Отправлено: 28.04.05 20:36. Заголовок: Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов)

Как показало дружеское обсуждение здесь в некоторых ветках, антерезунистам не нравится объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова. Поэтому предлагаю в этой ветке и выложить истинную правду. Как говорится, «по пунктам»: 1)... 2)... и т.д. (если здоровья хватит)

 Отправлено: 07.12.06 08:52. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Я предложил Диего разбавить его гневные обвинения какими-либо подробностями. Он отказался.

Закорецкий
Подробностей и у Вас на сайте куча выложено. Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют.
Поэтому выдаете лишь длинные цитаты, а своих мыслей - ноль.

Выводы то из приведенной цитаты Вы можете какие-то сделать? Или боитесь, что эти выводы опять будут бредовыми?
Я например не усматриваю в мемуарах Папена какой-то роли Сталина и Коминтерна.
Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер?

 Отправлено: 07.12.06 10:02. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер?

Да как Вам сказать....
Фанатизм - оно вещь серьезная.
Удачи в перевоспитании идиотов!

Diego пишет:

цитата:

Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют.

Чего я боюсь-не боюсь - это знаю только я.
А "свое мнение"по поводу "июня 1941" я уже высказал в "финальном релизе".
Что касается 1933, то надо сесть и написать.
Возможно там посмотрим.

 Отправлено: 07.12.06 10:49. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Diego пишет: цитата: Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер? Да как Вам сказать.... Фанатизм - оно вещь серьезная. Удачи в перевоспитании идиотов!

Ну вот видите, Вы еще раз подтвердили, что прямо свое мнение Вы боитесь высказать, боясь что Вас опять высмеют.
Прикрываетесь длинными цитатами, а в ответ на просьбу прокомментировать эти цитаты и высказать СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, начинаются ужимки и увертки.
Считаете, что в разгоне парламента виноваты коммунисты в лице Торглера - так скажите, что стесняетесь. Другой причины, по которой Вы выложили столь длинную цитату я пока не вижу.
Только объясните, почему его предложение о роспуске правительства сразу же поддержала бОльшая часть парламента. Думаете этого хотели только коммунисты, а остальные просто так их сразу поддержали, лишь бы поскорей уйти домой к своим женам?
Кстати, из мемуаров Папена Вы приводите цифру 412 голосов за вотум недоверия против 42. А вот по этой ссылке http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm почему то написано

цитата:

В конце беспорядочного и бурного заседания нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена.

Эти же цифры мне встречались и в других источниках, хотя есть и небольшие отличия (например У.Ширер дает цифру 513 голосов против правительства, 32 - за)
В оригинале мемуаров Папена я не читал, но что-то мне подсказывает, что у это Вас что-то либо со сканером, либо с внимательностью :-)
Так вот, 512 голосов - это 87% от всего парламента, коммунисты, напомню, в нем имели лишь 89 голосов, т.е. лишь 15%.
Но виноваты в роспуске парламента все равно они, поскольку внес предложение о вотуме - лидер коммунистов Эрнст Торглер

 Отправлено: 07.12.06 12:17. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Но виноваты в роспуске парламента все равно они

Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга)

 Отправлено: 07.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга)

Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли.

А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан

 Отправлено: 07.12.06 14:24. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан

Й-ес - й-ес!! (2 [два] раза).
Тока чегой-то букофки по окружности печати мелковаты - не смог почитать название "сливальщиков". Это особые "Самые Важные Консультанты Академии Наук по истории 20 века"?

Diego пишет:

цитата:

Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли.

Во-во. Истину глаголите, истину!

 Отправлено: 09.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Старший Модератор, я хотел бы с Вами связаться. Если не трудно, напишите по адресу chmelnizki@gmx.de .
Дмитрий Хмельницкий

 Отправлено: 11.12.06 07:55. Заголовок: Уточните

Закорецкий пишет:

цитата:

объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова

Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года?
У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же.

 Отправлено: 11.12.06 09:57. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление

Основу для "складывания" не перечислите?
Андрей Р. пишет:

цитата:

что о нападении все же знали и готовились

А у меня складывается два впечатления:
- если знали и готовились (например, как финны к осени 1939), то почему такой разгром?
- если такой разгром, то он можнт быть только, если к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

 Отправлено: 16.12.06 05:49. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

Правильно, такихнападений не было в истории до того. Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений, с сохранением до последних мгновений впечатления нормальных взаимоотношений. Или я ошибаюсь?
Закорецкий пишет:

цитата:

Основу для "складывания" не перечислите?

Со временем, если будет время и желание!

 Отправлено: 16.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений,

И что? Немецкий посол граф фон дер Шуленбург должен был прийти к Молотову числа эдак 20 июня 1941 и предупредить, что Германия нападет на СССР в воскресенье 22 июня?
Во-первых, это он сделал еще 16 июня 1941. Есть документ в "Малиновке":

N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ

N: 2411/M

20 июня 1941 года

Совершенно секретно

16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее:

"Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого.

Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны.

18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа.

Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке.

Зам. народного комиссара
государственной безопасности СССР Кобулов

ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. \409\
======================
(Вы с трех раз не можете установить, какую фамилию заменили здесь знаками подчеркивания? )

И что?
Хоть какой-то Главковерх в СССР хоть как-то среагировал?
Или это должен был заявить лично Гитлер на брифинге для советских и иностранных журналистов в Берлине числа того же 20 июня 1941?

А во-вторых, например, в августе 1945 СССР напал на Японию во время ДЕЙСТВУЮЩЕГО с ней Договора о ненападении, так его и не денонсировав. Но об этом никто не вспоминает.

Извините, как сказал советский посол в Британии товарищ Майский - "международное право - это сборник действий с позиции права силы"

Андрей Р. пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь?

Именно... Глубоко и дремуче.

 Отправлено: 16.12.06 12:58. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

Со временем, если будет время и желание!

А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...."

 Отправлено: 16.12.06 14:16. Заголовок: Re:

цитата:

СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!]

Константин где я такое писал, раскажи а то самому интересно.
Закорецкий пишет:

цитата:

типичных антирезунистов

Я просил не причислять меня к резунистам или резунистам, на другой правда ветке.
Хотя Суворов, как личность, мне не нравится, но отнюдь не из-за его измены. Мне неприятна его двуличность: когда было выгодно пробился в номенклатуру ЦК, когда стало не выгодно поносит КПСС и Сов. Союз.
Закорецкий пишет:

цитата:

конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи

Я написал свое мнение, ты попросил обосновать, я написал что обосную если будет желание. За это был оболган, получил незаслуженные обвинения с милой улыбочкой. Дыбы ты не искал как все началось, привожу сообщения дословно:

Я написал:
Андрей Р. пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года? У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же.

Твой ответ:
Закорецкий пишет:

цитата:

Андрей Р. пишет: цитата: У меня складывается впечатление Основу для "складывания" не перечислите?

Я ответил:
Андрей Р. пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: Основу для "складывания" не перечислите? Со временем, если будет время и желание!

В результате:
Закорецкий пишет:

цитата:

Андрей Р. пишет: цитата: Со временем, если будет время и желание! А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...."

Это чистой воды провокация и оскорбление словом, считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!!

 Отправлено: 16.12.06 23:39. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!!

Скока угодно! Мне не в облом!
Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно.
(Могу, но в принципе не интересно).
Ибо ни на шаг не приближает к цели.
И уже в данном конкретном случае надоело.
("Дурак - сам дурак....
Я так не говорил! А говорил - вот так! А не вот так!....
И что?...
А вот..., вот...
Требую извинений!...")

В этом самая "соль"?
Извини, брат по оружию, а разреши тебя просто послать?
Не хочешь шевелить извилинами? Так я в этом помочь никак не смогу.
А хочешь "и рыбку съесть, и .... сесть?" (В смысле - и чтоб старые объяснения не поколебались, и чтоб логичное объяснение получилось?) Ну так я не волшебник, скрещивать "зайца со стоп-сигналом" не умею. И этот форум не поможет.

Пока, "противный"!

 Отправлено: 17.12.06 00:37. Заголовок: Re:

Мы можем дискутировать до умопомрачения! Каждый будет считать себя правым, более осведомлённым, чем другие! Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА! Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года!
Считаю, что есть два варианта ответов на НАШИ неудобные вопросы и оба невыгодные для власти!
Первый:мы ЗНАЛИ, что на нас будут нападать, но тогда нашим правителям придётся ответить - почему же не подготовились?
Второй: мы хотели раздуть "мировой пожар", то придётся ответить , зачем было его раздувать?! Ведь мы "мирные люди", и стоял бы "наш бронепоезд на запасном пути"!
Отсюда ВЕЛИКАЯ ТАЙНА о ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ останется тайной навечно!
А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга, но до истины не дойдём!
А правители будут потирать руки и посмеиваться на нами! Ибо перед нами ПОКА стена, но отнюдь не гнилая!
И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"! Наши правители не хотят покаяться за свой "крассный фашизм" для своего же народа, который царил почти 80 лет! В Европе за "коричневый фашизм" покаялись! И сравнение не в нашу пользу!
А мы всё пыжимся, всё пытаемся показать, что мы хорошие! А сказать правду о той войне, её причинах и замыслах - стыдно!
Но без этого мы не сдвинемся с мёртвой точки и сгинем в конце концов в безвестность!

 Отправлено: 17.12.06 01:02. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Скока угодно! Мне не в облом!

Это извинения?
Закорецкий пишет:

цитата:

Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно.

Я и не заставляю?
Закорецкий пишет:

цитата:

Я так не говорил! А говорил - вот так!

Я все выложил в цитатах!

 Отправлено: 17.12.06 01:55. Заголовок: Re:

Leon пишет:

цитата:

Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА!

А я считаю что стакан наполовину полон
Leon пишет:

цитата:

Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года!

"В чем сила брат" (Брат 2)
Да мне пожалуй и не нужна ИХ ПРАВДА. Что они и могут скрыть так это только свои мысли не высказанные в слух и не записанные на бумаге, а события их не скроешь, они были и все, слишком мног свидетелей. Я говорю о том что мне (нам) предлагают (раньше навязывали) объяснения этих событий, а объяснения логически не стыкуются с ними (событиями). Это подметил и очень живо описал Виктор Суворов, честь ему и хвала за это, но описав нестыковки в той версии трактовки событий, он предложил свою версию у которой нестыковок не меньше. И опять: "Конццы не сходились с началом, когда замполит объяснял тебе жизнь" (К.Кинчев, лидер гр. "Алиса") За это Суворову "ганьба" или выговор с занесением в грудную клетку как хотите. А теперь дело за малым состыковать все события в единую версию.
Leon пишет:

цитата:

И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"!

И мне не больно за ту великую страну, перестало болеть когда я понял что не была она великой. Не может страна (правительство, лидер) уничтожать совоих соотечественников, свой народ (морить голодом, убивать при бездарном руководстве военными операциями и т.д.) и быть одновременно великим. Не могут быть счастливы все, если кождый несчастлив в отдельности.
А историю востановим, главное интерес есть. Вон Закорецкий 27 мег выложил на своем сайте, еслибы он еще ихамить перестал, былобы гораздо приятнее с ним общаться.
Leon пишет:

цитата:

А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга

Я не буду озлобляться, а копья ломать в споре, на то он и спор.
С всех с наступающим новым годом

 Отправлено: 17.12.06 20:38. Заголовок: Re:

Хорошо бы с честью выйти из самого жаркого спора, да ещё и истину познать! Стыковать события той войны, очень трудно! Похоже на "Тришкин кафтан" - одно пришиваем, стыкуем- другое расползается! Нет возможности разложить перед собой ВСЕ документы о войне. Не в изложении и интерпретации "руководящих и направляющих ответственных товарищей", а напрямую, в подлиннике!
А получается: что-то досталось напрямую, что-то в изложении, а что-то фальшивое, но очень похожее на правду! Как быть?!
Радует, что интерес докопаться до истины не проходит! Побольше бы таких энтузиастов! Но, полагаю, что по мере того, как искатели будут подбираться к истине - противодействие со стороны правителей, не желающих честной оценки тех событий и покаяния будет расти!
И тем не менее надеюсь на лучшее!
Присоединяюсь к поздравлениям с наступающим Новым годом!

 Отправлено: 18.12.06 02:23. Заголовок: Аналитический метод по совету Виктора Суворова

Leon пишет:

цитата:

Как быть?!

«Глава 25. КАК ОН ПРИНИМАЛ ДЕПАРТАМЕНТ»

цитата:

давайте используем прием, которому нас в разведке учили. Любую неясную ситуацию надо мысленно уменьшить в два, три, пять, десять раз. Или увеличить. Тогда странность происходящего может проявиться более рельефно и четко.

 Отправлено: 18.12.06 10:10. Заголовок: Re:

Leon пишет:

цитата:

Мы можем дискутировать до умопомрачения!

Советую поаккуратней с воспитанием таких, как кличка "Андрей Р." - бесполезно.

Им за такое деньги платят. Между прочим, это называется – очередной метод борьбы с резунизмом: прикидываться, что они "свои" ("Ребята! Я же свой! Я же всего Суворова перечитал! Но вы же не будете отрицать, что у него масса ошибок! МАССА! Сплошные ошибки! Везде!")

А как начинаешь уточнять "покажите хоть одну!", так сразу же отговорки: "вот будет время, так сразу и выложу!"
Ну да, как же, дождемся.

Не в "исследовании" смысл "боевой работы" таких персонажей. Главное у них – побольше кричать об "ошибках". Раньше кричали сразу о вранье. Время идет, но этот метод "обломился". Надо искать новые методы. Вот и нашли – "ошибки". Правда, обсуждать хотя бы одну конкретную "ни-ни"!
Так на крики о массе ошибок время у "них" – валом. А побеседовать о чем-то конкретном "совершенно не хватает". Нету времени! Какая жалость....