http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Отправлено: 03.01.08 22:50. Заголовок: Про секртеную речь Сталина 19 августа 1939 года.
Итак:
"Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года" Суворов В. Ледокол. Кто начал Вторую мировую войну?: Нефантастическая повесть-документ. М., 1992. С. 51.
б) ДО 19.08.1939 Гитлер сперва (11.04.1939) подписал директиву о подготовке вермахта к большой войне, а затем (19.07. 1939) - план "Вайс" (план нападения на Польшу). Надеюсь, господин Путник не будет спорить с тем, что СССР тут был уж точно ни при чем?
Путник пишет:
цитата:
Господин Путник будет спорить. СССР тут очень даже при чем.
О как! Так значит это коварный Сталин в АПРЕЛЕ 1939 года подговорил Гитлера сперва дать приказ о подготовке к большой войне в Европе, а потом (в ИЮЛЕ 1939) - подписать план войны с Польшей.... М-дя... Ну и крутые же у нас знатоки истории водятся, однако...
Бедолага, похоже, окончательно возомнил себя вликим хисториком. Надо звать санитаров, однако... Ага! Конечно! Да я ж понимаю, что тебе, имбицЫлу-лоху, возразить-то НЕЧЕМ!!!! Обосранец ты наш!!!!!
Закорецкий, ты что куришь? Ты хотя бы читал те документы. что тут выложил? Так вот -
цитата:
534. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову
8 августа 1939 г.
Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,
По всем признакам подписание торгово-кредитного соглашения не за горами (если, конечно, не произойдет каких-нибудь сюрпризов, на которые немцы такие мастера). Поэтому я позволю себе сделать кое-какие предположения насчет тех объектов возможных политических разговоров, которые имеют в виду немцы. Предположения эти я делаю на основании как прямых высказываний своих собеседников, так и более или менее туманных намеков, имеющих, однако, кое-какое показательное значение. Посылаю его {{** Так в тексте.}} в качестве сырого материала к отмеченной проблеме. ...Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими.
То есть в ходе переговоров о торгово-кредитном соглашении КТО-ТО из немцев ЧТО-ТО Астахову сказал и на ЧТО-ТО намекал. Причем НИЧЕГО похожего на межгосударственный союз в перечне явных вопросов-предложений, составленном Астаховым, не просматривается. Остальное - на уровне НАМЕКОВ и желания вовлечь СССР в "более серьезные разговоры". Это, заметьте уже 8 АВГУСТА! Решение о нападении на Польшу Гитлер уже принял.
Пошли дальше:
цитата:
538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
10 августа 1939 г.
Вернувшись из Зальцбурга, куда его вызвал Риббентроп, Шнурре пригласил меня сегодня к себе под предлогом разговора о едущих на выставку. После этого он заговорил о наших политических отношениях. (Я сообщил ему ваше отношение к его идее {{* См. док. 532. }}. Он сказал, что целиком с вами согласен, и на этой идее отнюдь не настаивает.) Он отметил, что в связи с вероятным подписанием кредитного соглашения германское правительство хотело бы иметь обещанный ответ по оставшимся пунктам {{** См. док. 524.}}. Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. Если попытка мирно урегулировать вопрос о Данциге ни к чему не приведет и польские провокации будут продолжаться, то, возможно, начнется война. Германское правительство хотело бы знать, какова будет в этом случае позиция Советского правительства. ... Не удержался он от критических замечаний по поводу наших переговоров с англо-французской военной миссией, сказав, что плохим введением к нашим переговорам с Германией будет заключение соглашения с Англией и Францией
Опять то же самое. Шнурре что-то там СПРОСИЛ у Астахова. Причем ответа не получил - и выразил недовольство англо-франко-советскими ОФИЦИАЛЬНЫМИ переговорами. Пошли даьше:
цитата:
540. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову
11 августа 1939 г.
Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа{{* См. док. 534.}}, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.
Ответное письмо Молотова, в котором впервые внятно произнесено слово про некие "переговоры" о чем-то большем, чем торгово-кредитное соглашение. Которых, заметьте еще НЕТ - они еще только МОГУТ БЫТЬ начаты Москве.
цитата:
541. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову
12 августа 1939 г.
Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,
Получив Ваши телеграфные указания {{* См. док. 540.}}, я посетил сегодня Шнурре и сказал ему, что ряд конкретных объектов (культурные связи, пресса, “освежение” договора, Польша), намеченных разновременно им, Риббентропом и Вайцзеккером для разговоров с нами, Вас интересуют, но что Вы считаете желательным беседовать о них в Москве и притом “по ступеням”, не начиная с самых сложных. Я не упомянул о ряде вопросов (арестованные, консульства и проч.), которые не фигурировали в моих беседах с немцами здесь и которые я наметил в своем письме предположительно, основываясь на беседах, которые ведутся в Москве. Шнурре попытался тотчас же уточнить, является ли это мое сообщение ответом на его просьбу от 10.VIII высказаться относительно Польши. Я ответил, что определенно сказать затрудняюсь, так как знаю лишь Ваше, так сказать, суммарное отношение к поставленному немецкой стороной разновременно комплексу вопросов, но не могу утверждать, что оно является таким же в отношении каждого из них в отдельности. Шнурре впал в состояние некоторой задумчивости и затем сказал, что все выслушанное он передаст выше. На этом, в сущности, закончилась содержательная часть беседы.
То есть Шнурре опять-таки ответа на "Польский вопрос" НЕ ПОЛУЧИЛ. Дальше идут предположения самого Астахова. Вывод - приведенные Закорецким документы говорят о том, что НИКАКИХ внятных переговоров между Германией и СССР по военно-политическим вопросам вплоть до середины АВГУСТА 1939 года НЕ БЫЛО. Теперь смотрим на "умозаключение" самого Закорецкого:
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так ответь, имбицил-недоумок, кто с кем вел ТАЙНЫЕ переговоры, которые ЗАВЕРШИЛИСЬ подписанием ДОКУМЕНТА в августе 1939?
Ответ готов - ТАЙНЫХ переговоров в ИЮЛЕ-АВГУСТЕ 1939 с Германией со стороны СССР не вел НИКТО. ЯВНЫЕ переговоры по ХОЗЯЙСТВЕННОМУ вопросу (о торгово-кредитном соглашении) вел тов. Астахов. При этом немцы делали ему какие-то ПРЕДЛОЖЕНИЯ о "культурном сотрудничестве" и расшрении сети германских диппредставительств в СССР и туманные НАМЕКИ на "более широкие переговоры по более серьезным вопросам". И ВСЕ! Более никаких разговоров НЕ БЫЛО! Но Закорецкому на это начхать - для него любые никого и ни к ему не обзывающие беседы между советскими и германскими дипломатами - уже ТАЙНЫЕ переговоры, которые ЗАВЕРШИЛИСЬ подписанием ДОКУМЕНТА в августе 1939? Так вот - подписанием ДОКУМЕНТА в августе 1939 завершились вполне ЯВНЫЕ переговоры Молотова и Риббентропа в Москве. Приехал Иоахим к Вячеславу с совершенно конкретными предложениями - Сталин (который к тому времени на невменяемых англо-ранцузов махнул рукой) их одобрил - и все дела.
) Сталин принял решение дождаться этого "клева" - и для этого подписал пакт с Германией г) Сталин вовсе не собирался сей пакт соблюдать - и начал тайную мобилизацию (совершенно не нужную для войны с ПОЛЬШЕЙ). Сделал он это именно на тот случай, если "демократии" все-таки решат оказать Польше реальную помошь. Сталин "клева" дождался и было тов.Сталину клёво. "Демократии" всё-таки решили оказать Польше реальную помощь - войну Гитлеру (и Германии) объявили.
М-ля... Господин Путник - Вы действительно такой дурак или прикидываетесь? РЕАЛЬНАЯ помощь - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ против Германии. Вот если бы французские дивизии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО двинулись в наступление вдоль Рейна на Рурский промышленный район - это была бы РЕАЛЬНАЯ помощь Польше. А бумажка с нотой об объявлении войны - это помощь сугубо "виртуальная" . Гитлеру она - только подтереть. Так что никакого "клевания петуха" Сталин НЕ ДОЖДАЛСЯ. И именно поэтому решил ввойну с Германией не ввязываться, а ограничиться получением "синицы в руки" в виде Зап. Украины и Зап. Белоруссии.
Путник пишет:
цитата:
Из него следует только то, что в августе политическое руководство СССР вело хитрую дипломатическую игру, направленную на то, чтобы избежать НЕМЕДЛЕННОГО втягивания СССР в уже СОВЕРШЕННО НЕИЗБЕЖНУЮ европейскую войну на ЗАВЕДОМО НЕВЫГОДНЫХ для СССР условиях. Браво! Правильно мыслишь, тов.Михайлов!
Оппаньки! То есть товарисч Путник уже согласен с тем, что СССР не только не решил 19.08.1939 начать вторую мировую войну , но и стремился по возможности воздержаться от втягивания в эту войну (развязанную ГЕРМАНИЕЙ приангло-французском попустительстве)? Ну и ну...
любые никого и ни к ему не обзывающие беседы между советскими и германскими дипломатами
Н-да-а-а-а..... "ни к чему не обзывающие беседы между дипломатами".... Это как? А занахрена тех дипломатов туда послали? Абы с кем абы про што чаи гонять? Между прочим этим ДИПЛОМАТАМ немалые деньги платят в валюте. Да ТАКОЕ лоху "ЛОХУ" не понять. Ибо такое "ПОНИМАНИЕ" уже просто не лечится. Между прочим, Астахов тогда в Берлине был И.О. посла СССР. А что входило в обязанности дипломатов можно почитать и в книге Суворова "Аквариум". Но "Лох" такое не читает. У него своё представление. Причем про всё. В т.ч. и про РАЗВОДЯЩИХ.
Rus-Loh пишет:
цитата:
(Часовой): - Стой! Кто идет? (Разводящий): - Разводящий (Ч): - Скажи пароль! (Р): - Волга! (Ч): - Разводящий ко мне, остальные на месте! (Р): - Какие остальные? Я тут один - пришел тебя с поста снять. С поста шагом марш! (Ч): - Чтобы меня с поста снять ты должен либо мне смену привести, либо начальника караула, чтоб приказ отдал. Так что иди в Устав учи. ..
Шизо! До такого идиотизма ни один НОРМАЛЬНЫЙ разводящий в пьяном бреду не додумается. "Разводящий" на то так и называется, что имеет опрделенные ОБЯЗАННОСТИ. С такими идеями можно додуматься и до того, что в караулке караульные вполне могут с начкаром играть в карты на деньги. Или на раздевание. А что? (Начкар): - Карты на стол! Играем на раздевание в КИНГА! Рядовой Петров! Ваш ход!...
Таким образом, дорогой "Лох", объясняю для лохов: таким приказом (см. выше в Вашем посте) РАЗВОДЯЩИЙ автоматом подписывает себе направление в Медсанбат на псих-проверку. А если там докажут, что он симулирует с целью укоротить себе дембиль, то ему пропишут срок года на 4 какого-нибудь дисбата с последующим дослуживанием остатка нормального срока. Усёк, шизо?
Поэтому я совершенно согласен с "Путником": наш "Лох" - полный лох во всем. И в дипломатах, и в службе в армии, далее везде. (Хотя, вполне возможно, что косит под это дело).
Поэтому, кстати, дорогой Лох, можешь заткнуться и про какие-то там англо-немецкие переговоры в 1939 году. Вранье все это. Просто какие-то даже не дипломаты проводили тогда "никого и ни к чему не обзывающие беседы". Протесты будут? Вопросы есть? Гуляй, имбецил-шизо.
И еще кстати: Rus-Loh пишет:
цитата:
А бумажка с нотой об объявлении войны - это помощь сугубо "виртуальная" . Гитлеру она - только подтереть.
Н-да? Между прочим, серьезных никелевых рудников в мире (кроме СССР) тогда было по пальцам одной руки посчитать. И все на территории Британской Империи. И еще один в Финляндии (Петсамо) (причем, тоже филиал канадской компании). А что такое "НИКЕЛЬ" и где он используется можете почитать в Википедии . И вот после объявления войны между Англией и Германией в сентябре 1939 партайгеноссе Алоизычу в ноябре 1939 спецы и объяснили, что без никеля (т.е. без Финляндии) Германия дальше воевать НЕ СМОЖЕТ. А товарищ Сталин на все практически чуть ли не слезные просьбы Алоизыча в декабре 1940 оставить ему Финляндию ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ (с Англией) конкретно ответил: "Пошел вон!" И что Алоизычу оставалось?
А отгрузка никеля из Петсамо в Германию продолжалась до самого конца в конце 1944.
Вот такой получается кроксворд-рекбус. Но это не для тебя, Лох. Думать ты не могешь, доказал уже неоднократно. Так что вали к себе, вытри сопельки, и пости свою дурь дальше. Нам оно даже для развлечения иногда интересно ее почитать. Пока, дружище!
Отправлено: 27.01.08 11:40. Заголовок: Кстати, про хоз.дого..
Кстати, про хоз.договоры. Я пока не буду забегать вперед и выяснять (но намек уже кинул ), а как это получилось, что партайгенносе Гитлер поверил тов. Сталину. Неужто он был такой Лох (не Михайлов!), что на слово урке Джугашвили верил? Думаю, Лохом (не Михайловым, само собой) он не был. Но об этом немного погодя. Скрытый текст
Кстати, Путник - это во времена оно был мой радиопозывной.
И вот после объявления войны между Англией и Германией в сентябре 1939 партайгеноссе Алоизычу в ноябре 1939 спецы и объяснили, что без никеля (т.е. без Финляндии) Германия дальше воевать НЕ СМОЖЕТ. А товарищ Сталин на все практически чуть ли не слезные просьбы Алоизыча в декабре 1940 оставить ему Финляндию ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ (с Англией) конкретно ответил: "Пошел вон!" И что Алоизычу оставалось
Дед... В самую точку. Сталин сделал из Гитлера Ледокола. В 40 г. Сталин решил ВОЕВАТЬ в 41г. И другого объяснения тут НЕ придумать
Уважаемый Кейстут! Почему-то когда я посылаю постинг под своим нормальным ником Дед, мне высвечивается - ник уже занят. Так уже было, может я чего-то не то нажимаю(я в этих делах полный невежда, т.е. абсолютный).
Почему-то когда я посылаю постинг под своим нормальным ником Дед, мне высвечивается - ник уже занят
А пароль правильный? А в правильной раскладке клавиатуры вводится? А регистр букв правильный (большие/маленькие)?
Технически я могу сменить пароль на какой-то другой. Но как его Вам сообщить? Вот тут публично? Насколько понимаю, удобнее было бы на е-мелю. Пришлите мне свою е-мелю на мою е-мелю. А я сменю пароль на ник "дед" и вышлю Вам его.
Дед... Спасибо. Такое уже случалось, но потом обошлось. Я в этих е-мелях не понимаю. Еще нажму чего нибудь не то, взорвется на х.... Потому пускай Дедом1 буду.
О-о-о! СЦЫФ появился!!!!! А я-то думаю, Лох свалил, кто ж вместо него изгалятцца тут будет? Не долго музыка играла.... ПривеТ Сцыф! Как жизнь? "Не дождётесь!" - говоришь? Ну давай, давай, сбацай чё-нить по делу (или без дела)....
Поэтому, кстати, дорогой Лох, можешь заткнуться и про какие-то там англо-немецкие переговоры в 1939 году. Вранье все это. Просто какие-то даже не дипломаты проводили тогда "никого и ни к чему не обзывающие беседы". Протесты будут? Вопросы есть? Гуляй, имбецил-шизо.
Закорецкий пишет:
цитата:
Н-да-а-а-а..... "ни к чему не обзывающие беседы между дипломатами".... Это как? А за нахрена тех дипломатов туда послали? Абы с кем абы про што чаи гонять? Между прочим этим ДИПЛОМАТАМ немалые деньги платят в валюте.
Понятно. Закорец ЛЮБЫЕ разговоры между дипломатами считает переоворами между государствами... О том, что для того, чтобы разговоры стали ПЕРЕГОВОРАМИ дипломаты должны иметь соответствующие полномочия на их проведение - то Закоре не ведомо... Впрочем, после выяснения вопроса о том где на карте СЕВЕР, я уже ничему не удивляюсь...
Понятно. Закорец ЛЮБЫЕ разговоры между дипломатами считает переговорами между государствами... О том, что для того, чтобы разговоры стали ПЕРЕГОВОРАМИ дипломаты должны иметь соответствующие полномочия на их проведение - то Закоре не ведомо...
Ага! Ну-да! Конечно! Имбецилу надо же как-то выкручиваться! В очередной раз проорать, что только он (ОН!!!) всё (ВСЕ!!!) знает! А все остальные – лохи. А чё ж себе такой ник выбрал? Чё-то плохо стыкуется фраза: "только Лох знает всё"! Тут же возникает мысля про раздвоение в мозгах кое у кого.
Ну да ладно, вернемся к теме. Так вот, нашему уважаемому лоху "Лоху" даже невдомек про статус и смысл работы ДИПЛОМАТА (любого), а особенно – самого главного, т.е. – ПОСЛА. Вынужден разъяснить имбецилу-лоху "Лоху", что любое слово (ЛЮБОЕ!!) в беседе с ПОСЛОМ – это уже ПЕРЕГОВОРЫ со страной, которую этот ПОСОЛ представляет. В т.ч. потому что у него прямая связь с первыми лицами его государства.
Я уже приводил как-то пример с послом Франции, которого пригласили на какой-то званый ужин. Он посмотрел на план и отказался, даже не уточнив, о чем там могли вестись беседы и какими словами. Он сказал, что как ЧАСТНОЕ ЛИЦО, он может собрать грязную посуду со стола и ее помыть. Но как ПОСОЛ уважающей себя страны СИДЕТЬ С КРАЮ позволить себе не может. Лоху этого не понять. Лох на то и лох, это работа у него такая – "быть Лохом" и тянуть туда же остальных. ============================
ЗЫ Ну а как насчет "часовых и караульных"? По непродолжительному отсутствию Лоха я понял, что Лох про это уже заткнулся? Надеешься, имбецилл, что твое очередное просерание будет в очередной раз предано забвению? Ну-ну, давай, давай, надейся! Я уже давно заметил, как только Лох сядет в лужу, так он обязательно тихо так по-английски задом-задом на пару дней исчезает. Типа я – не я и лошадь не моя. А там, дескать, лоханение Лоха авось забудется. А потом опять можно будет проорать про то, что все – лохи.
Я прав, Лох? Это у тебя работа такая – раз за разом обсераться? И тебе нравится? Надо же....
Вынужден разъяснить имбецилу-лоху "Лоху", что любое слово (ЛЮБОЕ!!) в беседе с ПОСЛОМ – это уже ПЕРЕГОВОРЫ со страной, которую этот ПОСОЛ представляет. В т.ч. потому что у него прямая связь с первыми лицами его государства.
Просто блеск. Итак - XIX век. Обед в Кремле. Кто-то из гостей (например - именитый купец первой гильдии Зюзюкин) обращается к аглицому послу: "А не хотите ли паюсной икорки откушать? Вчерась из Астрахани доставили, свежйшая-с... " По Закоре получается, что, обратясь с этими словами, к аглицкому послу купец Зюзюкин вступил в переговоры с Британской империей.
В анналы - однозначно. Это еще краше. чем поиски Закорей на карте севера - причем с переворачиванием оной ВВЕРХ НОГАМИ:)
Отправлено: 28.01.08 15:44. Заголовок: Общий краткий итог о..
Общий краткий итог обсуждения: - никакой "секретной речи" Сталин 19.08.1939 года НЕ ПРОИЗНОСИЛ. - соответственно и решить начать ВМВ Сталин 19.08.1939 года тоже НЕ МОГ - поскольку 19.07.1939 года Гитлер уже твердо решил напасть на Польшу и подписал план "Вайс". - никаих закулисных переговоров с Германией СССР даже в ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ АВГУСТА 1939 года НЕ ВЕЛ (в отличие от Англии). - наоборот - СССР в это время вел переговоры с Англией и Францией о ВОЕННОМ союзе против Германии - эти переговоры провалились, поскольку "союзнички" НИЧЕГО СССР за возможное участие в войне ДАЖЕ НЕ ОБЕЩАЛИ. - СССР в данных обстоятельствах мог думать только о том, как ОСТАТЬСЯ В СТОРОНЕ от новой европейской войны. - Резун с криками о таинственной дате 19.08.1939 опять .....[цензоред] в лужу.
Итак - XIX век. Обед в Кремле. Кто-то из гостей (например - именитый купец первой гильдии Зюзюкин) обращается к аглицому послу: "А не хотите ли паюсной икорки откушать? Вчерась из Астрахани доставили, свежйшая-с... ". По Закоре получается, что, обратясь с этими словами, к аглицкому послу купец Зюзюкин вступил в переговоры с Британской империей
Да-а-а, стареешь, Лох! Квалификацию обсерания теряешь! Ну этого бывает сложно уникнуть.
Да! Так вот, купец первой гильдии Зюзюкин, говоришь. На обеде в Кремле с аглицким послом, гундосишь? Во-первых, чтоб ты был в курсе – список приглашенных лиц на такой "обед" 20-ть раз согласуется по-фамильно и абы какой "купец" туда вряд ли попадет. А попал бы не просто "купец", а некий "голова" какой-то "ассоциации" купцов. И если он порекомендует аглицкому послу паюсной икорочки на званом обеде – посол об этом докладывать своему руководству не обязан. Лохов на такие должности как правило не назначают. А вот если этот "голова ассоциации" следом как бы между прочим пожалуется, что его купцов в Индии притесняют местные аглицкие бюрократы, а его ассоциация имеет желание вложить бабки в некие плантации а Пенджабе, то если посол об этом не доложит "куда следует", а потом "куда следует" об этом доложат некто другой, вот тут еще вопрос, какое замечание получит посол.
Давай, Лох, обсерайся дальше. Вперед и вперед, имбе-..-ло!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
подтереть. 
), а как это получилось, что партайгенносе Гитлер поверил тов. Сталину. Неужто он был такой Лох (не Михайлов!), что на слово урке Джугашвили верил? 
и 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума