Отправлено: 03.02.08 06:04. Заголовок: Боевое применение Уров на «Линии Сталина»

По просьбам трудящихся открываю тему о боевом применении УРов «Линии Сталина»! Другие интересные факты о ЛС приветствуются.

 Отправлено: 10.04.08 08:03. Заголовок: Savcha пишет: Что т..

Savcha пишет:

цитата:

Что то я сегодня выпал из разговора - теперь догнать не могу...

Я предлагаю такой вывод: на ЛС в 1941 году допускалась оборона на рубежах ЛС (планы по "выброске" оборудования ДОС "на рубеж", прибытие 25.06 приписного состава) однако никто не планировал что оборонятся прийдется уже 25 июня!
Savcha пишет:

цитата:

Или теперь идем в направлении, что оборона в 1941 году готовилась на ЛМ?

Никто, пока, ни куда, ни идет! Ждем что ДЕД скажет!

 Отправлено: 10.04.08 10:22. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Я предлагаю такой вывод: на ЛС в 1941 году допускалась оборона на рубежах ЛС (планы по "выброске" оборудования ДОС "на рубеж", прибытие 25.06 приписного состава) однако никто не планировал что оборонятся прийдется уже 25 июня!

Извините, но то что вы написали - ГЛУПОСТЬ, либо Вы сознательно прикидываетесь "шлангом". Армия это организация, которая ВСЕГДА(по определению) должна быть готова(так по тексту присяги) к выполнению. ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ей боевой задачи. У военных это называется БОЕГОТОВНОСТЬ. Боевая задача для каждой части расписана ЗАРАНЕЕ(ничего в ней НЕ допускается), т.е. рассписана в соответствующих планах. Это, извините, АЗЫ. И если оборону на ЛС ЗАРАНЕЕ ни кто НЕ планировал, то действия частей РККА, после нападения немцев носили характер ИМПРОВИЗАЦИИ. Т.е. каждая часть действовала ВНЕ зарание предусмотренных планов. А это означает только одно - отсутствие общей координации, другими словами ПОТЕРЯ управления, что в реальности и случилось. Потому ваши слова - допускалось не могут быть приняты в качестве Аргумента.

Андрей НР пишет:

цитата:

Никто, пока, ни куда, ни идет! Ждем что ДЕД скажет!

Это вы должны сказать, а не я. Я уже сказал, что других РЕАЛЬНЫХ рубежей, помимо ЛС для обороны у РККА на начало войны просто НЕ БЫЛО(это ФАКТ установленный). А такого в планировании обороны быть НЕ МОЖЕТ. Следовательно оборона и НЕ предусматривалась. Остается - наступление(нападение).
Таким образом ВЫ должны указать НАМ те реальные оборонительные рубежи, помимо ЛС. Рубежи за Уралом или по линии Арх-Астрахань не предлагать. И при этом доказать, что они таковыми являлись, либо признать, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ(нападение). Андестенд?

 Отправлено: 10.04.08 16:44. Заголовок: Дед1 пишет: Армия э..

Дед1 пишет:

цитата:

Армия это организация, которая ВСЕГДА(по определению) должна быть готова(так по тексту присяги) к выполнению. ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ей боевой задачи. У военных это называется БОЕГОТОВНОСТЬ.

Дед начал старую песню! Поясняю для ...:
Планы предусматривали:
1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр.
2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2.
3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье.
По рассматриваемому Минскому УРу мероприятия провести не успели т.к. немцы вышли к нему на 3-й день начала войны, пришлось импровизировать. А в КиУР мероприятия, согласно планам, провести успели.
Дед1 пишет:

цитата:

Я уже сказал, что других РЕАЛЬНЫХ рубежей, помимо ЛС для обороны у РККА на начало войны просто НЕ БЫЛО(это ФАКТ установленный).

Хотя это и не по теме но коли уже заикнулись то, не мешало бы продолжить: "это ФАКТ установленный": Ивановым, Петровым...
А так это выглядит "Агитпроповскими сказками".
Дед1 пишет:

цитата:

Остается - наступление(нападение)

Дед наступление и нападение это что равнозначные термины...
Если не предусматривалась чего тогда партизаны прибыли в Минский УР на третий день мобилизации... ведь:
Дед1 пишет:

цитата:

Боевая задача для каждой части расписана ЗАРАНЕЕ(ничего в ней НЕ допускается), т.е. рассписана в соответствующих планах.

Военком и сработал по ПЛАНУ, расписанному ЗАРАНЕЕ. Прислал 600 чел. приписного состава. А что немец уже Минск обходит, так у военкома в плане того не было.

 Отправлено: 10.04.08 18:03. Заголовок: Добавочка: Андрей НР..

Добавочка:
Андрей НР пишет:

цитата:

Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье.

Появилась возможность уточнить 3-й пункт:
3)До дня М-7 планировалось привести ДОСы УРов в ПОЛНУЮ боевую готовность;
Источник: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000.
например по УРам КОВО:

цитата:

УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский) и № 12 (Могилёв-Подольский) на 28.05.41 имели от 814 до 1776 тыс. чел. личного состава(25). В 1290 долговременных сооружениях этих укрепрайонов были установлены 126 76-мм капонирных пушек, 2254 станковых и 1018 ручных пулемётов26. На приведение сооружений в поную боевую готовность требовалось 6-7 дней(26). При этом Могилёв-Подольский укрепрайонсодержался в наибольшей готовности - после освободительного похода лета 1940 г. в Бессарабию и Северную Буковину изменение границы в соответствующем районе не было принципиальным(27). К началу июля 1941 г. построенные в 1930-е годы УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский), как и УР № 12 (Могилёв-Подольский), можно было считать боеготовыми(28). Они были заняты постоянными гарнизонами, заблаговременно создана основа огневой системы. С приходом полевых войск обороноспособность этих УРов резко повысилась(29).

Примечание: подчеркнута возможная опечатка, тыс. видимо не нужно!
По ЗапОВО:

цитата:

Что касается состояния укрепрайонов на линии старой госграницы, то их, несмотря на передислокацию ряда артпульбатов на запад(22) и демонтаж вооружения в части сооружений(23), предполагалось в военное время использовать(24). Постановлением Главного военного совета Красной Армии от 21.05.41 предусматривалось формирование большого количества артиллерийско-пулемётных батальонов к 01.07.41, а ещё большего - с 01.07.4125.

Все это на сайте: www.liniastalina.narod.ru/str/library.htm .

 Отправлено: 10.04.08 18:27. Заголовок: Андрей НР пишет: 1)..

Андрей НР пишет:

цитата:

1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2.

Юноша! Под "тыловой оборонит. рубеж" может подойти ЛЮБАЯ воинская часть в любом ТЫЛУ (на случай прорыва противника).
Но еще вопрос какая диспозиция (в т.ч. положение противника) предполагалось на М+2 ПО ПЛАНАМ, извините, ПО РЕАЛЬНЫМ. Ибо кроме тех (самых "реальных") должны были сочинять и такие, из которых могла быть "утечка" противнику. Вам рассказать, как англичане подбросили немцам труп в форме майора с документами про ложное место высадки в 1944-м? Это тоже искусство. И потому я и поднимал вопрос, а какая часть из "планов" - "плановая деза"? До сих пор ответов нет. По "Халхин-Голу" Жуков конкретно расписал, что и как делалось по лини ДЕЗЫ. А по июню 1941 - молчок. А если по реальным (!) планам немецкое нападение не планировалось, но планировалось нечто другое, когда угроза Минску не предполагалась, то использование строений УР-ов для сосредоточения мобилизованных "партизан" вполне правильное место. Какие вопросы?

Повторяю вопрос: те планы, что опубликованы в Малиновке - это и есть окончательное решение? А где тогда "деза"?

 Отправлено: 10.04.08 18:55. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Дед начал старую песню! Поясняю для ...: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2.

Моя "песня" не изменна, а ваша напоминает ужимки и прыжки. И зачем мне смотреть Жукова и Баграмяна? Они рассказывают о войне, а не о ПП. Потому приведите пример из ПП. Только не думаю, что в ПП была заложена такая ДУРОСТЬ. Меня вообще опровергатели удивляют. Они все время пытаются притянуть муде к бороде. Т.е. дать одно объяснение и соединить вещи значение которых прямо потивоположное(оборона и наступление).
Что касается приписного состава, то его прибытие - ТУФТА. Кому он нужен после драки? И не могло такого в планах быть, если планы предусматривали ОБОРОНУ. Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность. Это как часовой на посту. А кому нужно прибытие часового, после того, как склад уже ограблен? То что оборона не готовилась есть еще много свидетельств. Меня например удивил пункт в плане ПП у 4-й армии. Там прямо, как у вас. 100-я дивизия должна была прибыть на позиции возле границы на М+3. Ха-ха-ха

Андрей НР пишет:

цитата:

3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. По рассматриваемому Минскому УРу мероприятия провести не успели т.к. немцы вышли к нему на 3-й день начала войны, пришлось импровизировать. А в КиУР мероприятия, согласно планам, провести успели.

Не смешите вы. Каким планам? Кто мешал успеть, если строительство Минск. УРА прекратили в 39 г ? Зачем вы сами себе врете? Вы 3-мя постами выше САМИ привели состояние Минского УРа. Если бы готовили оборону, то успели бы. А ведь это ГЛАВНОЕ направление нападения.

Андрей НР пишет:

цитата:

Хотя это и не по теме но коли уже заикнулись то, не мешало бы продолжить: "это ФАКТ установленный": Ивановым, Петровым... А так это выглядит "Агитпроповскими сказками".

Так ВАМИ и установленный. НЕ НАДО заниматься словоблудием. Зачем вы крутитесь на пустом месте. Просто укажите(3-й раз повторяю) другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж. Пусть даже от Агитпропа, только одно условие, ваши доказательства, должны быть как минимум ПРАВДОПОДОБНЫМИ.

Андрей НР пишет:

цитата:

Дед наступление и нападение это что равнозначные термины... Если не предусматривалась чего тогда партизаны прибыли в Минский УР на третий день мобилизации... ведь:

В данном случае РАВНОЗНАЧНЫ. Или это для вас НЕ понятно? Попробуйте включить мозги. А чего на 3-й день прибыли "партизаны"? Вот некоторые выдающиеся военные историки, например А.Исаев, считают, что ВСЕ делалось правильно. Только почему-то через жо... Вот вы и скажите правильно это было? У меня правда на этот счет другое мнение, но я ведь не военный историк.

Андрей НР пишет:

цитата:

Военком и сработал по ПЛАНУ, расписанному ЗАРАНЕЕ. Прислал 600 чел. приписного состава. А что немец уже Минск обходит, так у военкома в плане того не было.

А спрашивают не за наличие планов? Разве Павлова расстреляли за отсутствие планов? Вот и выходит, что у руководства страной и РККА находились ПОЛНЫЕ идиоты. Вот Исаев верит, так и пишет - ВСЕ делали правильно. А вы верите что т. Сталин был идиот? Раз такой тому военкому план выдал? Вот и выбирайте кто дурак, Сталин или ВЫ с военкомом и Исаевым.

 Отправлено: 10.04.08 19:15. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но еще вопрос какая диспозиция (в т.ч. положение противника) предполагалось на М+2 ПО ПЛАНАМ, извините, ПО РЕАЛЬНЫМ.

Да по реальным, смотрите выше, прибыли "партизаны", приписанные к УРу, т.е. военкоматы с началом войны начали исполнять предвоенные планы:

цитата:

«Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.»

Закорецкий пишет:

цитата:

Под "тыловой оборонит. рубеж" может подойти ЛЮБАЯ воинская часть в любом ТЫЛУ (на случай прорыва противника).

Нет не любая и не часть:
ТЫЛОВАЯ ПОЛОСА (РУБЕЖ) ОБОРОНЫ (ист.), полоса местности в опер. глубине обороны армии (фронта), подготовл. в инж. отношении для занятия её в ходе оборонит. сражения войсками в случае прорыва пр-ка в глубину обороны. Т.п.(р.)о. занималиси войска, поступавшие на усиление или отходящие. (ВЭС, с.758)
Закорецкий пишет:

цитата:

А где тогда "деза"?

А я знаю?
За "Юношу!" отдельное спасибо!

 Отправлено: 10.04.08 20:25. Заголовок: Дед1 пишет: Моя &#..

Дед1 пишет:

цитата:

Моя "песня" не изменна

Да понял, понял! Судя по переходу на личности и повышенную эмоциональность, дедуля закончил, это "гнилое дело", оперировать фактами. Началась КОНТРАгитпроповская АГИТАЦИЯ.
Дед1 пишет:

цитата:

Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность.

А вот определение:

цитата:

ОБОРОНА, вид военных действий, применяемых в целях срыва или отражения наступления (ударов) превосходящих сил пр-ка и нанесения им поражения, прикрытия (удержания) занимаемой тер. (р-нов, объектов, акваторий), экономии сил и средств на второстеп. (менее важных) направлениях, создания превосходстванад пр-ком на гл. направлениях и условий для перехода своих войск в наступление. О. применяется в такт., опер. и стратег. масштабах вынужденно или преднамеренно. Сущность О. заключается в поражении войск пр-ка при их выдвижении и занятии исх. положения для наступления, во время атаки переднего края О. и в ходе боевых действий за удержание оборонит. рубежей путем нанесения огн. ударов различ. видами оружия, проведенем котрподготовки, упорным удержанием ключевых позиций и р-нов О., решит. контратаками (контрударами)... (ВСЭ, с.498)

Ну и где здесь про внезапность, или у тебя есть другие определения?
Дед1 пишет:

цитата:

Потому приведите пример из ПП.

Дед1 пишет:

цитата:

Меня например удивил пункт в плане ПП у 4-й армии. Там прямо, как у вас. 100-я дивизия должна была прибыть на позиции возле границы на М+3. Ха-ха-ха

Да уж ХА-ХА, приведите примеры из ПП - Плана прикрытия гос. границы? Дедуля ты че, того? Где граница, а где Минский УР?
Дед1 пишет:

цитата:

Просто укажите(3-й раз повторяю) другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж. Пусть даже от Агитпропа, только одно условие, ваши доказательства, должны быть как минимум ПРАВДОПОДОБНЫМИ.

Дудуля не надо "спрыгивать с базара": как ветка называется? Или "другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж от Агитпропа? То что ты можешь "замылить" любую тему, на одних "визгах" и "личностях" это я уже понял! ПРАВДОПОДОБНЫМИ доказательствами как раз ты Дед нас не балуешь, вобще никаких доказательст не приводишь! На горло привык брать? АГА!
Дед1 пишет:

цитата:

А вы верите что т. Сталин был идиот? Раз такой тому военкому план выдал? Вот и выбирайте кто дурак, Сталин или ВЫ с военкомом и Исаевым.

Я не верю, я ЗНАЮ что когда чел. не владеет вопросом и не имеет доказательст он всегда переходит на личности и "визги"! АГА!

 Отправлено: 11.04.08 15:54. Заголовок: Андрей НР пишет: 25..

Андрей НР пишет:

цитата:

25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные.

Два дня пытался дойти. Минский УР не в 1938 году строить начали, через его подразделения прошло достаточное количество народа. Если исходить из территориального принципа все они должны были быть из ЗапОВО или хотя бы значительная часть. Если планировалось пополнение и доукомплектование подразделений УРов - то где они? При чем здесь 64-я СД. Где сам костяк УРа куда приписной состав должен прибыть. В ходе обсуждения их назвали "партизанами", что имеется ввиду если состав не обученый ни как партизаны, никак гарнизон УРов. Где те кто проходил службу в УРе, уже призвали? ИМХО гораздо более логичным будет, что УР хотели использовать для подготовки пополнения в рамках всего округа (фронта). Т.е. развернуть учебные части на базе Уров. Впрочем, и сам Каминский другого выхода как сформировать учебный батальон не видел.

 Отправлено: 11.04.08 16:38. Заголовок: Savcha пишет: Если ..

Savcha пишет:

цитата:

Если планировалось пополнение и доукомплектование подразделений УРов - то где они?

В пехоте, артиллерии да где угодно... "Отсев" у нас в ВС был "многоуровневый", начиналось с военкоматов...
Savcha пишет:

цитата:

Где те кто проходил службу в УРе, уже призвали?

А Вы спросите у Закорецкого как оно в СА делалось. То что тебя в учебке (училище) учили на специалиста, как правило ничего не означало... нормально было если чел попадал хотябы в тот же вид войск!
Лом искать, но были "решения" Ставки ВГК по танкистам, противотанковым артиллеристам... использовать их только по "профессии"!
Savcha пишет:

цитата:

При чем здесь 64-я СД.

При том что в качестве источника используются воспоминания одного из офицеров дивизии.
Savcha пишет:

цитата:

ИМХО гораздо более логичным будет, что УР хотели использовать для подготовки пополнения в рамках всего округа (фронта).

Я не пойму вы цитату прочитали, пополнения чего? УРовских частей округа (фронта)? Посмотрите мой пост № 116, там цитата. Взята из сайта Линия Сталина: www.liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm .

 Отправлено: 11.04.08 17:51. Заголовок: Savcha пишет: В ход..

Savcha пишет:

цитата:

В ходе обсуждения их назвали "партизанами", что имеется ввиду

Обычно "партизанами" ныне называют призванных из запаса на какие-то сборы.

 Отправлено: 11.04.08 20:13. Заголовок: Андрей НР Андрей ..

Андрей НР


Андрей НР пишет:

цитата:

цитата: Дед пишет: Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность. А вот определение: цитата: ОБОРОНА, вид военных действий, применяемых в целях срыва или отражения наступления (ударов) превосходящих сил пр-ка и нанесения им поражения, прикрытия (удержания) занимаемой тер. (р-нов, объектов, акваторий), экономии сил и средств на второстеп. (менее важных) направлениях, создания превосходстванад пр-ком на гл. направлениях и условий для перехода своих войск в наступление. О. применяется в такт., опер. и стратег. масштабах вынужденно или преднамеренно. Сущность О. заключается в поражении войск пр-ка при их выдвижении и занятии исх. положения для наступления, во время атаки переднего края О. и в ходе боевых действий за удержание оборонит. рубежей путем нанесения огн. ударов различ. видами оружия, проведенем котрподготовки, упорным удержанием ключевых позиций и р-нов О., решит. контратаками (контрударами)... (ВСЭ, с.498) Ну и где здесь про внезапность, или у тебя есть другие определения?

Силы Небесные!!! Какой же вы тупой. Еще раз убеждаюсь, что ВЫ даже НЕ понимаете, что читаете. Вам надо асилить "Мурзилку" и сказку про Колобка. Объясняю вам(каску снимите)... Сосредоточтесь.
Почему я написал, что оборона всегда рассчитана на внезапность. Да очень просто. Оборона - антоним слова НАПАДЕНИЕ. Которое всегда осуществляется ВНЕЗАПНО(иначе пропадет эффект, враг хитер и коварен)). Следовательно ВАМ надо было приводить здесь определение НЕ слова ОБОРОНА, а его антипода т.е. определение слова НАПАДЕНИЕ. И если нападение осуществляется внезапно, то вы должны быть готовы обороняться именно от ВНЕЗАПНОГО нападения. Потому главной задачей обороняющейся стороны и должны быть в первую очередь, меры по снижению эффективности ВНЕЗАПНОГО удара. Таких мер много и они хорошо известны. Но РККА в июне 41 почему-то пренебрегла такими мерами. Вот и подумайте зачем и почему? Вы же у нас тут один владеете вопросом.
Остальной ВАШ бред сивой кобылы, я даже комментировать не буду. Дурость не возможная, товарисЧ Андрей.

 Отправлено: 11.04.08 20:47. Заголовок: Дед у вас что маразм..

Дед у вас что маразм в последней стадии?
Дед1 пишет:

цитата:

Оборона - антоним слова НАПАДЕНИЕ.

В русском языке? А у военных, на которых вы ссылались?
Для особо "умных", остальным видимо большого секрета не открою:
Существует два основных вида военных действий: оборона и наступление!
Дед1 пишет:

цитата:

определение слова НАПАДЕНИЕ.

Слово нападение относительно вида военных действий НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ!
На личности переходить не буду! Чего вы стоите высами о себе написали, всем бедет понятно! АГА!
АГА-А-А!!!
P.S. Не для Деда, ему уже все равно!
В руском языке слово "нападать" как антоним слова "обороняться" используется тогда, когда слово "оборонять" употребляется в значении "защищать" т.к. общепринятым антонимом слова "нападать" ("нападение") является слово "защищать" ("защита").
У слова "оборона" ("оборонительный", "обороняться") имеется только один прямой антоним "наступление" ("наступательный", "наступать")
(Львов М.Р. Словарь антонимов русского языка. - М., 1988)

 Отправлено: 12.04.08 00:45. Заголовок: Андрей НР пишет: Я ..

Андрей НР пишет:

цитата:

Я не пойму вы цитату прочитали

Я то прочитал, только не пойму почему она используется для доказательства подготовки УРов к обороне (успели - не успели другой вопрос). Прибыли по мобилизации люди, которых и "партизанами" сложно назвать, так как не запасники. Штаба УРа не и в помине. Случайно, т.е. не по мобплану, там оказывается 64-я СД. Я не случайно раньше спрашивал, кто сменил подразделения УРов в 1940 году. Если предположить что при объявлении мобилизации на базе УРов предпологалось развернуть учебные части, то становится ясным почему туда прибывают новобранцы. Есть определенная материально-техническая база, склады, казармы. А вот планирование обороны на ЛС из этого никак не вырисовывается.

 Отправлено: 12.04.08 09:39. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

В русском языке? А у военных, на которых вы ссылались? Для особо "умных", остальным видимо большого секрета не открою: Существует два основных вида военных действий: оборона и наступление!

Вот блин, а мужики-то и не знали. Гитлер оказывается 22.06.41 всего лишь наступал. А народу ВРАЛИ, что внезапно НАПАЛ(говорили, что даже ВЕРОЛОМНО). Чего с них взять с Агитпропа. То-то я и смотрю, вы мне вопрос задавали, что мол нападение и наступление разные вещи. А я помнится, даже вам ответил, что в данной ситуации это одно и тоже.

Андрей НР пишет:

цитата:

Слово нападение относительно вида военных действий НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ!

Да конечно, НАПАДЕНИЕ это из крестьянского лексикона(и уголовного) Правда иногда это слово используют и маршалы и даже гл. государства. Но это они, понятно сдуру, с Андреем НР надо им советоваться.
Вы не ответили на вопрос: Так должна быть готова оборона к ВНЕЗАПНОМУ нападению, или нет??? Ага или Угу? Ваши экскурсы в вопросы лингвистики(напоминающие плач Ярославны), показывают глубину вашего владения вопросом. Вам бы еще иногда мозгов.

 Отправлено: 12.04.08 09:54. Заголовок: Savcha ТоварисЧ Ан..

Savcha

ТоварисЧ Андрей НР напоминает старуху, которая на любое Брито всегда отвечает - НЕТ, СТРИЖЕНО. Т.е. спорщик с яростью благородной. Это свойство всех ортодоксов от истории. Он даже 2х2=4 готов оспаривать, если это исходит не от Агитпропа, а от Суворова.

 Отправлено: 13.04.08 00:01. Заголовок: Дед1 пишет: А народ..

Дед1 пишет:

цитата:

А народу ВРАЛИ, что внезапно НАПАЛ(говорили, что даже ВЕРОЛОМНО). Чего с них взять с Агитпропа.

Так ты дедушка Агитпроповский перевертыш, до 1991 года ты на партсобранияях врал что внезапно напали немцы, а теперь пытаешься врать что внезапно готовились напасть "советские"!
А вопрос между тем был простой:
Суворов написал в книге "Ледокол" что ДОТы на ЛС были взорваны.
Однако ВСЕ ФАКТЫ приведенные на этой ветке СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о тм что ДОТы на Линии Сталина не взрывали!
После этого тебе остается одно: брито/стрижено, 2х2=4, плач Ярославны... коротче мести пургу. Но тебе не привыкать: сцы в глаза, божья роса. В истории ты видимо полный ноль, впрочем как и в экономике, читал твои откровения по дебЕт и кредит, вспомнил Булгакова, про "советы космического масштаба...".
Жги Дедуля!
Savcha пишет:

цитата:

Если предположить...

Ну так в чем вопрос, ПРЕДПОЛАГАЙТЕ, только это уже не история, а как писал Закорецкий "идеосказка".

 Отправлено: 13.04.08 09:30. Заголовок: Андрей НР пишет: Ну..

Андрей НР пишет:

цитата:

Ну так в чем вопрос, ПРЕДПОЛАГАЙТЕ

А вы считаете что в цитате все на 100% говорит о том что мобилизованные прибыли уменно в УР? Они прибыли на территорию расформированного УРа, штаба УРа нет, подразделений УРа нет. О чем говорить.

Опять же если весь сыр-бор ради того чтобы Виктора Суворова макнуть мордой в гавно, то может быть стоит сразу макать того кто дал повод автору такое написать, то бишь П. Григоренко. И всех остальных кто говорил об уничтожении УРов.

Давайте определимся, что доказываем, а что опровергаем.
1. То что доты взорвали или не взовали. Хорошо, я согласен, что большинство ДОС никто не взрывал, но не исключаю, что так уничтожаться могли недостроеные сооружения и заграждения.
2. То что УРы были уничтожены или не были. Если говорить о том в каких УРах ЛС продолжались работы, то исключением является только Каменец-Подольский УР, который по сути вошел и в цепочку УРов ЛМ, на остальных работы были приостановлены. Остальные как воинские части прекратили свое существование (11 из 13 первоначальных УРов).
3. Насколько эффективными или неэффективными были УРы ЛС после начала войны. Пришли к выводу, что оборона по ЛС не планировалась и является импровизацией.

 Отправлено: 13.04.08 09:59. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Так ты дедушка Агитпроповский перевертыш, до 1991 года ты на партсобранияях врал что внезапно напали немцы, а теперь пытаешься врать что внезапно готовились напасть "советские

Совершенно верно. Когда-то думали, что земля плоская и на трех китах стоит. Заявлять так у меня БЫЛИ основания. Нас истории учили. Так и говорили - Мы мирно спали(на мирно спящие города обрушился враг...). Да и немец напал ВНЕЗАПНО(по вашему же это слово не правильное, надо говорить немец наступал). Вообще когда вы "крутитесь" - это очень смешно наблюдать.
Мы с вами долго выясняли, что СССР не готовил стратегической обороны(хотя имел для этого ВСЕ возможности). Вроде бы даже ДОГОВОРИЛИСЬ. Потом вы зачем-то сделали финт ушами, и заявили, что мол готовили, но только не на рубеже ЛС(ваши слова дословно). Я вам указал, что в ПРИРОДЕ существует только ДВА вида боевых действий оборона или наступление, и если СССР обороняться НЕ планировал(а если планировал, то я вас попросил просто привести название того "нового" рубежа), ВЫ вместо простого и прямого ответа начали ЮЛИТЬ. Вот это и смешно. Дальше еще смешней. Вы в качестве подготовки привели каких-то 600 приписников, и пытаетесь этот факт выдать за якобы ОСМЫСЛЕННЫЕ действия руководства. Мол так ЛС "укреплять-усилять" и ЗАДУМЫВАЛОСЬ, что согласитесь ГЛУПО выглядит(вы же сам солдат и понимаете цену призывника, как полноценного бойца). Так , к чему эти ваши ужимки и прыжки? У меня предложение. Давайте оставим эти ваши пропагандисткие приемы. Давайте, как нормальные люди, будем называть вещи своими именами. Давайте воспринимать друг друга не как ВРАГОВ(мы чего корову делим?), а просто, как оппонентов в решении ОДНОГО вопроса. Не надо никого опровергать. Мне НЕ понятно. Зачем вы пытаетесь отвергать ОЧЕВИДНЫЕ вещи? Агитпроп я понимаю. Они защищают интересы КПСС и идеологии. А вы-то что защищаете? Или вы тоже, батюшка, партейный(с)? Вот посмотрите Планы округов на случай войны МП-41 :

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

Укажите пальчиком, где там написано про стратег. оборону и Линию Сталина. Хотя глубокие прорывы немцев НЕ исключаются. (нормальные ссылки я делать не умею. пр. простить).

До сих пор я нигде не видел нормальную карту с нанесенными на неё расположениями войск РККА на 22.06.41. Т.е. народу продолжают ВРАТЬ.

Андрей НР пишет:

цитата:

Однако ВСЕ ФАКТЫ приведенные на этой ветке СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о тм что ДОТы на Линии Сталина не взрывали!

Да что ВЫ? Совсем даже НЕ все факты. Наоборот, факты свидетельствуют, что ВЗВРЫВАЛИ и я даже вам ссылку привел, и даже специально ДЛЯ вас выделил(черным). Страничку назад перелистните, да вы сами её повторили. Следовательно факт взрывов имел место. И у Суворова Не сказано, что ВСЕ(до одного ) дота были уничтожены. Суворов пишет, что была уничтожена Л.С. И это не вызывает сомнений, ибо Суворов рассматривает ЛС, как боевую стратегическую систему. Но вам НЕ идеосказочнику, а просто пропагандисту ведь все равно - 300 тыс. туда , 700 тыс сюда, подумаешь. В СССРе народу много. Короче Вам ссы в глаза, а вы божья роса. ВКП(б) , КПСС - ваш рулевой.

 Отправлено: 13.04.08 23:17. Заголовок: Дед1 пишет: Мы с в..

Дед1 пишет:

цитата:

Мы с вами долго выясняли, что СССР не готовил стратегической обороны

С кем, кем ты выяснял?
Дед1 пишет:

цитата:

Потом вы зачем-то сделали финт ушами, и заявили, что мол готовили, но только не на рубеже ЛС(ваши слова дословно).

А чего процитировать слабо? дед ты как начинаешь касаться фактов так твой 3,14здеж за версту слышно.
Дед1 пишет:

цитата:

Я вам указал, что в ПРИРОДЕ существует только ДВА вида боевых действий оборона или наступление

Не 3,14зди! Это я тебе эту элементарщину из ВЭС процитировал.
Дед1 пишет:

цитата:

если СССР обороняться НЕ планировал(а если планировал, то я вас попросил просто привести название того "нового" рубежа), ВЫ вместо простого и прямого ответа начали ЮЛИТЬ.

Попросил? Дедуля ты еще и читать не умеешь? Как называется ветка? Замылить хочешь тему?
Дед1 пишет:

цитата:

У меня предложение. Давайте оставим эти ваши пропагандисткие приемы. Давайте, как нормальные люди, будем называть вещи своими именами. Давайте воспринимать друг друга не как ВРАГОВ(мы чего корову делим?), а просто, как оппонентов в решении ОДНОГО вопроса.

Дед 3,14здеть не по теме, это пропагандистский прием! У меня сильные сомнения в твоей "нормальности". Ты мне лично не враг, ты враг той молодежи которая не интересуется историей. Какого вопроса? Дед твоя цель заменить одну ложь/полуправду другой ложью/полуправдой. Что ты про планы округов шепчешь по планам прикрытия отход на 200-300 км., а именно настолько отодвинулась гос. граница к 1941 году, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ!
Дед1 пишет:

цитата:

Совсем даже НЕ все факты. Наоборот, факты свидетельствуют, что ВЗВРЫВАЛИ и я даже вам ссылку привел, и даже специально ДЛЯ вас выделил(черным).

Уж не вот эту: Дед1 пишет:

цитата:

В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы.

Дед ты больной, это из твоей цитаты понимаешь о чем речь? Для тупых: о новых ДОС начатых постройкой в 1938 году, и ликвидации тех из них которые не были ДОСТРОЕНЫ к 1939 году.
Дед1 пишет:

цитата:

И это не вызывает сомнений, ибо Суворов рассматривает ЛС, как боевую стратегическую систему.

Жаль Суворов об этом ничего не пишет!
Дед1 пишет:

цитата:

В СССРе народу много.

Не юродствуй!
Savcha пишет:

цитата:

Опять же если весь сыр-бор ради того чтобы Виктора Суворова макнуть мордой в гавно

Для Вас может быть, мне не принципиально. Мне важен факт: прибытие ЛС приписаного к объекту на третий день мобилизации.
Savcha пишет:

цитата:

того кто дал повод автору такое написать, то бишь П. Григоренко. И всех остальных кто говорил об уничтожении УРов.

Да уж макаю макаю см. выше... А он гад не тонет, видимо еще легче чем говно, или быстро приспосабливается...
Savcha пишет:

цитата:

То что УРы были уничтожены или не были. Если говорить о том в каких УРах ЛС продолжались работы

????
Savcha пишет:

цитата:

Насколько эффективными или неэффективными были УРы ЛС после начала войны.

Это вопрос? А как Вы предлагаете оценивать эффективность? И почему только после начала войны? Какое Ваше мнение?
Savcha пишет:

цитата:

Пришли к выводу, что оборона по ЛС не планировалась и является импровизацией.

Это Дед пришел к такому выводу и словарным поносом (потому как фактав он не любит) Вам мозги задурил. Мой вывод я изложил, повторю:Андрей НР пишет:

цитата:

1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, или планировали но в 333-ю очередь. Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является.

И выходя за границы темы ветки, на основании приведенных в ветке цитат, я сделал выводы: Андрей НР пишет:

цитата:

Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье.

Затем я уточнил 3-й пункт: Андрей НР пишет:

цитата:

Появилась возможность уточнить 3-й пункт: 3)До дня М-7 планировалось привести ДОСы УРов в ПОЛНУЮ боевую готовность; Источник: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000.

Появился вопрос у Закорецкого, который быстро разрешился.
Ну а Деделя начал захлебываться слюной и естественно нести всякую ахинею, видимо маразматический криз! АГА!