Отправлено: 03.02.08 06:04. Заголовок: Боевое применение Уров на «Линии Сталина»

По просьбам трудящихся открываю тему о боевом применении УРов «Линии Сталина»! Другие интересные факты о ЛС приветствуются.

 Отправлено: 03.02.08 08:01. Заголовок: Проблема: В. Суворов..

Проблема: В. Суворов в гл. 10 «Ледокола» подводит к мысли что УРы на «старой» границе были уничтожены были уничтожены, а точнее взорваны.
«Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).
Итак, "Линия Сталина" на старой границе уже уничтожена...»
и далее:
«Но даже если, забыв здравый смысл, мы и поверим коммунистам, то получим только неудовлетворительный, рассчитанный на дурака, ответ на вопрос о том, почему "Линию Сталина" разоружили. Но мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?!»
и еще:
«"Разоружить — нужда заставила". Пусть будет так. Но взрывать-то зачем? Вот я живу в Великобритании. Брожу по прибрежным холмам. Кругом тут и там — железобетонные доты времен войны. После войны оружие с них сняли, но никому и в голову не приходит взорвать эти восхитительные сооружения, вид которых радует любого нормального человека. Стоят и пусть стоят. Они хлеба не просят. Пусть стоят — может, когда еще пригодятся. Разоруженный дот можно вооружить. В крайнем случае, можно обычную пехоту с ее обычным вооружением посадить в старые доты, и они в конце XX века будут полезны, как и во времена прошлой войны.»

Причиной этих действий Суворов называет:
«Когда граница была двинута на пару сотен километров на запад, "Линия Сталина" полностью потеряла свое значение как укрепляющей плацдарм для дальнейшей агрессии, а обороняться после пакта Молотова — Риббентропа Сталин больше не собирался. Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива. В мирное время проходов между УРами было вполне достаточно и для военных, и для экономических нужд, но в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника. Укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах. Это и решило судьбу уже ненужной "Линии Сталина".»

Т.е. В. Суворов утверждает, ссылаясь при этом на генерал-майор П. Г. Григоренко что: "Линия Сталина" была уничтожена путем подрыва ДОТов ее составляющих. Я так подробно останавливаюсь на этих вопросах потому что Дед1 заявляет:
Дед1 пишет:

цитата:

Где у Суворова написано, что ВСЕ доты линии Сталина были взорваны??? И потом вам еще раз повторяют, что оборонительная линия - это НЕ только доты и доты в ней НЕ самое главное(для вас с Исаевым водопровод). Что толку от дота с которого снято вооружение и ликвидированны заградит. сооружения(предполье), вывезены боеприпасы и отсутствуют гарнизоны. Это вроде танка у которого нет снарядов и топлива. И вы с Исаевым можете к нему даже водопровод подвести. Танк от этого боеспособней НЕ станет. И мешали проходу НЕ доты(не все по крайней мере) - а именно оборудованное предполье(т.е. заградительные полосы) они были НЕ ОТЕМЛЕМОЙ частью линии Сталина. Потому Суворов пишет ВСЕ правильно.

и далее:
Дед1 пишет:

цитата:

Т.е. жулики Свирины-Исаевы должны опровергать Суворова НЕ наличием сегодня отдельных дотов(пусть с водопроводом), А НАЛИЧИЕМ в 41 году линии Сталина, как боевой стратегической оборонительной линией. И привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её функционирования и показать, как она проявила себя в обороне. Только не отдельные бои с дотами, занятыми НАШИМИ отступающими войсками, а именно, как КОМПЛЕКС укрепрайонов. А иначе ОНИ и вы - просто болтуны.

Все выделения в "текстах" Дед1 мои.
Продолжу немного попозже…

 Отправлено: 04.02.08 01:41. Заголовок: КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН ..

КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН -- 2005
Инженерно-боевой туризм

http://www.i.com.ua/~zhistory/kievur.htm

Еще имею скан статьи (с фото и с схемами):

"Військово-історичний альманах",
2003 р., 1(6)
(Центрального музею Збройних Сил України, с. 108-119)


ФОРТИФИКАЦІЇ

Сергій ВАКУЛИШИН

БУНКЕРИ ПІД КИЄВОМ
КиУР - таємниця нашого часу

Держава, яка створює сталі укріплення, прагне організувати ефективну оборону, використовуючи лише мінімальні людські ресурси, щоб вивільнити більшу частину армії для наступальних дій. Розв'язати це завдання допомагають укріплені райони. Так вважали військові теоретики й практики 20-30 рр. XX ст.'

СРСР створював сталі укріплення спочатку на знаменитій „Лінії Сталіна". Вирішувати стратегічні завдання московського керівництва мали 13 укріплених районів цієї лінії та окремий Київський УР. Автори публікацій останніх років зазначають, що Київський укріплений район (КиУР) мав порядковий номер один.

Спираючись на низку фактів з історії Києва та його околиць, можна стверджувати, що проектування КиУР відбувалося протягом 1924 - 1928 рр. Відтак розпочалося будівництво. „Я, пам'ятаю, ще дитиною був, коли тут почали будувати ці споруди, - читаємо в книжці спогадів військового інженера. - Бувало, цілими днями з хлопчаками гасаєш Святошинським лісом, а по просіках - машини, підводи, навантажені щебенем, піском, деревом. Усе йдуть і йдуть і, здавалося, кінця їм не буде"2. Будівництво було засекреченим. Не лише місцеві жителі, а й самі його учасники не мали достеменного уявлення про те, що вони будують3. Працювала, крім військових фахівців, значна кількість молоді за комсомольськими путівками4 і селян за направленням місцевих органів влади5.
.......

(Если интересует, технически могу перевести. Но если с фото, то надо делать отдельную страницу сайта).

 Отправлено: 04.02.08 11:17. Заголовок: Сначала надо определ..

Сначала надо определить, для чего собственно предназначалась "Линия Сталина".
Я вот однажды наложил некоторые УРы на районы формирования армейских груп в 1938 году во время Чешского кризиза. И очень интересные мысли появились.

 Отправлено: 04.02.08 14:38. Заголовок: Огромное спасибо, г-..

Огромное спасибо, г-н Закорецкий, за поддержку! Буду продолжать!

Необходимое замечание: Я часто встречаю мнения суть которого заключается в том что люди считают «Линию Сталина» некой линией укреплений которая была протянута от моря до моря и представляла собой некую единую структуру, так например:
Дед1 пишет:

цитата:

Т.е. жулики Свирины-Исаевы должны опровергать Суворова НЕ наличием сегодня отдельных дотов(пусть с водопроводом), А НАЛИЧИЕМ в 41 году линии Сталина, как боевой стратегической оборонительной линией. И привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её функционирования и показать, как она проявила себя в обороне. Только не отдельные бои с дотами, занятыми НАШИМИ отступающими войсками, а именно, как КОМПЛЕКС укрепрайонов.

В стать приведенной Закорецким, автор выделяет Киевский УР как отдельный, не входящий в «Линию Сталина»:
Закорецкий пишет:

цитата:

СРСР створював сталі укріплення спочатку на знаменитій „Лінії Сталіна". Вирішувати стратегічні завдання московського керівництва мали 13 укріплених районів цієї лінії та окремий Київський УР.

Перевод: СССР создавал постоянные (?) укрепления вначале на знаменитой «Линии Сталина». Выполнять (решать ?) стратегические задачи московского руководства должны были 13 укрепленных районов этой линии и отдельный Киевский УР.

В книге Джо Коффмэна и Роберта Юрга «Крепость Европа»,глава 13 «Фортификация СССР» Авторы говорят что:
«"Линия Сталина" проходила через четыре военных округа – Ленинградский, Западный, Киевский и Одесский. В нее входили 13 укрепленных районов первой очереди строительства, начатого в 1926 году. Это Кингиссепский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырский, Коростеньский, Киевский, Новоград-Волынский (Жвяхельский), Летичевский, Могилев-Подольский*, Рыбницкий и Тираспольский УРы. Тринадцатым является Карельский УР, который некоторые источники также относят к "Линии Сталина". Однако другие источники утверждают, что этот УР не входил в «Линию Сталина», потому что был направлен против Финляндии.» (Полный перевод главы можно посмотреть на сайте «Линия Сталина», www.liniastalina.narod.ru/library/1.5.htm )

Мое личное мнение что УРы постройки 1928-37 годов в единую линию были объединены зарубежными журналистами и историками, возможно даже военными.
В СССР «Линия Сталина» как организационная единица не существовала, отдельные УРы как организационные единицы подчинялись командующим соответствующих военных округов на территории которых они находились. Существовала специальная должность «помощника по укрепленным районам», см. напр. И.Х. «Баграмян, Как начиналась война», гл. «К старым укрепрайонам». Как фортификационное сооружение УР прикрывал важное стратегическое (?) направление. А само понятие «Линии Сталина» введенное за рубежом, видимо по аналогии с «Линией Мажино» и «Линией Манергейма», постепенно перекочевало в обиход на территории СССР во времена «оттепели» шестидесятых годов.

Таким образом историческим фактом является то что в 30-х годах 20-го века в СССР были возведены 13-ть УРов которые прикрывали стратегически (?) важные направления. Список см. выше, например из книги «Крепость Европа».

Далее более подробно об отдельных УРах.

Статьи об УРах «Линии Сталина» из ВЭС (Военный энциклопедический словарь/ Пред. Гл. ред. Комиссии Н.В. Огарков. – М.: Воениздат, 1083):

КАРЕЛЬСКИЙ УР, построен в 1928-1937, прикрывал подступы к Ленинграду с С.-З. на Карельском перешейке. Протяженность по фронту 70 км. 1.9.1941 в К. УР заняли оборону отошедшие от гос. Границы войска 23А. В течение сент. Они во взаимодействии с Балт. Флотом и Ладожской воен. фл-ей отразили все попытки фин. Войск прорвать К. УР, нанесли им большой урон и вынудили перейти к обороне. Фронт здесь стабилизировался до июня 1944. (ВЭС, с.318)

КИЕВСКИЙ УР (УР № 1), построен в 1928-37, прикрывал Киев. Передний край К. УР проходил в 25-30 км от города (по р. Ирпень), а фланги его упирались в Днепр. Протяженность по фронту 70 км. Основу УР составляла линия долговрем. огн. Сооружений. В Вел. Отеч. Войну занимавшие к. УР войска и отряды нар. Ополчения (ок. 30 тыс. ч., 29 танков, 436 ор. и минометов) начали бои с пр-ком 10.7.1941. 10 авг. На базе войск, оборонявшихся в К.УР, была создана 37-я армия. Оборона К. УР продолжалась более 2 мес, сковав до 7 пех. дивизий пр-ка. В боях за УР враг потерял до 60 тыс. солдат и офицеров. К. УР был оставлен сов. Войсками 19.9.1941 в связи с резким ухудшением обстановки на Юго-Зап. Стратегич. Направлении. (ВЭС, с.329)

КОРОСТЕНЬСКИЙ УР (УР № 5), построен в 1928-37, прикрывал Киевский УР с С., одновременно обеспечивал стык Юго-Зап. и Зап. Фронтов. Протяженность по фронту до 160 км. В Вел. Отеч. Войну бои за К. УР начались 11 июля. Против 2 дивизий 5А, занимавших к этому времени позиции К. УР, противник бросил 7 пех. дивизий. Однако его попытка прорвать УР с ходу окончилась неудачей. Бои приняли затяжной характер и продолжались почти месяц. 7.8.1941 под ударами превосходящих сил пр-ка войска 5А оставили К. УР. (ВЭС, с.362)

Продолжение, как говорится, следует...

Путник пишет:

цитата:

Сначала надо определить, для чего собственно предназначалась "Линия Сталина".

Дык в чем вопрос, а Вашу карту я бы посмотрел с удовольствием, думаю и другие тоже, может согласуете с Закорецким, если есть такая возможность!

 Отправлено: 04.02.08 18:15. Заголовок: Андрей НР пишет: Ва..

Андрей НР пишет:

цитата:

Вашу карту я бы посмотрел с удовольствием

Этот вопрос я уже поднимал в одной из тем. А карты можно найти на сайте РККА или дванадцатитомника "Вторая мировая война 1939-1945 гг."

 Отправлено: 06.02.08 12:52. Заголовок: Чем интересны вышепр..

Чем интересны вышеприведенные укреп. районы? Мое мнение что эти три УРа полностью «вложенные» в них силы и средства.
Подробнее о каждом:

На укрепления Карельского УРа опирались (с августа 1941) войск 23-й армии, при обороне Ленинграда, причем фронт, с советской стороны опиравшийся на КаУР оставался стабильным до перехода в наступление войск КА в июне 1944 года: «С31 июля до конца августа в сложной обстановке отражала наступление фин. войск на Ленинград с севера и под ударами превосходящих сил пр-ка была отведена на линию старой гос. границы, где заняла раннее оборудов. Карельский УР. Находясь с 23 авг. в составе Ленингр. фронта, 23А продолжала вести оборонит. бои и к 1 сент. остановила наступление пр-ка. В течение сентября войска армии во взаимодействии с Балт. флотом и Ладожской воен. Флотилией отразили все попытки фин. армии прорвать оборону сов. войск и, нанеся пр-ку большие потери, заставила его отказаться от наступления. Затем до июня 1944 войска армии, опираясь на Карельский УР, прочно обороняли сев.-зап. Подступы к Ленинграду.» (СВЭ, т.3, с.109)
ИМХО: Не совсем понятно фины не смогли или не захотели прорывать КиУР!?.

На линии Киевского УР была остановлена 1-я ТГ: «11 июля передовые части 1-й танк. группы, продвинувшись за двое суток на 110 км, вышли к р. Ирпень – 15-20 км зап. Киева. Здесь танки и мотопехота были остановлены сов. войсками на внешнем обводе Киевского УР. Попытка пр-ка захватить Киев с ходу была сорвана» (СВЭ, т.4, с.161)

Примечание: СВЭ – Советская Военная Энциклопедия. (В 8 томах) Пред. Гл. ред. комиссии Н.В. Огарков. -М.: Воениздат, 1976-1980

О боях в Коростеньском УР приведу выдержки из СБД № 36 (Генеральный штаб, Военно-научное управление, Сборник боевых документов Великой Отечественной войны, выпуск 36. –М.: Воениздат, 1958):

«БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 5-й АРМИИ № 012 ОТ 7 ИЮЛЯ 1941 г. НА ОТВОД ВОЙСК АРМИИ С РУБЕЖА Р. СЛУЧЬ И ЗАНЯТИЕ ИМИ ОБОРОНЫ В КОРОСТЕНСКОМ УКРЕПЛЕННОМ РАЙОНЕ:
…
3. 5-я армия, прикрываясь на р. Случь отрядами заграждений, своими главными силами отходит на Коростенский укрепленный район и занимает его для прочной обороны.
4. 15-му стрелковому корпусу, прикрываясь отрядами заграждений по дорогам: Бережки, Озеры;Карпиловка, Клесово, Рокитно, Каменное, Чавель, Александровка; Бережцы, Боровое, в ночь с 7 на 8.7.41 г. начать отход на Коростенский укрепленный район и к утру 9.7.41 г. подчинить себе узлы обороны укрепленного района в границах корпуса, главными силами занять и прочно удерживать фронт Руднище, Белокоровичи, оборудовав предполье с передним краем по линии Копище, х. Майдан, Перга, Сушаны,
Олевск, Кишин. ...
5. 31-му стрелковому корпусу, прерываясь отрядами заграждений по дорогам: Быстричи, Воняче, Зубковичи и Городница, Березники, Эмильчино, в ночь с 7 на 8.7.41 г. начать отход на Коростенский укрепленный район и к утру 9.7.41 г., подчинив себе 195-ю стрелковую дивизию и узлы обороны укрепленного района в полосе действия корпуса, главными силами занять и прочно удерживать фронт …» (СБД № 36, с.157-158)

«ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 5-й АРМИИ № 030 К 23 ЧАСАМ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О РЕЗУЛЬТАТАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК АРМИИ:
…
5-я армия в течение 11.7.41 г. продолжала обороняться на линии Коростенского укрепленного района на фронте Руднище, Белокоровичи, Сербы; своим левым флангом, силами 31-го [стрелкового], 9, 19-го и 22-го механизированных корпусов, вела бой на фронте Ужачин, Крапивня, Генриховка, Очеретянка.
1. 15-й стрелковый корпус к исходу 11.7.41 г. вышел на основную оборонительную полосу и занял для обороны фронт:
а) 45-я стрелковая дивизия – Руднище, (иск.) Рудня Озеранская;
б) 62-я стрелковая дивизия – Рудня Озеранская, Белокоровичи.
Полоса обороны корпуса не оборудована для полевых войск, а полоса предполья оборудована слабо.
Работавшие строительные батальоны произвели только завалы, не представляющие препятствий для пехоты.
Находящиеся в полосе обороны 15-го стрелкового корпуса 4, 55, 54, 142-й и 224-й пулеметные батальоны недостаточно обеспечены вооружением и боеприпасами, в результате чего сооружения заняты полностью только первой линии, а тыловые сооружения заняты не полностью…. ( СБД № 36, с.173-174)

«ОТЧЕТ ВОЕННОГО СОВЕТА 5-й АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ ЗА ПЕРИОД 9-16 ИЮЛЯ 1941 г.:
В результате организованного и последовательного отхода 5-й армии с рубежа р. Буг, сопровождавшегося неоднократными контрударами и ожесточенными боями с превосходящими силами противника и протекавшего в обстановке сильного нажима крупных мотомеханизированных частей противника на луцко-житомирском направлении, основным силам армии с большими потерями удалось избежать разгрома, сохранить твердое управление войсками и боеспособность и к 9.7.41 г. отойти на линию Коростенского укрепленного района.
Новоград-Волынский укрепленный район, оборонявшийся постоянным гарнизоном и остатками 228, 206-й стрелковых дивизий, 109-й моторизованной дивизии, под общим командованием полковника Бланк, 8.7.41 г. был прорван в направлении Гульск, Бронники и в образовавшийся прорыв противник бросил мотомеханизированные части в направлении Житомир, Киев. Основная причина прорыва Новоград-Волынского укрепленного района – нестойкость его постоянного гарнизона во главе с командованием укрепленного района; низкое качество полевого заполнения за счет бежавших и остановленных частей и устарение системы укрепленного района (отсутствие орудий и весьма ограниченное количество станковых пулеметов, случайно подобранный состав гарнизона, отсутствие подземной связи).
Частным боевым приказом штаба Юго-Западного фронта № 0083 5-й армии была поставлена задача на 10.7.41 г.:
«Прикрываясь с запада Коростенским укрепленным районом, силами 31-го стрелкового корпуса, 9-го и 22-го механизированных корпусов из района Сербы, ст. Гута нанести удар в направлении Бронники, Черница».
Во исполнение этого приказа левое крыло 5-й армии с утра 10.7.41 г. перешло в контрнаступление, ввязавшись в ожесточенные и непрерывные бои с главными силами противника в новоград-волынском районе.
Части 5-й армии наносят противнику громадные потери, ставя под угрозу его основные коммуникации и отвлекая его главные силы от киевского направления.
Контрудар 5-й армии фактически начался еще до получения указанного приказа 9.7.41 г. частями, находившимися в непосредственной близости от новоград-волынского направления, сразу, как только обнаружился прорыв Нов. УР (Так в документе. По-видимому, «Новоград-Волынского укрепленного района») – группой полковника Бланк (остатки 228, 206-й стрелковых дивизии и 109-й моторизованной дивизии), общей численностью 2500 штыков, и 19-м механизированным корпусом в составе 1500 штыков, трех танков, одной зенитной батареи, 57 орудий, одного бронепоезда.
Контрудар этих частей, сопровождавшийся повторными атаками, был встречен упорным сопротивлением противника, подержанного большим количеством артиллерии, минометов и авиацией, взаимодействовавшей с наземными войсками непосредственно на поле боя. Во второй половине дня противник, введя свежие силы, вынудил наши части к отходу в северо-восточном направлении, и житомирское шоссе оказалась на короткий срок в руках противника.
Из перехваченного боевого приказа штаба 298-й германской пехотной дивизии, датированного 9.7.41 г., было видно, что немецкое командование еще 9.7.41 г. поняло угрожающую опасность со стороны 5-й армии и пришло к решению не ограничиваться только заслонами с северо-востока, а ввести в бой против левого крыла 5-й армии главные силы, предназначавшиеся ранее для развития прорыва в киевском направлении.
…
Левому крылу ударной группировки (9-й и 22-й механизированные корпуса) удалось в первый же день (10.7.41 г.) перехватить житомирское шоссе в районах Адамовка, Генриховка.
Правое крыло (31-й стрелковый корпус), встречая упорное сопротивление частей противника, в тот же день вышел на линию Вершница, кол. Ужачинская Гута, Тупальцы. На этой линии в основном и происходили бои в течение всего периода с 10 по 17.7.41 г., с некоторыми колебаниями в ту или другую сторону.
С первого дня контрнаступления и до 17.7.41 г. противник был лишен всякой возможности использовать житомирское шоссе для передвижения войск на Киев, подвоза горючего, боеприпасов и эвакуации.
Угрожающее положение 5-й армии по отношению фланга и тыла киевской группировки противника вынудило немецкое командование вводить в новоград-волынском районе все новые и новые части, отвлекая силы с киевского направления и ослабляя этим самым свой главный удар. Так, например, по словам пленного унтер-офицера 35-го моторизованного полка 25 пд62 Пауль Зоммер, допрошенного 12.7.41 г., успевшая проскочить в ночь с 9 на 10.7.41 г. по шоссе Житомир 35-я моторизованная дивизия была с утра 10.7.41 г. остановлена и затем возвращена и брошена против 22-го механизированного корпуса в район Янушевка.
…
Противник на участке 5-й армии за все время с начала военных действий получил первый кровавый урок, хотя и обескровил части 5-й армии, которые мужественно продолжают выполнять свой долг перед Родиной, не получая помощи от соседей.»
(СБД № 36, с.175-177)

Таким образом войска 5-й армии, опираясь на Коростенский УР нанесли фланговый удар по 1-й ТГ, воспрепятствовав захвату Киева «с ходу»: «Противник на участке 5-й армии за все время с начала военных действий получил первый кровавый урок…» (см. выше). Подтверждается версия Путника.

 Отправлено: 06.02.08 13:10. Заголовок: Путник пишет: Я вот..

Путник пишет:

цитата:

Я вот однажды наложил некоторые УРы на районы формирования армейских груп в 1938 году во время Чешского кризиза.

Следуя Вашему примеру, наложил линию УР, постройки 1928-37 гг, на линию фронта к 24 апреля, во время войне с Польшей, 1920 года. Начиная с Мозырьского до Могилев-Ямпольского (искл) , полное совпадение. Более того вышеуказаные УРы построены там где поляки наносили удары. Могилев-Ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский построены по границе с Румынией, которая тогда проходила по р. Днестр(?). Северные УРы: Кингисепский, Псковский и Полоцкий в районах боевых действий против Юденича и "белоэстонцев" в 1919 году. Для полноты картины Минский и Карельский по линии границы.
"Генералы готовятся к прошедшей войне?"

 Отправлено: 07.02.08 18:43. Заголовок: Необходимое пояснени..

Необходимое пояснение к замечанию Дед1, что Линия Сталина являлась: «боевой стратегической оборонительной линией», в СВЭ имеется определения:
УКРЕПЛЕННАЯ ЛИНИЯ, система укрепленных р-нов, оборонительных позиций, узлов сопротивления и опорных пунктов, оборудованных долговрем. фортификац. Сооружениями и заграждениями, возводившимися обычно вдоль гос. границы для прикрытия важных направлений.
Укрепления для прикрытия границы сооружались с древних времен…
В период между 1-й и 2-й мировыми войнами У.л. создавались в ряде гос-в Зап. Европы. Вначале они появились во Франции («Мажино линия»), затем в Финляндии («Маннергейма линия»), Германии («Зигфрида линия») и др. странах. Обычно У.л. состояла из передовой позиции или полосы обеспечения, гл. полосы (2-3 оборонит. Позиции), второй, а иногда и тыловой полос обороны, позиции резервов, промежуточных, отсечных позиций, системы заграждений и включала укрепленные районы, секторы, узлы сопротивления (обороны) и опорные пункты. … (СВЭ, т.8, с.184)
УКРЕПЛЕННЫЙ РАЙОН (УР), район или полоса местности, оборудованные системой долговременных и полевых сооружений в сочетании с различ. инж. заграждениями и подготовленные для длительной и упорной обороны специально предназначенными войсками самостоятельно или во взаимодействии с общевойсковыми частями (полевыми войсками). В некоторых случаях УР может оборонятся только полевыми войсками. Создание УР с целью прикрытия участков гос. границы и мор. побережья, важных в оперативно-стратегич. Отношении направлений, адм.-политич. центров, экономич. р-нов и др. объектов получило значит. Распространение после 1-й мировой войны. …
В межвоенный период в ряде гос-в была разработана теория стр-ав и обороны УР. В СССР значит. вклад в ее разработку внесли воен. Инженеры Ф.И. Голенкин, С.А. Хмельков, Н.И. Коханов и др.; за рубежом – Ф. Кюльман, А. Шовино и др. Перед 2-й мировой войной во Франции, в Германии, Финляндии и др. странах УР строились в системе укрепленных линий (укрепл. полос) по гос. границе (см. «Мажино линия», «Зигфрида линия», «Манергейма линия»). В Маньчжурии войска империалистич. Японии, подготавливая плацдарм для нападения на СССР, построили систему пригранич. УР; одним из наиболее мощных среди них являлся Пограничненский укрепленный район. В СССР в 30-х гг. для отражения возможной агрессии вдоль зап. границ был построен ряд УР, часть к-рых использовалась в приграничных сражениях 1941, при обороне Ленинграда, Киева и др. городов.
Создававшиеся перед войной УР состояли из неск. Оборонит. Полос (позиций) и отсечных рубежей. Их основу составляли узлы обороны с долговрем. огневыми сооружениями (ДОС). Промежутки между узлами обороны оборудовались укреплениями полевого типа и оборонялись полевыми войсками. Некоторые УР включали секторы. Впереди УР обычно оборудовалась полоса обеспечения глубиною до 20 км. … (СВЭ, т.8, с.185)
Я прошу прощения за столь пространное цитирование, просто очень хочется чтобы Дед1 и его напарник Дед, понимали о чем идет речь!

 Отправлено: 07.02.08 18:58. Заголовок: Андрей НР пишет: Сле..

Андрей НР пишет:

цитата:

Следуя Вашему примеру, наложил линию УР, постройки 1928-37 гг, на линию фронта к 24 апреля, во время войне с Польшей, 1920 года. Начиная с Мозырьского до Могилев-Ямпольского (искл) , полное совпадение.

Браво, тезка!
Могу добавить:

цитата:

Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. Оригинал: Tippelskirch K., Geschichte des Zweiten Weltkrieges. — Bonn, 1954. Глава V. Наступление Германии на Советский Союз 5. Бои за “Линию Сталина” Выход группы армий “Юг” к Днепру После того как в начале июля группа армий “Юг” захватила Восточную Галицию и Западную Украину, она могла снова приступить к выполнению своей прежней, хотя и несколько измененной оперативной задачи, 6-я армия и 1-я танковая группа стояли у самой реки Случь, имея в тылу 17-ю армию, которая только еще подтягивалась к реке Збруч. 11-я армия и румыны находились в Буковине и в северной части Бессарабии. [251] Если бы теперь удалось согласно первоначальному плану быстро продвинуться левым крылом к Киеву и затем нанести удар в юго-восточном направлении, то была бы возможность отрезать и уничтожить силы противника, действующие против 17-й и 11-й армий, а также против румын, прежде чем эти силы успеют отойти за Днепр. Нужно было также выполнить дальнейшее требование директивы о стратегическом развертывании: как можно быстрее захватить переправы через Днепр в районе Киева и южнее для продолжения операций на противоположном берегу реки. 5 июля на северном крыле группы армий “Юг” начали наступление 6-я армия и 1-я танковая группа. “Линия Сталина” была прорвана в районе Новоград-Волынский и южнее, танки через несколько дней достигли Бердичева и Житомира. Казалось, танковая группа наконец-то вышла на оперативный простор; группа армий уже поставила ей задачу захватить Умань, как вдруг здесь, как это часто бывало в течение лета во многих местах Восточного фронта, прошли сильные дожди и на несколько дней сделали невозможным всякое движение по размытым дорогам. К тому же противник вел активные действия против флангов танковой группы. Прошло больше недели, пока она с помощью 6-й армии смогла продвинуться к Белой Церкви. Когда после этого танковая группа хотела повернуться на юго-восток, подошедшие войска противника нанесли сильный удар по ее левому флангу, в результате чего пришлось использовать часть сил для обороны. Лишь когда наступавшие южнее части 6-й армии поравнялись с танковой группой, она получила возможность продолжать наступление в юго-восточном направлении. Между тем 6 июля и 17-я армия начала наступление через Збруч, к 15 июля прорвала “линию Сталина” в районе Бар и 18 июля захватила плацдарм на реке Южный Буг у Винницы.

Вывод - Резун даже Типпельскирха не читал.

 Отправлено: 19.03.08 19:35. Заголовок: Андрей НР Простите..

Андрей НР

Простите, а где доказательства функционирования линии Сталина и следовательно опровержения Суворова? Вы приводите отдельные примеры ведения боевых действий на линии Сталина. Уже к концу июня немцы были в Минске, а к середине июля в Смоленске. Вы рассказываете завлекательную истории, как отдельные армии РККА на чего-то там "опирались"(в частности 5 армия). А мне интересно гда должна была находиться 5 армия и чем заниматься по плану прикрытия. Другими словами её "опирание" на Коростеньский УР - НЕ штатная ситуация. И опять повторю - оборонительная линия - это НЕ только Доты и даже НЕ столько, как ВЫ пытаетесь представить дело. Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Каждый укрепрайон состоял из ОБУЧЕННОГО и оснащенного ГАРНИЗОНА, численностью до ДИВИЗИИ, с собственными, оборудованнными артиллерийскими и минометными позициями, с зарание пристрелянными СЕКТОРАМИ и т.д. и т.п.
Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. А вы пишете, что кто-то на че-то опирался. Конечно 5 армия отступала и ей надо было хоть на что-то опираться. Потом наши армии(отступающие) будут опираться на Москву и Сталинград. Потому вы чисто по Исайски занимаетесь ПОДМЕНОЙ тезиса в дискуссии. Суворов спрашивает : Почему Сталин уничтожил линию Сталина. Т.е. почему из оборонительной системы СССР была выведена стратегическая оборонительная линия, ибо если СССР готовился к обороне(как нам 70 лет внушали), то что мешало Сталину довести её до совершенства??? Или на линию Маннергейма тоже "опиралась" отступающая финская армия(в 39), или её все таки обороняли специальные, предназначенные именно для её защиты гарнизоны? Потому НЕ надо этого вашего передергивания.

 Отправлено: 02.04.08 06:13. Заголовок: Дед1 пишет: Одним и..

Дед1 пишет:

цитата:

Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ.

А теперь поподробнее, на примерах, хотя бы одном: было до 1939 года противотанковых препятствий..., к 1941 году стало ..., рвов вырыто ... км., зарыто ... км. ?????

 Отправлено: 02.04.08 10:31. Заголовок: Андрей НР Интересн..

Андрей НР

Интересные вы ребята. Это не я, это ВЫ опровергатели. Зачем мне делать ВАШУ работу? Вот вы и докажите, что линия Сталина была Стратегическая оборонительная линия, и была она оборудована и оснащена по ВСЕМ правилам фортификации. И времени и средств у т.Сталина было более чем достаточно. Нам( народу), 60 лет мозги парили, что т. Сталин подписал Пакт и сразу оттянул начало войны аж на целых ДВА года. Вот и расскажите на что он их потратил.
А то если почитать некоего Свирина, так это были совсем плохонькие сооружения, ну просто полное гумно. Другими словами т. Сталин народу своему ПЫЛЬ в глаза пускал(и вероятным противникам ТОЖЕ). Кстати ровно тоже и было и с линией Молотова. Только тут крики опровергателей МОЛ НЕ УСПЕЛИ. Интересные доводы. Вон на Курске за ДВА месяца и успели, а ведь по силе и средствам РККА 43 года была значительно слабее РККА 41 года. У вас , у опровергателей все как у того "танцора", ему все время мешает "прэдмэт" танцевать мешает. Чуть что - сразу НЕ успели, НЕ готовы, Линий НЕ разрушали. Короче мешают танцевать и все тут.
Нашим вон наступать ОДИН(или два) немецких ДЗОТА мешали. Долго лежали бойцы и командиры, пока НЕ нашелся Герой и своей грудью закрыл амбразуру того дзота. А у нас аж цельные ЛИНИИ стратегические это скольков же надо было Гансов с грудями, чтоб амбразуры тех дотов закрыть? А они гады аж по 50 км. в день шпарили - это же почти бегом.
Вот и спрашивает Суворов: Куда это Линии подевались? Не иначе их уничтожили. А как иначе? А взрывали их или делали вид, что строят, с т.з. тех кого они защищать должны(т.е. НАРОД) - ПО БАРАБАНУ. Потому ваш дот с водопроводом - МИМО тазика. И кто там на кого опирался, тоже. Самое смешное, это ПОЧЕМУ должны были опираться? Ибо назначение У.Р. прикрыть ФЛАНГИ(при обороне) армейскому соединению. Потому уже само слово ОПИРАЛИСЬ - бред сивой кобылы(ибо опираться можно только на ТО, что находится ПОЗАДИ тебя). Потому все правильно пишет Суворов.

 Отправлено: 02.04.08 10:54. Заголовок: Андрей НР пишет: Со..

Андрей НР пишет:

цитата:

Создававшиеся перед войной УР состояли из неск. Оборонит. Полос (позиций) и отсечных рубежей. Их основу составляли узлы обороны с долговрем. огневыми сооружениями (ДОС). Промежутки между узлами обороны оборудовались укреплениями полевого типа и оборонялись полевыми войсками. Некоторые УР включали секторы. Впереди УР обычно оборудовалась полоса обеспечения глубиною до 20 км. …

Вопрос: А были ли УРы "Линии Сталина" в 1941 году полностью обеспечены личным составом? И речь не только о пулеметных батальонах и батареях самих УРов, но и полевых частях (по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус). Теперь немного поцитируем Николая Дмитриевича Яковлева (Н.Д. Яковлев "Об артиллерии и немного о себе" Москва 1981 год стр. 54):...И наконец о положении с укрепленными районами. По роду службы в Белорусском и Киевском округах я хорошо знал такие УРы, как Минский, Полоцкий, Мозырский, Новоград-Волынский и Каменец-Подольский. До 1940 года каждый из них имел по нескольку пулеметных батальонов, артиллерийских частей, соответствующие штабы. Войска УРов были подготовлены в общем хорошо, имели детально разработанную систему огня, представляли собой слаженные, боеспособные части. Но вслед за освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины началось строительство УРов на новой государственной границе, которое к началу войны было далеко не закончено. Большой ошибкой явилось и то обстоятельство, что на старой-то границе к началу войны части, многие годы там находившиеся, были сняты почти со всем своим вооружением (некотороя часть вооружения была все-таки оставлена), а УРы законсервированы.
Конечно, укрепленные районы, как это в свое время имело место и с линией Маннергейма, не непреодолимы и не могут в современных условиях считаться совершенно надежной защитой. И тем не менее можно смело утверждать, что, если быдо завершения строительства новых оборонительных рубежей старые УРы были оставлены в том виде, в каком они существовали до 1940 года, они выполнили бы большую боевую работу по уничтожению вторгнувшегося противника. Наши отходившие полевые войска могли бы быть в этих условиях организованно приняты и развернуты на обводах укрепрайонов...
Продолжим по боеготовности УРов задавать вопросы: было ли произведено минирование предполья "Линии Сталина"?

 Отправлено: 02.04.08 15:03. Заголовок: Дед1 пишет: Вот и сп..

Дед1 пишет:

цитата:

Вот и спрашивает Суворов: Куда это Линии подевались?

Дед, вы человек бывалый, были ли вы когда-нибудь в Белоруссии? Ездили на электричках Минск-Барановичи? Будет возможность - обязательно посмотрите из окна повнимательнее.

 Отправлено: 02.04.08 16:25. Заголовок: Linker Linker пише..

Linker

Linker пишет:

цитата:

Дед, вы человек бывалый, были ли вы когда-нибудь в Белоруссии? Ездили на электричках Минск-Барановичи? Будет возможность - обязательно посмотрите из окна повнимательнее

Нет. Не бывал и не ездил. Вот оказывается для чего их строили. Для достопримечательности. У вас еще один пример про дот с водопроводом? Ну-ну. Вот только непонятно, как немцы за 5 дней Минск взяли. Их видимо достопримечательности НЕ интересовали. Плохо видать 4 и10 армии в достопримечательность опирались.

 Отправлено: 02.04.08 17:07. Заголовок: Дед1 пишет: Вот вы ..

Дед1 пишет:

цитата:

Вот вы и докажите, что линия Сталина была Стратегическая оборонительная линия, и была она оборудована и оснащена по ВСЕМ правилам фортификации.

МАЛАДЕЦ!!!!
Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь что как у военных называется... История наука о фактах, а вымыслы твои и Суворова к истории отношения не имеют...
Поскольку факты привести не можешь имя тебе: БАЛАБОЛ. Поменяй ник на "Салага Зеленый"! АГА!
И забыл прошлый раз АГА! Салапет придумует, а вы доказывайте! Трепло!

 Отправлено: 02.04.08 18:06. Заголовок: Андрей НР пишет: Де..

Андрей НР пишет:

цитата:

Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь

О! Любитель только и исключительно 16-й главы решил стать и любителем УР-ов? Надо же! И давно?

Кстати, мимо одно ДОТ-а КийУРа лично мне приходится периодически проезжать в летний период.
См. на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kievur.htm
( КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН -- 2005)

 Отправлено: 02.04.08 19:24. Заголовок: Странно как то , ни ..

Странно как то , ни Linker, ни Андрей НР почему то никак не отреагировали на мой пост, но погнались за дедушкой. Суть то не в том остался ли "бетон" цел, а в том что УР это не только ДОТы, основные и запасные позиции для артиллерии, инженерные заграждения, но организационная структура, надо не забыть: подразделения непосредственно занимающие УР, части которые придаются для усиления и организации полевой обороны (причем не только между УРами, но и для прикрытия самих укрепленных позиций), соответствующие штабы. Важно не забывать что УР должен распологать своими складами и лазаретами, иметь свои тылы. Будут вопросы - см. прошлый мой пост (№15).

 Отправлено: 02.04.08 20:37. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

МАЛАДЕЦ!!!! Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь что как у военных называется... История наука о фактах, а вымыслы твои и Суворова к истории отношения не имеют...

А я не гордый. Я готов послушать, как вы Линию Сталина обзовете. Просю. И поучать вас мне не надо, я чай не Исаев, и даже не историк. Или у нас историю только историки знают? Развелось, вас, историко-писателей(от слова пИсать). Дустом пора травить. Давайте и послушаем от вас факты. А то записались в опровергатели, а фактов от других просите. Историк кислых щей. Суворов по-моему историк. от кто вы такой НЕ знаем. Нет от вас не историй , нет и фактов. Так бла-бла про молодух и дрова.

Андрей НР пишет:

цитата:

И забыл прошлый раз АГА! Салапет придумует, а вы доказывайте! Трепло!

Да не салапет, осел, а ЛИСАПЕТ, разговорник посмотрите. А я вам факт привел, как немцы в припрыжку до Минска дошли. А вы его проигнорировали. И ничего я не придумываю, я дал вам ФАКТ. На который день немцы в Минске оказались? Сколько там в плен к ним попало? Вот это и есть ФАКТ подготовки савецкой обороны. Вот и опровергайте. И не надо выписок из приказов и пр. писанины. Цену савецкой писанины я получше вас знаю. Вы своими словами.

 Отправлено: 02.04.08 22:21. Заголовок: Savcha пишет: Стра..

Savcha пишет:

цитата:

Странно как то , ни Linker, ни Андрей НР

А в нем негодяе все дело, нет смысла обсуждать было полевое заполнение или его не было, любая тема замыливается дедом и ежи с ними... Как? А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория", и пошла бла-бла-бла... Суворов в Ледоколе утверждает что Линия Сталина была уничтожена т.е. доты ЛС были взорваны и т.д. по тексту... (в ветке http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000152-000-0-0-1203498423 ) вдруг находится Зеленый Салага (салапет - ласкательно, уменьшительное от салага - пояснение для идиотов) и говорит, что уничтожениние ЛС следует понимать как уничтожение предполья, хорошо дык Суворов хоть на Григоренко ссылается, а на кого ссылается Зеленый Салага? Да ни на кого, на самого себя и неких мифических военных при этом начинает бродить в дремучем лесу собственных исторических, геополитических и пр. заблуждений. Видимо ему так проще! Тут еще подключается Закорецкий, с замечанием
Закорецкий пишет:

цитата:

мимо одно ДОТ-а КийУРа лично мне приходится периодически проезжать в летний период.

Которое свидетельствует о чем? Что Суворов ошибался по поводу разрушения дотов на ЛС, как минимум один не был разрушен...
Кста у Суворова и с уничтожением линии обеспечения тоже не много: якобы Мерецков став НГШ приказал "Раннее созданную полосу обеспечения на западных границах уничтожить", но ссылки то нет, знаешь что был приказ так дай номер, дату и начинается бла-бла-бла, Зеленый Салага в совершенстве освоил метод:
Дед1 пишет:

цитата:

я вам факт привел, как немцы в припрыжку до Минска дошли.

Такие факты у него есть, а вот минировали/разминировали предполье ЛС, у него только бла-бла-бла.
"Ось така ...уйня малята"