http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Re: Мельтюхов против Cуворова kurvimetr 2008-01-05 04:50 pm UTC
Это, по-моему, довольно бессмысленный терминологический спор абсолютно ничего не проясняющий. Агрессия - акт политический. Средства агрессии - военное наступление на территорию противника, который этого не ждет. Если оба готовятся к агрессии, то один успевает стать агрессором, а другой не успевает. Лучше он от этого не становится. К исторической науке эта игра словами имеет отдаленное отношение.
Стоп-стоп-стоп... Вот за этот пассаж Вам два балла по логике и истории одновременно.
Берем 1914 год. Германские войска вторгаются в НЕЙТРАЛЬНУЮ Бельгию (которая в силу этого обстоятельства В ПРИНЦИПЕ не может представлять для Германии НИКАКОЙ угрозы) оккуупируют ее, ломятся к Парижу.... Германия - АГРЕССОР? Безусловно, ДА .
В это время русская армия начинает НАСТУПЛЕНИЕ в Восточной Пруссии и Галиции, и тем вынуждает немцев снять с Западного фронта два корпуса (которых немцам не хватит для победы в битве на Марне) - и, разбивая австрийцев в Галиции, спасает Сербию... Происходит это, заметьте, именно потому, что немцы НЕ ОЖИДАЮТ русского наступления в Вост.Пруссии ранее, чем через 40 дней после объявления мобилизации в России. Вопрос: является ли вторжение русской армии в Вост.Пруссию в 1914 году АГРЕССИЕЙ? Ответ очевиден - НЕТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Следующий вопрос - можно ли сказать, что русский генштаб, разрабатывая ДО 1914 планы НАСТУПЛЕНИЯ в Восточной Пруссии и Галиции, занимался подготовкой АГРЕССИИ? НЕТ, нельзя так сказать.
Еще пример - предположим, что в 1939 году Франция ВЫПОЛНЯЕТ свои недвусмысленные обязательства перед Польшей - и начинает наступление (план которого имел место быть во французском генштабе) на едва прикрытом войсками немецком Западном фронте. Едва прикрытыми именно потому, что Гитлер опять-таки НЕ ОЖИДАЕТ такого наступления Спрашивается - будет французское вторжение в Германию осенью 1939 года АГРЕССИЕЙ или не будет? Ответ - НЕТ, НЕ БУДЕТ.
Отсюда выводы:
№ 1 - наступательные планы, составляемые в генеральном штабе, сами по себе НИКАК не свидетельствуют о намерении государства начать АГРЕССИВНУЮ войну - хотя бы потому, что русские наступательные планы 1914 и французские наступательные планы 1939 были направлены на решение задач ЗАЩИТЫ своей страны от германской агрессии.
№2 - наступательные планы, составленные в генштабе РККА в 1940-1941 года точно также не могут считаться свидетельствовать об агрессивных намерениях СССР, как и русские наступательные планы 1914 - об агрессивных замыслах русского царизма.
К этому стоит еще добавить, что как раз в 1941 году эти наступательные планы были посланы нафих - и части РККА, развернутые вдоль границ СССР получают в "красных пакетах" приказы НА ОБОРОНУ. См. "Малиновку".
P.S. С резунистами всегда так... Что ни "краеуголный камень" учения - то туфта, вранье и тупое передергивание.
Поясняю: цитата из Дм.Хмельницкого, а kurvimetr - это я.
Д.Джолл "ИСТОКИ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (продолжение)
узнать социалистическую революцию, если бы к ней привела история так же мирно, спокойно, гладко и аккуратно, как Германский экспресс подходит к станции", вместо того, чтобы быть способным оценить возможности опередить историю. Похоже, что во время кризиса 1914 г. ни у одного из лидеров Европы не было чувства времени, как у Бисмарка и у Ленина, которое, дало им возможность управлять событиями.
Даже не применяя метафоры, которые называют историю рекой, или штормом, или поездом, или лошадью, несущейся, закусив удила ("история скачет галопом, как испуганная лошадь", — однажды заметил коммунист Карл Радек), мы все-таки испытываем необходимость представить наши объяснения причин начала войны 1914г. в более широком охвате. Каждое из критических решений было принято в специфических учреждениях и общественных структурах. Они (решения) были обусловлены длинным рядом правил поведения личностей и правительств и ценностей, основанных на культурных и политических традициях, а также на социальной и экономической структуре каждой страны. Проблема этих, бесконечно расширяющихся, кругов причинных связей в том, что попытка найти единое объяснение причины начала войны не даст результата, и мы растеряемся в бесконечном числе возможных причин, поскольку это очень трудно определить, на какой остановиться, то /400/ если только вас не смущает объяснение событий таких удаленных и неопределенных, что очень трудно достичь одинакового понимания того, почему именно эта война началась именно в этот определенный момент.
Привлекательность марксистской теории в том, что в ней объясняется очень широкий спектр явлений в определенный период при помощи сравнительно небольшого числа основных фактов. Важность марксизма для немарксистских историков очевидна: марксизм изменил коренным образом и необратимо саму природу вопросов, которые ставят историки. Но марксизм не всегда дает на них ответы. Когда, например, мы рассматриваем, какие экономические группы получали выгоду от войны, а какие терпели потери, нас поражает трудность определения точных причин, по которым эти группы обычно воздействовали на правительства, сложность и расхождения интересов внутри капиталистического мира, расхождения, которые никоим образом не переносились на разногласия между государствами. Хотя и было установлено, что война присуща природе капитализма, существует расхождение между этим положением и анализом особых решений, принятых определенными личностями в июле 1914 г. Роза Люксембург утверждает, что империализм изменяет весь спектр морали, так же как и экономические ценности общества, она обращает внимание /401/ на связи между империализмом, протекционизмом и милитаризмом, но оставляет много неясного в том, какие особенности имели империалистические общества вильгельмовской Германии и эдуардовской Англии и как это объясняет фактические решения 1914 г.
Одним из решений этой конкретной историографической дилеммы является отказ от попыток любых долгосрочных, широко охватывающих объяснений с точки зрения общих социальных, экономических или интеллектуальных факторов. Некоторые историки, особенно в Англии, надеются выявить непосредственные краткосрочные действия политиков и непосредственные краткосрочные причины их. Чтобы найти еще что-либо, нужно постараться навязать модель событий, не имеющих доказательств. Но многие из нас настолько гегельянцы, а не марксисты, что мы не можем в наших объяснениях опираться на моральные качества общества, 2е1г§е151 (Дух времени), также как экономические интересы отдельных участников, как и представителей классов. Возможно, это означает подчиниться некоей • двухъярусной истории. С одной стороны, широкие линии социального и экономического развития, демографических изменений или даже долгосрочные эффекты разницы в климате и другие аспекты окружающей среды. Некоторые из них можно проанализировать с точки зрения научных законов /402/ и таким образом сочинить основу для прогноза на будущее. Событие такого сорта, как первая мировая война, является критичным эпизодом, незначительным всплеском на графике. С другой стороны, существует мир, в котором решения отдельных лидеров могут влиять на жизнь и счастье миллионов и менять курс истории на десятилетия.
По этой причине вопрос о том, была ли война неизбежна, или, по крайней мере, эта конкретная война в конкретное время, не тот, на который можно ответить с точки зрения индивидуальной ответственности. Несмотря на все силы, работавшие на войну, и несмотря на доказательства, имеющиеся у нас, о желании вести войну у определенных групп европейцев, и особенно у германского руководства, и о внутреннем влиянии, которому они подвергались, мы чувствуем, что война, случись она на несколько лет позже, могла приобрести другую форму и иметь другой результат. Более того, изучение индивидуальных решений 1914 г. и ограничений, с которыми они принимались, показывает, что результаты получились не те, которых ожидали. Некоторые страны достигли целей, из-за которых они вступали в войну (Франция вернула себе Эльзас и Лотарингию, Британия покончила с угрозой германского флота, итальянцы вернули себе Трентино и Триест), но цена оказалась гораздо выше, чем кто-либо пред-/403/ ставлял в 1914 г. А те страны, у которых были более значительные цели (стремление Германии к мировому господству, желание России получить Константинополь, отчаянная попытка Австро-Венгрии сохранить в целостности свою дряхлую империю), потерпели поражение. Политики, которые полагали, что война объединит государства и покончит с угрозой революции, встретились с фактом, что война принесла то, что они намеревались предотвратить.
Говорят, что на молодых сотрудников британского министерства иностранных дел произвел впечатление афоризм: "Все действия имеют последствия: последствия непредсказуемы, поэтому не предпринимай никаких действий". Трагедия заключается в том, что снова и снова политики оказываются в ситуациях, в которых они вынуждены действовать, не обращая внимания на последствия и не будучи способными спокойно просчитать возможные результаты, все плюсы и минусы, которые принесет действие. (Никто не может быть уверен в том, что результаты будут более предсказуемы, если расчеты провести на компьютере.)
Каждое поколение старается решить проблему ответственности за первую мировую воину в свете не только своих собственных политически» взглядов, но также исходя из изменчивости человеческой натуры и из причин человеческого пове-/404/дения. В конце двадцатого столетия нам кажется легче постичь внешнюю политику, обусловленную внутренними делами и экономическими интересами, а не абстрактными концепциями равновесия сил, или желанием сохранить пристойное положение мировой державы, равно как соображениями о национальном престиже и величии. Совсем не обязательно, что люди в 1914г. думали так же, как мы теперь. Хотя, без сомнения, правда и то, как подчеркивала много лет назад Эли Хейлеви, что:
"Мудрость и глупость наших государственных деятелей — это почти отражение нашей собственной мудрости и глупости", мудрость и глупость одного поколения не обязательно такая же, как у следующего. Чтобы понять людей 1914 г., нам нужно понять ценности 1914 г., и, исходя из этих ценностей, судить об их делах.
Отправлено: 09.01.08 18:30. Заголовок: "На войне все во..
"На войне все волки, и нечего прикидываться овечками. Для нас таким лакомым куском всегда был Босфор, а одно время, казалось, и Галиция. Иные же — и из вашего лагеря — мечтали и о большем, именно, чтобы заключить мир непременно в Берлине и Вене, пройдя через всю вражескую страну с доблестными казачками. Стыдно и горько даже вспоминать теперь об этом, все-таки кое-чему мы научились и прозрели за время испытаний. Ну так вот: это все—волчьи чувства. Левиафан—так Левиафан. Вот как немцы теперь проглатывают кусок за куском русскую территорию и все не могут остановиться" http://www.vehi.net/bulgakov/napirubogov.html В статье 1918 года так обозначил цели участников Первой мировой войны русский философ С.Булгаков.
Отправлено: 09.01.08 18:33. Заголовок: Исаев утверждает, чт..
Исаев утверждает, что «со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы». По советской «официальной научно-исторической версии событий» у Англии и Франции в начале обеих мировых войн и у Польши с Финляндией в начале Второй мировой войны были агрессивные намерения. Совместив утверждение Исаева с отстаиваемой им советской «официальной научно-исторической версией событий», можно построить убедительный силлогизм: «В начале мировых войн у обладателей наступательных планов были агрессивные намерения. В начале Второй мировой войны у СССР были наступательные планы. Следовательно, у СССР были агрессивные намерения».
"На войне все волки, и нечего прикидываться овечками. Для нас таким лакомым куском всегда был Босфор, а одно время, казалось, и Галиция. Иные же — и из вашего лагеря — мечтали и о большем, именно, чтобы заключить мир непременно в Берлине и Вене, пройдя через всю вражескую страну с доблестными казачками. Стыдно и горько даже вспоминать теперь об этом, все-таки кое-чему мы научились и прозрели за время испытаний. Ну так вот: это все—волчьи чувства. Левиафан—так Левиафан. Вот как немцы теперь проглатывают кусок за куском русскую территорию и все не могут остановиться" http://www.vehi.net/bulgakov/napirubogov.html В статье 1918 года так обозначил цели участников Первой мировой войны русский философ С.Булгаков.
Из этого следует только то, что марксистская юность для мозгов С.Булгакова даром не прошла.
По советской «официальной научно-исторической версии событий» у Англии и Франции в начале обеих мировых войн и у Польши с Финляндией в начале Второй мировой войны были агрессивные намерения.
Вот именно что по СОВЕТСКОЙ. Опять же - наступательные планы и агрессивные намерения - вещи разные. Из того, что Польша летом 1939 года планировала НАСТУПЛЕНИЕ проитив Вост. Пруссии отнюдь не следует, что Польша вынашивала агрессивные замыслы против Германии - и, соответственно, бедному Гитлеру ничего иного не оставалось, как упредить подлых агрессоров-поляков.
Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998. Ну, что дурак и пи...ор (в смысле пионер), посмотрел этот сборник?
Посмотрел, посмотрел... Нут-ка, имбецилушко, приведи-ка из него цитатку, свидетельствующую о том ХОТЬ КТО-ТО из авторов данного сборника НЕ СЧИТАЕТ АГРЕССИВНУЮ ПОЛИТИКУ ГЕРМАНИИ ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ? Ждем-с...
Рустам Гайфуллин пишет:
цитата:
"Опять же - наступательные планы и агрессивные намерения - вещи разные". Тогда Исаев и защищаемая им "советская официальная версия" вещи разные...
О! До имбецила дошло, наконец, что А.Исаев вовсе НЕ ЗАЩИЩАЕТ "советскую официальную версию" (которая сводится к заклинаниям "Сталин не верил... Гитлер коварно напал..." и пр. ахинее), а устанавливает историческую истину (которая, впрочем, от резуновских "откровений" так же далека, как и от советской офицальной ахинеи)
Рустам Гайфуллин пишет:
цитата:
...ибо по-разному оценивают намерения Польши в начале Второй мировой войны.
Гы! А что - кто-то в советские времена отрицал наличие наступательного момента в польских довоенных планах? Или, может быть, кто-то даже в самые советские времена обвинял на этом основании Польшу в агрессивных замыслах против Германии?
Отправлено: 10.01.08 00:07. Заголовок: "А.Исаев вовсе Н..
"А.Исаев вовсе НЕ ЗАЩИЩАЕТ "советскую официальную версию" (которая сводится к заклинаниям "Сталин не верил... Гитлер коварно напал..." и пр. ахинее), а устанавливает историческую истину (которая, впрочем, от резуновских "откровений" так же далека, как и от советской офицальной ахинеи)".
"Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества". Так называется заключение его пи..рского (в смысле пионерского) опуса. Надеюсь, что ты не будешь ломиться в открытую дверь и прочтешь, как оценивала намерения участников ПМВ и капиталистических стран-участников ВМВ традиционная советская история? Во всяком случае именно эту оценку автор опуса нигде не ставит под сомнение (подозреваю, что даже не знает о ней).
"Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества". Так называется заключение его пи..рского (в смысле пионерского) опуса.
Рустамчик, а вы тонкую разницу между терминами "официальный" и "традиционный" чувствуете? А что такое НАУЧНЫЙ МЕТОД в истории - знаете? Явно - нет. Придется объяснить: ТРАДИЦИОННАЯ история это та историческая наука, которая пользуется традиционными научными методами, включающими в себя анализ и критику источников, выдвижение и проверку гипотез, признание несостоятельности неподтвердившихся гипотез, создание на основе подтвердившихся гипотез научных теорий ... ну и так далее. А НЕ-традиционная "фольк-история" - это нечто совсем иное, с совсем другой методой: игнорированием неудобных источников, их прямой фальсификацией, передергиваниями, умолчаниями, отказом от признания каких-либо ошибок, истерическим нагромждением одного псевдо-"открытия" на другое, откровенным держанием читателя за идиота - ну и так далее. См. творения Резуна - но не только его. Есть "гиганты мысли" и похлеще - Фоменко с Носовским, Мурад Аджи, Э.Радзинский и пр. сволочь. Так что ОФИЦИАЛЬНУЮ советскую "концепцию ВМВ" критиковать можно и нужно было именно в рамках ТРАДИЦИОННОЙ истории. Но - увы! - не нашлось у нас таких историков-профессионалов. Потому и пришли нам мозги засирать всякие козлы - от В.Резуна до Б.Соколова. И ведь засрали-таки. Причем - дипломированным историкам, вроде Рустамчика Гайфуллина в первую очередь и засрали.
ТРАДИЦИОННАЯ история это та историческая наука, которая пользуется традиционными научными методами, включающими в себя анализ и критику источников, выдвижение и проверку гипотез, признание несостоятельности неподтвердившихся гипотез, создание на основе подтвердившихся гипотез научных теорий ... ну и так далее.
Но на советскую традиционную науку историю, руководимую неизвестным "предателем Родины" [(с) "Лох"] надо НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ!!! [(с) "Лох"]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума