью скорейшего достижения консенсуса соглашусь, война должна была начаться с нанесения ударов по немецко-польским войскам.
Усе. И тут я соглашаюсь. СССР планировал ПЕРВЫМ начать войну, т.е. "вынашивал агрессивные планы".

А ниже Веселов уже топорно оправдывается:
"Однако я уже писал, что само нахождение этих самых войск там, где по ним предполагалось ударять, однозначно означает подготовку агрессии против СССР. Аргументы см. выше".
Нихрена не означает. Войска Германии могли сосредотачиваться исключительно для обороны. Именно так и понимало военно-политическое руководство СССР. Ибо нападение Германии оказалось НЕОЖИДАННЫМ. Стало быть оные войска рассматривались не как угроза суверенитету СССР, а как препятствие для РККА в "освободительном походе".
Потому отвечу Веселову на его :"Так согласны вы или нет, что данный план является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников"? -Естественно не согласен. План чисто агрессивный, никакого отражения чего-либо не предполагает.
А вообще интересно с точки зрения уголовного права. Как былибы восприняты аргументы подсудимого - я зарезал потерпевшего, ради "отражения вероятного нападения" на меня?
А.

 Отправлено: 16.03.09 17:44. Заголовок: Любой разговор о нем..

Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах...

 Отправлено: 17.03.09 00:48. Заголовок: http://users.i.com.u..

А симпатичная, стерва!
Хотя котика жалко...
Литовец пишет:

цитата:

Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах...

Вот именно.

 Отправлено: 17.03.09 02:07. Заголовок: Польские коридоры для мирного послевоенного пользования гитлеровской Германией территориями СССР.

Путник пишет:

цитата:

Литовец пишет: цитата: Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах... Вот именно.

Можно попытаться представить себе как после успеха гипотетической войны Германии и Польши против СССР Гитлер начал бы договариваться с поляками про коридоры через их страну для доступа Германии к её доле завоёванных территорий СССР


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Войска Германии могли сосредотачиваться исключительно для обороны. Именно так и понимало военно-политическое руководство СССР. Ибо нападение Германии оказалось НЕОЖИДАННЫМ.

Неожиданным оно было чисто тактически - по времени (Сталин рассчитывал успеть упредить, так как по его завышенным данным по германским вооружённым силам у советской границы в июне сосредоточились всего-лишь только 50% войск Германии).

В.Веселов пишет:

цитата:

война должна была начаться с нанесения ударов по немецко-польским войскам. Однако я уже писал, что само нахождение этих самых войск там, где по ним предполагалось ударять, однозначно означает подготовку агрессии против СССР. Аргументы см. выше. Так согласны вы или нет, что данный план является планом отражения вероятного нападения со стороны Германии, Польши и их союзников?

Отражение чаще малоподвижно (энергоэкономно), а вот удар подразумевает сравнительно энергозатратное движение. Так что отражение редко является ударом, а тем более удар - отражением. Здесь более уместно определение «план упреждения», как ~ и выразился Василевский уже в мае 1941 года.

Советский удар планировался в двух вариантах, что может указывать на попытку определения менее защищённого войсками противника направления (для наибольшей эффективности советского наступления). Ведь не случайно в марте 1941 года вариант развертывания большей части сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызвал серьезные опасения у советского генштаба потому, что борьба на этом фронте могла привести к затяжным боям?

 Отправлено: 17.03.09 07:41. Заголовок: Ксати такое же обсуж..

Ксати такое же обсуждение я затеял на форуме http://militera.borda.ru/. Так там мне один товарищ написал, что не так быстро документы рассекречиваются, на это особый порядок имеется. То есть типо 68 лет План от 11 марта ждали, ну еще столько подождите.

 Отправлено: 17.03.09 07:42. Заголовок: Serg2007 пишет: Изв..

Serg2007 пишет:

цитата:

Извинте не соглашусь с Ваим. По факту, ни Германия, ни Польша не имели планов по нанесению удара по территории СССР в 1938г. А СССР планы по нападению на Польшу и Гремантю имел. И не важно как он реализацию этих планов оправдывает. С Финляндией конфликт, тоже якобы начался с провокаций со строны финнов. Каждый аргессор говорит что действует во благо, однако благими намерениями вымощена дорога в ад.

Я вижу, что к конструктивному диалогу вы не готовы. Ну ладно, можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска.
Я же с вами прощаюсь. Тем более, что и время, которое я отвел на отдых и развлечение кончается, работать пора.

 Отправлено: 17.03.09 08:02. Заголовок: Интересное у господи..

Интересное у господина Веслова понимание конструктивного диалога. КОгда с ним соглашаются - это конструктивно, когда нет не конструктивно.
В плане четко написано, наши войска наносят удар первыми. Первыми! Если мы так обороняем наши границы, то да это план обороны.) Так и лозунг такой был: Разобьем врага на собственной территории". Ну и что?
Итог дискуссии с Веселовым:
1. Веслов признал, что по Плану 38г. мы готовились напасть первыми
2. Веселов так и не смог доказать того, что План от 11 марта опубликован полностью.
3. Веслов досрочно прекратил дискусии
Вывод: Веслов капитулировал, полная победа.

Но это так шутки.

МОжет кто, то заменит его, и даст мне ответ по поводу документа от 11 марта 1941?

 Отправлено: 17.03.09 08:05. Заголовок: Сталин целый год провоцировал Гитлера перед 22.06.41

В.Веселов пишет:

цитата:

можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска.

Пасиба за великодушное разрешение быть глупее Вас

А если говорить серьёзнее, то Сталин вполне мог (начиная захватом Северной Буковины, продолжая ноябрьскими контрпредложениями Молотова Гитлеру и завершая апрельским договором с антигитлеровскими путчистами Югославии) провоцировать Гитлера на подготовку нападения на СССР (считая вооружённые силы Германии слабее Красной Армии).

 Отправлено: 17.03.09 08:06. Заголовок: А как же Польша?..

А как же Польша?

 Отправлено: 17.03.09 13:33. Заголовок: Литовец пишет: Любо..

Литовец пишет:

цитата:

Любой разговор о немецко-польких войсках- бред, т.к. у Германии и Польши было много териториальных проблем- Данциг-Коридор, Силезия, которы в 1939 привели к войне между ними. СССР прекрасно знал об этих проблемах...

Блин, бред 100%.
Польско-германские войска означают, что в Польшу входят немецкие армии. Могут ли поляки иметь гарантии, что эти армии таки двинутся на СССР, а не оккупируют Польшу и на том успокоятся?
Нет, поляки таких гарантий не имели, иметь не могли и никаких совместных с Германией действий против СССР не планировали.
В.Веселов пишет:

цитата:

Ну ладно, можете считать, что в 38-м СССР готовился безо всякого повода громить польскую армию, чисто случайно сосредоточившуюся у наших границ, а так же прибывшие туда с чисто мирными намерениями (наверное, в рамках фестиваля польско-германской дружбы) немецкие войска.

Блин, ну Веселов и весельчак. Он что, точно истории не знает?
Какие польско-германские войска у границ СССР в 38 (да и в любом другом) году? А, разве, в 39г. РККА под Варшавой не проводила "фестиваль советско-германской дружбы"?
А.

 Отправлено: 17.03.09 14:40. Заголовок: На форуме http://mil..

На форуме http://militera.borda.ru/ один товарищ пишет, что держал документ от 11 марта в руках.
Возможно ли такое?

 Отправлено: 17.03.09 15:27. Заголовок: Serg2007 пишет: На ..

Serg2007 пишет:

цитата:

На форуме http://militera.borda.ru/ один товарищ пишет, что держал документ от 11 марта в руках. Возможно ли такое?

Блин, а нам что за дело? Ну. подержал и отпустил. Дальше надувает щеки - вы, мол, все козлы, а я в белом фраке. А что прочел, того вам знать не надо. Не доросли ишо.
А.

 Отправлено: 17.03.09 17:12. Заголовок: Serg2007 Очень ого..

Serg2007

Очень огорчает, что Вы наверно не читали В.Суворова. Почему я так считаю? Потому что Вы его упорно величаете Виктор Богданович. Он Виктор - когда Суворов, и Богданович - когда Владимир. Ваша дискуссия с пИсателем В.Веселовым не может быть плодотворной изначально. Ибо IQ пИсателя Веселова едва ли в первом десятке. Он понятия НЕ имеет о том, что такое МП-41 и с чем его "едят". Посему рассуждать о сем предмете с Веселовым - безпрецедентная трата времени и столь же бесполезная. Там на Милитере еще много таки же малахольных, любителей светлого Сталинского прошлого. Они, другой раз, посещают сайт Зистори, где им ВСЕМ поголовно, К.Закорецкий натирает мурло, причем до блеска(сусального). Особенно "писателям". Вы пытаетесь метать им бисер. Пробуйте, их ответы, кроме смеха, ничего не вызывают. Как только они лишаются возможности расправы над соперником, по средством бана(а это их единственное оружие), сразу становится очевидной им присущая убогость мысли и примитивность суждений. Короче, строго по поговорке - "Дурак это не отсутствие ума, дурак - это ум такой".

 Отправлено: 17.03.09 21:39. Заголовок: Не зря Виктор Суворов больше внимания уделял открытым источникам.

В.Веселов пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв Не знаю, не интересовался данным вопросом.

А ведь этот вопрос определяет именно то, чем интересовалось военно-политическое руководство СССР в марте 1941 года.

«V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ»

И по-моему выходит, что интересовалось оно не направлением с которого следует ожидать возможное германское наступление-нападение, а наоборот - направлением для удобного наступления Красной армии (не приводящему к затяжным боям со встреченными по дороге войсками противника).

"На чужой территории и малой кровью" - советский блицкриг, так сказать

 Отправлено: 17.03.09 22:46. Заголовок: Оборонительный план предполагает оборонительные учения (ищем оборонительные учения в СССР).

SergO пишет:

цитата:

В.Веселов пишет: цитата: Ответил: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Вы уверены, что VK-1/VK-2 до сих пор не обнаружены?

С сайта компьютерной игры «Talvisota: Ледяной ад» -

«Предыстория конфликта»

цитата:

В августе 1939 года на Карельском перешейке прошли крупнейшие военные учения в истории Финляндии, с участием 20 000 человек, на которых, согласно оперативному плану VK-2, отрабатывались задачи по отражению советского наступления на «линию Маннергейма». На маневры были приглашены все аккредитованные военные атташе, кроме советского. Своим присутствием маневры почтил также министр обороны Швеции.

Интересно - проводились ли подобные учения в СССР до 22.06.41

 Отправлено: 17.03.09 23:43. Заголовок: Iskander пишет: Инт..

Iskander пишет:

цитата:

Интересно - проводились ли подобные учения в СССР до 22.06.41

Блин, проводились.
Баграмян подробно описывает КШУ 12 армии. Тема - наступательная операция. Командарм Парусинов считал что достаточно плотность орудий на км участка прорыва на направлении главного удара 30-35 и 15-20 танков. Ком. КОВО Жуков доказывал, что надо больше.
Т.е. готовились к наступлению, к прорыву обороны противника.
Кажись у финов ставились несколько другие задачи.
А.

 Отправлено: 18.03.09 07:30. Заголовок: ДЕД 2: Если честно, ..

ДЕД 2:
Если честно, только сейчас сообразил, что ошибся с именем, извиняюсь.
А по поводу его книг, не сомневайтесь. я их все, и не по одному разу прочитал.
На счет споров, абсолютно согласен, бесполезная трата времени.

 Отправлено: 18.03.09 07:35. Заголовок: Для Iskander: Мне ка..

Для Iskander:
Мне кажется нету смысла анализировать две фразы, вырванные (умышленно) из контекста.
Вот когда они публикуют полный текст главы, вот тогда посмотрим, кто был прав, либо Суворов, либо их Исаевы, Гарееевы и т.д.
Кстати, на вопрос о том, что же там действительно было написано в этой главе, один товарищ, с дружественного сайта, ответил: "Бить врага, на чужой территории и малой кровью".

 Отправлено: 18.03.09 23:44. Заголовок: Спасибо им за подсказки.

Serg2007 пишет:

цитата:

Мне кажется нету смысла анализировать две фразы, вырванные (умышленно) из контекста.

А я вот подумал что наоборот - такие фразы нарочно (умышленно) подбрасываются для "домашнего" анализа

 Отправлено: 19.03.09 00:43. Заголовок: Чего ж г.Веселов мол..

Чего ж г.Веселов молчит по поводу финских оперпланов VK-1/VK-2?

 Отправлено: 19.03.09 01:08. Заголовок: Культурней надо быть с антирезунистами!

SergO пишет:

цитата:

Чего ж г.Веселов молчит по поводу финских оперпланов VK-1/VK-2?

Вот обидели культурного антирезуниста грубым обхождением (не будем показывать пальцами - кто), так теперь и не над кем поиздеваться с кем поспорить

 Отправлено: 19.03.09 10:42. Заголовок: Причины опасений затяжных боёв в советском предвоенном планировании.

Кстати на тему советского военного планирования в 1940—1941 гг. предлагаю почитать одноимённую главу «Советское военное планирование в 1940—1941 гг. » из книги М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»

 Отправлено: 19.03.09 12:50. Заголовок: Iskander пишет: Кст..

Iskander пишет:

цитата:

Кстати на тему советского военного планирования в 1940—1941 гг. предлагаю почитать одноимённую главу «Советское военное планирование в 1940—1941 гг. » из книги М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»

Ну, Мельтюхов для них не авторитет, это же не товарищ Исаев. Скажут, что Мельтюхов ошибается.

 Отправлено: 19.03.09 13:22. Заголовок: Основная проблема в ..

Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере.

Один говорит, готовились обороняться, другой говорит не готовились, третий, хотели нанести контрудары.

Голова кругом.

Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного, прошу подтвердить, дать ссылку на фотокопии документов, отчечают, что нет, нету никаких копий, верь на слово.

 Отправлено: 19.03.09 22:49. Заголовок: Serg2007 пишет: Спр..

Serg2007 пишет:

цитата:

Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного, прошу подтвердить, дать ссылку на фотокопии документов, отчечают, что нет, нету никаких копий, верь на слово.

Блин, вот Веселов ссылочку давал. Я почитал. Автор наглюче гонит - мол де карту в руках держал, но не со сканировал т.к. она, по обычаю, 3х3м в сканер не лезит.
Это кто, когда такие карты печатал? печатали нормально, потом склеивали. Вот и сканируй по листам. Хренушки.
И наглеет дальше - мол жаль, что отсканировать не вышло, там, на карте, много интересных текстовых мкаиериалов.
Что интересных - не верю, просто уверен. Тольео каких? Хоть бы это переснял.
Хренушки!
Неспроста это.

 Отправлено: 20.03.09 09:38. Заголовок: Почему придворные историки в СНГ помалкивают.

Serg2007 пишет:

цитата:

Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере. Один говорит, готовились обороняться, другой говорит не готовились, третий, хотели нанести контрудары.

Это точно. А ведь для защитников официальной (единственно правильной для граждан СНГ) исторической версии это как-то странно выглядит.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И наглеет дальше - мол жаль, что отсканировать не вышло, там, на карте, много интересных текстовых мкаиериалов.

Я где-то (может и на милитеровском форуме) у них прочитал, что мол Мельтюхов в последнем (третьем) на нынешний момент издании «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» уже свою прорезунистскую точку зрения пересмотрел (а я как раз в начале лета 2008 г. эту книгу этого издания и приобрёл ) а в личных беседах с антирезунистами доверительно (на ушко) сообщил им, что мол погорячился в первом издании.

Так что кто захочет сравнить - пишите в этом форуме мне (процитирую до запятой и кавычки)

 Отправлено: 20.03.09 10:04. Заголовок: Serg2007 Serg2007 ..

Serg2007

Serg2007 пишет:

цитата:

Основная проблема в спорах с антирезунистами, это как мне кажется наличие большого количества версий начала войны в их лагере.

Откуда Вы взяли большое количество версий начала ВОВ? Это Ваше заблуждение. Версий по большому счету всего ОДНА - т.н. версия В.Суворова. Все остальное о предвоенном периоде и начале ВОВ - есть нечто иное, как неуклюжие попытки вариаций объяснений Агитпропа ЦК КПСС на эту тему. Их вид просто регламентируется степенью демагогичности и софичности очередного товарисЧа(борца за светлые образы т. Сталина и НКВД). Рьяность их "борьбы" обусловлена начитанностью и способностями нагло врать(вроде торговки на Привозе), т.е. делятся на группы. Вот скажем ваши визави на Милитере: Сергей ст - относится к группе "архивистов"(Малыш, Исаев), эти товарисЧи убеждены, что они избранные и им известно такое, что не известно больше никому(ихнее глубочайшее заблуждение), ибо то что им показывают в архиве - "секрет Полишинеля" т.к. никого и НЕ интересует. А то что людей интересует им никогда и никто НЕ покажет. Но протирая штаны в малоинформированных архивах они в беседах со "смертным" Serg2007ом надувают щеки и говорят "через губу": что-то вроде, мол Любезный что это за "...полный текст" или Директива №1 и т.п.? Т.е. товарисЧ в ваших постах ищет не конструктива, а всего лишь способ показать Вам ваше место(по-ихнему возле параши). А Вы им по километру посты(бисер)??? Да НЕ читают они их. А если читают то только с целью которую я Вам указал.
Другая категория Милитеровских ортодоксов - откровенные болваны, вроде Алекс дроздов, Алексов S или В.Веселова. Т.е. народа с одной извилиной(на жопе), другими словами, принципиально НЕ способных к анализу фактов. От них ничего нельзя получить кроме медицинских анализов. Для этой категории Ваши километровые посты(бисер), вообще нонсенс. Вы можете в каждом посте им просто показывать ПАЛЕЦ - результат будет тот же. Они НЕ воспринимают Ваши тексты. Они реагируют только на Вашу ЛИЧНОСТЬ(точнее на её политическую ориентацию).
Обе категории ортодоксов работают за "идею", т.е. таблица умножения им НЕ указ. Сколько будет 2х2 они узнают из очередного решения ЦК (ВКП(б) - КПСС - КПРФ), сколько скажет ЦК - столько и будет(главное, что 4 не будет НИКОГДА). Вот почему они так любят т.н. документы(бумажки) и "черпают истину" только в них. Т.е. строго по К.Пруткову.
Другая их отличительная черта : - "Жуткая" большевицкая "интеллигентность". Они болезненно реагируют на АДЕКВАТНОЕ к ним обращение, при том, что сами выражения особо не выбирают(мало того провоцируют). Вы попробуйте адекватно "Любезному" обратиться к Сергею ст или Малышу. Немедленно получите бан.
Прошу меня извинить за то, что я поделился с Вами своими психологическими наблюдениями за ортодоксальной(ИА) публикой.

 Отправлено: 20.03.09 12:14. Заголовок: Дед 2 пишет: Откуда ..

Дед 2 пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли большое количество версий начала ВОВ? Это Ваше заблуждение.

Тут я имел виду антирезунистов.
Лично я с вами абсолютно на 1млн.% согласен, есть только одна версия Суворова.
А спорю я с ними на Милитере ради спортивного удовольствия .

Я так понимаю, Вы с ними не раз дискутировали, не скините ссылку, чтобы посмотреть предмет дискуссии?

 Отправлено: 20.03.09 14:15. Заголовок: Serg2007 пишет: Сп..

Serg2007 пишет:

цитата:

Спросил про План от 11 марта, по средством анализа показал, что в сборнике "1941г." не выложено несколько глав, говорят -ничего подобного,

Нет, ну от чего же, Сергей ст говорит, что там еще 30 с гаком страниц. Но Вы чего хотите в мартовском плане увидеть, чего нет скажем в майских "Соображениях "? Мне, например, хотелось бы увидеть в каком там контексте вытупает приписка "Наступление начать 12 июня", но Сергей ст утверждает, что вообще никак не связана с текстом документа, где там на обороте написана.

 Отправлено: 20.03.09 14:20. Заголовок: СОгласитесь, он мног..

СОгласитесь, он много чего говорит.
Но почему то копии док-та не выкладывает, документ не цитирует.
Да мне прочитать этот документ целиком. И спросить у них, где там ставяться задачи на оборону и нанесение контрударов.
А то они об этом много рассуждают, но сами в подтверждение своих слов никаких ссылок на док-ты не приводят.

 Отправлено: 20.03.09 14:28. Заголовок: Serg2007 пишет: ест..

Serg2007 пишет:

цитата:

есть только одна версия Суворова.

Трактовок "версии Суворова" ничуть не меньше чем версий начала ВОВ.
Если вы имеете в виду, что версия это "нападение первым", то с этим со временем все антирезунисты согласятся, как уже согласились, что плана чистой обороны нет и не было. Но "бей первым, Фрэди" - это абсолютно нормальная стратегия, если хочешь победить. У Суворова мысль не в этом состоит, а в том, что Сталин взрастил Гитлера для расчистки его руками Европы, что бы потом туда можно было, не напрягаясь, власть Советов принести. А это мне кажется сильно сомнительным.

 Отправлено: 20.03.09 14:49. Заголовок: Serg2007 Serg2007 ..

Serg2007

Serg2007 пишет:

цитата:

А спорю я с ними на Милитере ради спортивного удовольствия

А в чем удовольствие? В том, что они из Вас верблюдА делают? Мне думается Спортивное удовольствие доставляет соперничество в любом виде деятельности. А Вам говорят, что Сталин(Чикатило), наиглавнейший церимонимейстер. Т.е. Вы видимо так и не поняли в чем суть разногласий.

 Отправлено: 20.03.09 14:53. Заголовок: А в чем удовольствие..

цитата:

А в чем удовольствие? В том, что они из Вас верблюдА делают? Мне думается Спортивное удовольствие доставляет соперничество в любом виде деятельности. А Вам говорят, что Сталин(Чикатило), наиглавнейший церимонимейстер. Т.е. Вы видимо так и не поняли в чем суть разногласий

Поясните, если не сложно.

цитата:

Трактовок "версии Суворова" ничуть не меньше чем версий начала ВОВ. Если вы имеете в виду, что версия это "нападение первым", то с этим со временем все антирезунисты согласятся, как уже согласились, что плана чистой обороны нет и не было. Но "бей первым, Фрэди" - это абсолютно нормальная стратегия, если хочешь победить. У Суворова мысль не в этом состоит, а в том, что Сталин взрастил Гитлера для расчистки его руками Европы, что бы потом туда можно было, не напрягаясь, власть Советов принести. А это мне кажется сильно сомнительным.

Почему сомнительно?

 Отправлено: 20.03.09 20:03. Заголовок: Serg2007 Serg2007 ..

Serg2007

Serg2007 пишет:

цитата:

Поясните, если не сложно.

Конечно, не сложно. Суть разногласий и т.н. "аправержений" проста изначально.

В СССР был официально принят такой стиль изложения истории.... КПСС - вдохновитель и организатор ВСЕХ наших побед. МЫ говорим - СОГЛАСНЫ. Мы только спрашиваем, А кто вдохновитель и организатор ВСЕХ наших поражений??? И выясняется , что такого НЕТ. Как же так? Именно этим вопросом и задался В.Суворов. Т.е. у победителя много родителей, а поражение 41г. вроде , как сирота. Объяснений море... Я слышал даже такие... мол в РККА был полный бардак. Спрашиваю: что такое бардак, да еще и в армии??? И вдруг выясняется, что самые ярые "защитники" т.н. бардака в армии НЕ служили. Я по началу был шокирован. Как можно судить о том чего ТЫ САМ не был СВИДЕТЕЛЕМ?? Оказывается можно. Всякие Исаевы, Малыши и пр. шобла- ёбла(с Милитеры) от армии откосили, убежден, именно откосили.
Так вот. Обратите внимание. Как только человек(нЕзависимо кто), начинает выяснять кто же был "вдохновителем и организатором" наших поражений 41 г. Т.е. всего лишь усомнится, что виновником поражения 41г был тупой и дремучий русский народ*, а скажем НЕ Ген штаб или Полит бюро(паче-чаяния) На него немедленно обрушивается вся МОЩЬ большевицкой критики. Вот для чего нужна т.н. секретность.

*
Скажу про себя. Служил, три года. В ПВО страны. Дремучий. Отец, тоже дремучий из Питера(Фонарный 2) командир отдельной развед роты дивизии, на Лен. фронте.

 Отправлено: 22.03.09 11:03. Заголовок: Serg2007 пишет Отпра..

Serg2007 пишет Отправлено: 20.03.09 11:24:

цитата:

Вопрос в том, что Воспоминания Жукова о 22.06.41г. липа, чистой воды.

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000085-000-0-0

Кстати, насчет «липы».
Я вот только что подумал о еще одном моменте, о котором не указал в своей статье в сборнике ПВС5.

Если эта «Директива» на самом деле реально называлась «Приказ», то в самых «настоящих» воспоминаниях не должно быть термина «директива». Примеры:

Должно быть не:
- Надо немедленно дать директиву войскам ... , - сказал нарком.
А:
- Надо немедленно дать приказ войскам ... , - сказал нарком.

Ну и т.д.

Другими словами, текст воспоминаний со словом «директива» - липа полная.
И вариантов два:

- Или выкинуть упоминания о том, что это был на самом деле ПРИКАЗ;
- Или выкинуть «липу» с «воспоминаниями» насчет создания «директивы».

 Отправлено: 22.03.09 19:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я так понимаю, Вы с ними не раз дискутировали, не скините ссылку, чтобы посмотреть предмет дискуссии?

Блин, вопрос к Деду. но могу и я ответить.
Дискутировали (если это можно так назвать) все о том же. Потом одного дня. Буквально - одного дня нас троих. тута присутствующих, попросили вон. Ну, насильно мил не будешь, мы и пошли. Вот и всех дискусий.
А.

 Отправлено: 23.03.09 08:21. Заголовок: Для Закорецкий: 3 в..

Для Закорецкий:

3 вариант - Или выкинуть, всю книгу целиком

Для Дед2, Александра А.Ермаков
Лично я и не собирался втягиваться в долгую дискуссию, задал невинный вопрос, кто видил конкретный документ (План от 11 марта), и попросил его выложить в полном объеме.
300 Постов, но так никто ничего внятного об этом Плане не сказал и не процитировал.
Лишь некто Сергей ст, утврждал, что держал этот документ, чем видимо гордиться безмерно, вот правда процитировать документ отчего то тоже отказался.

А учавствуя в этом обсуждении, лищний раз убедился, что вес эти Исаевы, Веселовы и проч. их последователи опровергнуть Суворова не смогли и не смогут никогда.

 Отправлено: 23.03.09 14:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Для..

Serg2007 пишет:

цитата:

Для Закорецкий: 3 вариант - Или выкинуть, всю книгу целиком

Ответ неправильный.
Нас когда-то учили, что отрицательный результат - тоже результат.
В том смысле, что то, что написано пером, уже не вырубишь топором.
Т.е. отсутствие ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ нормального "настоящего" описания что и как было на самом деле в ночь с 21 на 22 июня 1941 - важнейший факт.
И с этой точки зрения кое-кто и рад бы выкинуть всю книгу, да уж извините, 12 тиражей УЖЕ НИКАК!!!!
И придется как-то выкручиваться.

Ну вот пусть теперь и выкручиваются.....

 Отправлено: 23.03.09 14:59. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 24.03.09 01:40. Заголовок: Совковые разговоры стихнут скоро, а книга Мельтюхова останется.

SergO пишет:

цитата:

Мельтюхов для них не авторитет, это же не товарищ Исаев. Скажут, что Мельтюхов ошибается.

Сказать они может быть и скажут, но вот только навряд ли докажут (убедительно аргументируют).

 Отправлено: 24.03.09 17:43. Заголовок: Из всех оппонентов В..

Из всех оппонентов В. Суворова только Мельтюхов и Мухин отвергли марксиско-общемировую устремленность политики Сталина.
В. Суворов свою теорию обосновывает не только сосредоточением войск, но и политически.
И опровергнув план "Грозы", нужно опровергать и все идеологические её предпосылки. ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход.
А почему нет? Почему все забывают про США, про Г. Трумена?

 Отправлено: 25.03.09 02:06. Заголовок: Ищем советские планы на постепенное начало войны с Германией.

Вятский пишет:

цитата:

ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход.

М. Мельтюхов «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.»

цитата:

войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км. в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8—10 км. Полосы армий составляли в среднем 170—176 км вместо 80—100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84—92 км вместо уставных 20—25 км). Как отметил В.Б. Маковский, "планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия... Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем"{1283}.

Остаётся найти советские планы обороны против постепенного (не внезапного) нападения противника

 Отправлено: 25.03.09 08:57. Заголовок: ИМХО война с Германи..

цитата:

ИМХО война с Германией могла планироваться(типа подчеркнуто:-) начaться с оборонительного сражения, переходящего в освободительный поход.

Ни в одном из предвоенных Планов начиная с 38г., такого начала войны не предусмотрено. Во всех документах предполагалось, что инициатива будет у РККА, именно она нанесет удар первой.

Или Вы можете с опорой на документы утверждать обратное?

цитата:

Почему все забывают про США, про Г. Трумена?

Это Вы о чем?

 Отправлено: 25.03.09 13:35. Заголовок: Кстати, наблюдаю где..

Кстати, наблюдаю где-то упорную тенденцию внедрить идею того, что всю 2МВ "засновали" некие "активисты", которые тем самым стремились вернуть "раскиданный народ" на Ближний Восток.
Типа очередной вариант "закули$$ы".
И что, дескать, Сталин и не виноват.

(Вместо публикации каких-то там "Соображений...". Типа нафиг они нужны?)

 Отправлено: 25.03.09 14:54. Заголовок: Кстати по поводу Пла..

Кстати по поводу Плана от 11 марта.
Сергей ст на форуме Милитеры, поведал, что действительно документ в сборнике "1941" напечатан в урезанном виде.
Это для Веселова.
Кроме того, по его словам, принципиальной разницы между Документами 1940 и 41г. (март) нет. Перед РККА ставятся те же самые задачи.

цитата:

Специально для Serg2007: Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..."

Только почему то он считает, что все это РККА должна была сделать после того, как Вермахт начнет наступление. Советские войска это наступление якобы должны были остановить и контратаковать.

Он считает, что РККА руководств-сь Планами от 1940 г.

На всякий случай напомню задачи для РККА в этом плане:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

На мой вопрос что такое в вашем понимании активная оборона?

цитата:

Постоянные контратаки (в упрощенном виде).

ВИдимо поэтому он и считает, что РККА ожидал нападения войск Германии и только потом собирался действовать.

P.s.
Вчера случайно в руки попала книга Исаева "Антисуворов" и там я нашел интересную вещь:

Цитата :
После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.

 Отправлено: 25.03.09 17:30. Заголовок: Я и не оспариваю пла..

Я и не оспариваю план Грозы. Слишком много фактов за неё. Единственно , мне кажется Сталин ждал вступления США в войну . Причем желательно не противником СССР. Чтобы Германию поддержали только страны Оси.
При поддержке же США Германии, война могла пойти по другому руслу.

 Отправлено: 25.03.09 18:02. Заголовок: Генштаб РККА оказался глупее ЦК ВКП(б)?

Serg2007 пишет:

цитата:

почему то он считает, что все это РККА должна была сделать после того, как Вермахт начнет наступление. Советские войска это наступление якобы должны были остановить и контратаковать.

А ведь на зимних штабных играх это не рассматривалось - играли прямо с момента своего "ответного" наступления

 Отправлено: 25.03.09 18:02. Заголовок: Вятский пишет: При ..

Вятский пишет:

цитата:

При поддержке же США Германии, война могла пойти по другому руслу.

Блин, а с чего бы США поддерживать Германию, когда они, США, уже откровенно поддерживают Британию?

 Отправлено: 25.03.09 18:38. Заголовок: Откровенно то откров..

Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2?


Ничего .

 Отправлено: 25.03.09 21:39. Заголовок: Вятский пишет: Откр..

Вятский пишет:

цитата:

Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2? Ничего .

Блин - ВСЕ! все мешало.
Какое США и Британии дело кто на кого напал первым? Им надо было (британцам жизненно необходимо) разбить Гитлера. А СССР воспринимался как возможный и весьма желательный союзник.
Как можно себе представить чем бы аргументировал президент Рузвельт свое решение вступить в войну (американцы очень воевать не хотели) на стороне Гитлера?
К стати, насколько я помню США не объявляло войну Японии. Не объявляло и Германии. А СССР объявят? Скажут простым американским парням (а это избиратели, блин) идите воюйте и погибайте в Сибири? Ради чего?
Нет, все разговоры, мол де не мог СССР напасть на Германию первым, иначе бы оказался в политическом коллапсе, все это от лукавого.
Не зря принято, что в ВВ2 участвовали две (только две!) стороны. Начни СССР первым, он все равно становился членом антигитлеровской коалиции. И, как говориться, третьего не дано.
А.

 Отправлено: 25.03.09 21:52. Заголовок: Блин, еще одно замеч..

Блин, еще одно замечание.
Как известно, СССР объвил войну Японии, с которой был договор о ненападении.
Ну и что? Разве США, Британия и прочие в чем то СССР обвиняли? Наоборот - настойчиво просили с Японией повоевать.
Так чем 41 год так уж отличался от 45? Почему реакция США должна была быть иной?

 Отправлено: 25.03.09 23:14. Заголовок: США воевали против г..

США воевали против гегемонии в Европе Германии еще в ПМВ. Во ВМВ еще добавился вопрос об евреях и холокосте

 Отправлено: 26.03.09 07:25. Заголовок: Откровенно то откров..

цитата:

Откровенно то откровенно, только что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР? Или у амеров не было своей цели в WW2? Ничего .

А документально свою мысль сможете подтвердить?

 Отправлено: 26.03.09 07:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не зря принято, что в ВВ2 участвовали две (только две!) стороны. Начни СССР первым, он все равно становился членом антигитлеровской коалиции. И, как говориться, третьего не дано.

на западе как раз и принято считать, что участвовало 3 стороны. Ось, союзники и СССР. Когда там говорят "союзники" - СССР обычно в эту категорию не входит. Ибо по тамоним рассуждениям - СССР в первую очередь заботитли свои интересы. А союзнические - так..в конце гдето.

 Отправлено: 26.03.09 08:14. Заголовок: Цели США в первой и второй мировых войнах.

Вятский пишет:

цитата:

что США помешало БЫ 7 июля (после удара ИВС по Германии) обьявить войну СССР?

А возможно то же самое, что помешало им в начале ПМВ объявить войну кайзеровской Германии.

Вятский пишет:

цитата:

Или у амеров не было своей цели в WW2?

Цель скорее та же самая, что и в первой мировой войне.

 Отправлено: 26.03.09 12:17. Заголовок: Alexsoft пишет: на ..

Alexsoft пишет:

цитата:

на западе как раз и принято считать, что участвовало 3 стороны.

Блин, я имею в виду официальную позицию ООН и т.п. контор.
Общественное мнение, которым манипулируют, в зависимости от сегодняшней конъюнктуры, это дело десятое. В период ВВ2 и официальная позиция и общественное мнение были не сравнимы с сегодняшними.

 Отправлено: 26.03.09 12:43. Заголовок: Iskander пишет: Бли..

Iskander пишет:

цитата:

Блин, а с чего бы США поддерживать Германию, когда они, США, уже откровенно поддерживают Британию?

А вот тут ты Саша ошибаешься .Американцы действительно могли поддержать Германию точно так же как и Англия могла это сделать . Политика 20-30 -х 20 века это были качели .И СССР активно участовал в этих играх и доигрался надо честно сказать. В каком случае американцы бы поддержали Германию ? В том если бы удался переворот англичан в СССР тогда американцам ничего бы не оставалось как поддержать Германию .Но так как тов. Сталин удержал власть американцы решили иметь дело всё таки с ним.

 Отправлено: 26.03.09 12:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так чем 41 год так уж отличался от 45? Почему реакция США должна была быть иной?

тем что 45 год это уже финал драмы и поэтому участие СССР в войне с Японией выглядело как добрая услуга союзников ,то есть дали добро .Всё решалось в 1941 .Америка запугала Британскую Империю ( свою родную тётку) сразу с двух направлений как Германского так и Советского у Англии не было выбора .

Теперь смотри что получается напади СССР первым на Германию ,которая уже воевала с Англией то вопрос поражения Германии был бы вопросом месяцев .Потому как Англия становилась бы союзницей СССР и это кстати не очень то устраивало США .Поэтому СССР развели и англичане и американцы.
Зато СССР благодаря таким жертвам совершил рывок в индустриальный мир ,который был бы ему не доступным если бы американцы этого не хотели .

Вывод за всё в жизни надо платить .

 Отправлено: 26.03.09 13:39. Заголовок: Portugal Portugal ..

Portugal

Portugal пишет:

цитата:

.Поэтому СССР развели и англичане и американцы. Зато СССР благодаря таким жертвам совершил рывок в индустриальный мир ,который был бы ему не доступным если бы американцы этого не хотели .

Извините, но это бред сивой кобылы. Какой индустриальный рывок? Мы до сих пор от такого "рывка" кровью харкаем. Все наши сегодняшние беды от этого "рывка". С какой такой стати американцы были бы против развития экономики России? Опыт показывает, что в ЛЮБОЙ точке планеты, там где присутствуют американцы - там всегда позитивное развитие.

Portugal пишет:

цитата:

Вывод за всё в жизни надо платить

Разумеется, бесплатного ничего НЕ бывает. Разумеется надо платить. Только цена должна быть адекватной. Вы полагаете, что т.н. "рывок" стоил от 27 до 40 млн жизней наших соотечественников? Или Вы из тех кто за ценой НЕ постоит, как большевики с т. Сталиным?

 Отправлено: 26.03.09 15:02. Заголовок: Возвращаясь к т.н. П..

Возвращаясь к т.н. Планам обороны СССР.
Мне кажется, что не суть, полностью опубликовано, или частично.
Вполне хватает и того что есть. Только надо уметь читать, а не восторгаться преамбулой, т.е. фразой без смысловой нагрузки типа "в случае немецкого нападения".
Суть в планируемых и не на бумаге, а физически, крупных наступательных операций.
К границам свозился л/с, вооружение, боеприпасы (снаряды на грунте), топливо и черт знает что еще. А если немцы не нападут (а вроде и не верили в возможность германского нападения)? Что, постоять, постоять и опять за Урал двигать?
Накладно.
Да и как можно планировать наступление (до Варшавы и дальше) исходя из неизвестной даты неизвестных действий немцев?
Тут можно планировать только место и время своего нападения. И все, даже огрызочные куски документов, говорят только об этом.
А сугубо оборонительных планов никто не продемонстрировал и не продемонстрирует, по закономерному отсутствию таковых.

 Отправлено: 26.03.09 15:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Совершенно верно. Другого и быть не может. Отсюда и словоблудие непомерное, всяких Малышей, Исаевых и пр. Сергеев-ст. Почему? Да потому, что правильный ответ у любой задачки всегда ОДИН, и он прост и понятен. Словоблудие же требуется тогда, когда требуется обосновать 2х2 = 5 и др.(кроме 4).

 Отправлено: 26.03.09 15:22. Заголовок: :sm36: Просто тут ..

Просто тут же возникает вопрос. Если война началась как и ожидалось, с наступления немецких войск, так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно.

 Отправлено: 26.03.09 16:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если война началась как и ожидалось, с наступления немецких войск, так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно.

Да, блин.
Позже выложу детальней, тут скажу коротко.
В планах до сентября 39 так и предполагалось.
Супостат нападает, его встречают УРы. Готовые с гарнизонами пульбатов и полевым наполнением. Держат врага некоторое время, за которое проводится мобилизация, концентрация и т.д.
Противник возле УРов и выматывается и четко обозначает направление(направления) главного удара.
Дальше РККА действует по обстоятельствам. Активно действует, но исходя из конкретной ситуации.
А отнюдь не "если Германия нападет" то мы идем на Варшаву.
ИАковцы долдонят о "контрударах" и "контрнаступлении", полностью игнорируя, что "контр чему то" неприменно подразумевает некоторый период обороны. Перейти сразу в контрнаступление нельзя. В крайнем случае это называется "встречный бой". А это, совершенно другая штука.
Но все соображения и планы никакой обороны, ни длительной, ни краткосрочной не предусматривали. И даже не упоминали.
Про возможное (пусть временное и незначительное) отступление и речи не шло.
А ведь это нонсенс. Готовясь отражать "внезапное нападение" нельзя не подумать об отступлении и не готовить отступления. Иначе получается (и получилось) бегство и/или окружение.

 Отправлено: 26.03.09 17:28. Заголовок: Немного оппонирую Де..

Немного оппонирую Деду2 . Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах.
П.с. На остальное отвечу позднее , обдумываю ответы

 Отправлено: 27.03.09 04:47. Заголовок: Serg2007 пишет: так..

Serg2007 пишет:

цитата:

так в чем проблема, взяли бы и отановили их. А потом контрударами выбили обратно.

Проблема не в том, что готовясь к наступлению, не смогли организовать достойную оборону, а в том, что даже там где имели сил боле чем сверх достаточно, и наносили контрудары такими силами, что должны бы размазатьнемцев , как говорит Солонин, "как таракана по стенке", но этого не произошло. Немцы в некоторых случаях этих контрударов и не заметили (группа Болдина), или успешно разгромили значительно превосходящие силы РККА (ЮЗФ). В чем причина это тайна, пожалуй большая, чем подготовка наступательных планов. Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать (в основном), другого удовлетворительного объяснения пока никто не предложил.

 Отправлено: 27.03.09 07:43. Заголовок: Вятский Вятский пи..

Вятский

Вятский пишет:

цитата:

Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах.

Всегда, именно позитивное развитие. Ларчик просто открывается. Американцы - сугубо прогматический народ. Т.е. они прекрасно понимают, что один зажиточный или богатый человек лучше 1000 бедных и нищих. Следовательно любое общество(кроме савецкого) объективно заинтересовано в увеличении количества зажиточных и богатых людей. Этого до сих пор не могут усвоить в славянских странах бывшего СССРа. Потому и проблемы.
Что касается наркотиков в Афганистане - так они там от самого Магомета. И наркотрафик(тяжелых наркотиков) в СССР как раз и был организован именно во времена войны в Афганистане 1979-89гг. Читал истории, как были случаи переправки наркоты в СССР в гробах погибших солдат. Так что американцы в Афганистане ничего не развивали(в смысле производства наркоты).

 Отправлено: 27.03.09 07:44. Заголовок: Я лично склонен прин..

цитата:

Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать

А может быть причина в руководстве? Не помните, кто там в 41 г. координировал действия ЮЗФ и ЮФ?

 Отправлено: 27.03.09 07:53. Заголовок: Юрист Юрист пишет:..

Юрист

Юрист пишет:

цитата:

Я лично склонен принять версию Бкнича-Солонина, что РККА июня 41г отказалась воевать (в основном), другого удовлетворительного объяснения пока никто не предложил.

Так эту "тайну" открыл В.Суворов(День М). Он просто и прямо написал : В наступающей армии очень мало дезертиров. БЕЖАТЬ НЕКУДА. К немцам бежать безполезно - завтра свои так и так придут и попадешь в лапы НКВД. Бунич и Солонин просто описали "механизьм" отказа воевать за савецкую власть, но забыли про саму "тайну".
Т.е. Бунич и Солонин просто привели ПОДТВЕРЖДЕНИЯ фактами версии Суворова.

 Отправлено: 27.03.09 08:12. Заголовок: Прагматичная закулиса готовила руками большевиков очередную (2-ю) большую войну в Европе.

Дед 2 пишет:

цитата:

Вятский пишет: цитата: Где америка Всегда? позитивное развитие? Например в Афгане развилось наркопроизводство. При американцах. Всегда, именно позитивное развитие. Ларчик просто открывается. Американцы - сугубо прогматический народ. Т.е. они прекрасно понимают, что один зажиточный или богатый человек лучше 1000 бедных и нищих.

Закулисные бизнес-прагматики США спонсировали большевиков ещё до октябрьского переворота и войсками США уже во время гражданской войны поддерживали большевиков в России (что в итоге отнюдь не поспособствовало сохранению/распространению в России богатых/зажиточных людей).

 Отправлено: 27.03.09 08:32. Заголовок: Iskander Что бы та..

Iskander

Что бы там не было, Америка ВСЕГДА была союзником России. Что касается большевиков, то тут все темно до невозможности. Во всяком случае на лицо про российская позиция. Троцкие-Ульяновы-Сталины потом людоедами стали, а до 17 года очень даже пушистыми выглядели. Во всяком случае инициатива вражды всегда исходила не от Америки. Разве Америка устроила "Холодную войну"?

 Отправлено: 27.03.09 11:16. Заголовок: Дед 2 пишет: В наст..

Дед 2 пишет:

цитата:

В наступающей армии очень мало дезертиров. БЕЖАТЬ НЕКУДА. К немцам бежать безполезно - завтра свои так и так придут и попадешь в лапы НКВД.

И в наступающей армии есть возможность пассивного сабботажа. Если не ошибаюсь тот же Вашугин на совещании, посвященном итогам Финской расказывал как фины дивизию окружали чуть ли не ротой. Наступление РККА против немцев вылилось бы скорее всего в нечто подобное контрударам мехкорпусов ЮЗФ, т.е. в пшик, а "объективных" причин сочинили бы не меньше. Единствено, что хуже чем случилось реально, надо полагать, все равно бы не было.

 Отправлено: 27.03.09 11:21. Заголовок: Serg2007 пишет: А м..

Serg2007 пишет:

цитата:

А может быть причина в руководстве?

В смысле в руководстве Жуковым? Не думаю.

 Отправлено: 27.03.09 11:50. Заголовок: В смысле в руководст..

цитата:

В смысле в руководстве Жуковым? Не думаю.

Директивы по контрударам разве не он подписывал?

 Отправлено: 27.03.09 12:01. Заголовок: Юрист Юрист пишет: ..

Юрист

Юрист пишет:

цитата:

И в наступающей армии есть возможность пассивного сабботажа

А зачем? По-моему только от не понимания действий руководства(та же война с Финляндией). Русский человек - индивидуалист по природе(чистый американец), а ему всё время (с 17 года) коллективизьм приписывают. Он(русский, уникальный) - силен именно своей индивидуальностью. У него своя хитрость. А ему стадность. Какой саботаж? Зачем? У Ермака Тимофеича саботажа небыло, а у т. Сталина - саботаж. Разумеется в России есть уроды, которым хочется всех славян построить в один строй. А я утверждаю, что нас русских МАЛО, нас любить надо.

 Отправлено: 27.03.09 12:35. Заголовок: Дед 2 пишет: Извини..

Дед 2 пишет:

цитата:

Извините, но это бред сивой кобылы. Какой индустриальный рывок? Мы до сих пор от такого "рывка" кровью харкаем. Все наши сегодняшние беды от этого "рывка".

Дед вы действительно харкаете и я это вполне верю вам ,но зачем же всех говорить бред ?! Давайте тогда начнём с того кто и зачем создавал индустриализацию в СССР ? Да ниже вы сказали там где американцы везде прогресс ,но не будем забывать ,хотя вам простительно как деду что США установили дипломатические отношения с СССР только 13 ноября 1933 г.Но помогать стали здолго до этого .

Вот иранцы просят тоже за деньги не бесплатно помочь не помогают ,а ведь СССР грозился революцию устроить по всему Миру .

Значит Америке было очень выгодно поднять на ноги СССР . А представим себе что СССР отказался бы от помощи Америки , да действительно тогда Германия не напала на СССР ,а зачем нападать на слабака он так и нам сырьё поставляет .Но согласен звучит цинично было бы в СССР на 20 мил . больше а был бы СССР свердержавой ? Я твёрдно могу сказать нет ,даже если какому то деду вроде вас это покажется бредом.

 Отправлено: 27.03.09 12:40. Заголовок: Дед 2 пишет: А заче..

Дед 2 пишет:

цитата:

А зачем? По-моему только от не понимания действий руководства(та же война с Финляндией). Русский человек - индивидуалист по природе(чистый американец), а ему всё время (с 17 года) коллективизьм приписывают. Он(русский, уникальный) - силен именно своей индивидуальностью.

ну вот ещё один пример больного воображения .Ну не понимают некоторые деды ,что Ермак это не показатель и даже не исключение .Ермак это казак разбойник ну не учился в школе наш дедок на 5-ки как я ну что тут поделаешь не каждому дано .Русский мужик жил веками общиной/миром ( колхозом) не помнят это только деды а это и понятно почему .

Хитрость это святое куда без неё тут верно .

 Отправлено: 27.03.09 14:47. Заголовок: Portugal Portugal ..

Portugal

Portugal пишет:

цитата:

Русский мужик жил веками общиной/миром ( колхозом) не помнят это только деды а это и понятно почему .

Мне не понятно, в каком таком колхозе жил ВЕКАМИ русский мужик??? Напомните откуда Вам это стало известно??? Наверно от Кара Мурзилки(очень похоже)? Вас обманули. Все подвергайте сомнению(с)

 Отправлено: 27.03.09 18:50. Заголовок: Мой ответ -речь Стал..

Мой ответ -речь Сталина от 1 августа 1927 г.
Называется скромно"Мировое окружение и оборона СССР"

 Отправлено: 27.03.09 20:45. Заголовок: Вятский Вятский пи..

Вятский

Вятский пишет:

цитата:

Мой ответ -речь Сталина от 1 августа 1927 г. Называется скромно"Мировое окружение и оборона СССР"

И чем Вам не нравится "Мировое окружение ..." ? Какой курс взяла страна саветов? Соответствует ли он объективной ситуации?

Portugal пишет:

цитата:

Хитрость это святое куда без неё тут верно .

Хитрость исключительно индивидуальное свойство. В этом и беда русских. ПусскийНаучить русских жить в социуме задача невероятной сложности. Боюсь неисполнимая. Русский - это Кот, который гуляет сам по себе.

 Отправлено: 27.03.09 21:34. Заголовок: Юрист пишет: Пробле..

Юрист пишет:

цитата:

Проблема не в том, что готовясь к наступлению, не смогли организовать достойную оборону, а в том

Блин, именно в этом. Нельзя сидеть одной попкой на двух стульях. Настолько готовились к наступлению, что об обороне не было ни одной мысли, паче соображения.
Весь прикол, что "Гроза" настолько уже была подготовлена, что уже, практически и психологически, не могла быть отменена и заменена, допустим "Грозоотводом". Но одновременно "Гроза" не была так подготовлена (недельки две не хватило), что бы ее приводить в действие.
Отсюда и вся хрень происходит. Там наступали, там отступали (бежали), там оборонялись. О каком фронте может идти речь? При наступлении (на ЮЗФ) вводили мехкорпуса в бой с ходу, с марша, по частям (значит не боеспособных) оче-е-нь не одновременно. И не там, где надо.
Вот и всех делов.
Но с Жукова это ответственности (перед историей и народом) не снимает.

 Отправлено: 28.03.09 02:02. Заголовок: Дед 2 пишет: Мне не..

Дед 2 пишет:

цитата:

Мне не понятно, в каком таком колхозе жил ВЕКАМИ русский мужик??? Напомните откуда Вам это стало известно??? Наверно от Кара Мурзилки(очень похоже)? Вас обманули. Все подвергайте сомнению(с)

Кара Мурзу читал но не считаю его истиной в последней инстанции .А вам не известно что русский мужик жил общиной ? А что по вашему такое община ? если не знаете тогда так и скажите я не знаю и тогда не будет вопросов про колхозы .