Отправлено: 26.05.05 11:25. Заголовок: Ледокол Мировой Революции

Уважаемые форумчане!
В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции
"Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте."
Книга и получила из за этого такое название, но ничего конкретного об этом он не пишет, обещая издать отдельную книгу...
Может у кого есть какие то конкретные сведения о такой помощи? Можно пообсуждать!

 Отправлено: 23.07.07 15:15. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Уважаемые форумчане! В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции

Кстати - а откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"?
Ссылочкой не порадуете, господа резунисты?

 Отправлено: 23.07.07 18:44. Заголовок: Re:

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000011-000-80-0-1185202900

Demon Отправлено: 23-07-2007 10:59

Зашел на форум Закорецкого, голова начала болеть после прочтения первых пяти постов.
Сложилось мнение, что для подобных личностей резун - царь, отец, святой дух и пр., великий и непогрешимый, любой, кто посмеет хоть на йоту отклониться от генеральной линии обличения агрессивности, окоммуниздивания и пр., подвергается клеймению с истерическими взвизгами и завываниями.

Но информации от Закорецкого на выходе - ноль. Одни отходы жизнедеятельности мозга

Rus-Loh Отправлено: 23-07-2007 15:32

Diego пишет:
цитата:

цитата:

Кстати, вот этот пост объясняет, как Закорецкий попал в сборник.

Блин... А я-то думал - где составители сборника "Правда Виктора Суворова" такого дэбила отрыли...
А ларчик-то того... просто открывался.
=====================================

Закорецкий: От нашего форума – Вашему!!!

 Отправлено: 24.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Хе-хе... Закорецкий обидемшись

 Отправлено: 24.07.07 20:44. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Хе-хе... Закорецкий обидемшись

Давайте-давайте! Еще фактов, еще! Поподробнее! И переводы, а то я в ихних не ферштейн.

 Отправлено: 24.07.07 20:46. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

такого дэбила отрыли

Слышь, самый "великий Знаток" из ИА, а чё по дЭбильным форумам пасешься, дурь читаешь?
Больше делать нехрен?
Продолжай, хочу посмотреть, на сколько хватит....

=====================
ЗЫ: Привет форуму Милитеры - великим борцам за истинную правду
(методом обрезания).

 Отправлено: 24.07.07 20:47. Заголовок: Re:

Аглицкого не разумеете? Вай-вай-вай, каков афронт...
Ну так на translate.ru загляните.
Полегчает.

 Отправлено: 24.07.07 20:51. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, самый "великий Знаток" из ИА, а чё по дЭбильным форумам пасешься, дурь читаешь? Больше делать нехрен? Продолжай, хочу посмотреть, на сколько хватит....

Да вот - посмотреть хочу на каком доводе у резуноидов истерика начинается.
Результаты, прямо скажем, превосходят все самые смелые прогнозы.

 Отправлено: 26.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Как быть с тем, что в Германии после 1WW не было ни боевых самолетов, ни танков, ни тяжелой артиллерии? (76 мм - наибольший калибр ихней полевой артиллерии в то время, если не ошибаюсь.) Не могли немцы переправить это вооружение в Советский Союз. И боеприпасы для тяжелой артиллерии немцы в то время не производили. Потому как союзники особо проследили, чтобы оборудование для производства снарядов свыше 105 мм было демонтировано. Так что, оружие, все же предоставлял немцам добрый "дядя Джо".

Путник,
а вы в курсе, что немецкая фирма "Фоккер" после Первой мировой войны перенесла производство в Голландию? Вы в курсе, что немцы разрабатывали зенитные орудия, в т.ч. знаменитые "ахт-комма-ахты", 88-мм зенитки совместно со швейцарцами и шведами? Вы в курсе, что на Боденском озере в Швейцарии испытывался немецкий самолет-гигант Дорнье Do-X?
Так вот. Именно те голландские "фоккеры" - "Фоккер D-XIII" - и использовались в Липецкой авиашколе. Понятно, что туда их доставляли немцы, а не советские.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 27.07.07 01:32. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

а вы в курсе, что немецкая фирма "Фоккер" после Первой мировой войны перенесла производство в Голландию? Вы в курсе, что немцы разрабатывали зенитные орудия, в т.ч. знаменитые "ахт-комма-ахты", 88-мм зенитки совместно со швейцарцами и шведами? Вы в курсе, что на Боденском озере в Швейцарии испытывался немецкий самолет-гигант Дорнье Do-X?

Это всё неправда и выдумки антирезунистов, призванные опорочить

 Отправлено: 27.07.07 12:37. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Путник, а вы в курсе,

Я в курсе. А вот вы в курсе про завод в Филях? И про другие объекты на территории СССР?
Однако, не в курсе, когда свой аргумент про фирмы "фоккер" и "дорнье" приводите.
Про танки Вы тоже не курсе. И про артиллерию...
Вобщем...
Учите матчасть.
(Это Закорецкий с такими возится, чего-то объясняет, хочет уму-разуму научить. Горбатого могила исправит! Я не трачу своё время на подобных.)

 Отправлено: 27.07.07 13:33. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Путник!
Путник пишет:

цитата:

Я в курсе. А вот вы в курсе про завод в Филях? И про другие объекты на территории СССР? Однако, не в курсе, когда свой аргумент про фирмы "фоккер" и "дорнье" приводите.

Я и про завод в Филях в курсе, и книгу "Фашистский меч ковался в СССР" читал. Но, хоть убейте, не понимаю, почему наличие завода Юнкерса в Филях отрицает наличие завода Фоккера в Голландии. Также я не понимаю, почему испытания немецкой техники в Липецке отрицают испытания немецкой техники на Боденском озере.

Дорнье Do-X - вещь большая, заметная. Не видеть её может только тот, кто НЕ ХОЧЕТ её видеть.

цитата:

(Это Закорецкий с такими возится, чего-то объясняет, хочет уму-разуму научить. Горбатого могила исправит! Я не трачу своё время на подобных.)

Не хотите обсуждать вопрос по существу, плакать не буду, как говорится, была бы честь предложена. Но тогда не удивляйтесь, что на сторонников теории В.Суворова часто смотрят как на сектантов.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 27.07.07 14:23. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Не хотите обсуждать вопрос по существу, плакать не буду... Но тогда не удивляйтесь, что на сторонников теории В.Суворова част о смотрят как на сектантов.

Вот с этого надо начинать. А то какие-то заводы на Боденском озере. Для этой братии "истинных знатоков" это без разницы – или на озере или в Филях. Главное –беседу по не очень принципиальной теме и по которой еще как-то можно завести завести в дебри софизма и выкладывать через абзац мысль, что резунисты – козлы.

Причем, их совершенно не смущает, что со стороны это выглядит даже не смешно.
У них это работа такая. И в этом суть, а не в каком-то "исследовании".
ОНИ уже и так все-все давно знают.

Еапример, тому же уважаемому gandalf-у я уже ранее повыкладывал ряд соображений " по существу". И как он на это реагирует? А никак. Сваливает на время. А потом появляется, как бы первый раз и опять начинает деланно возмущаться "по существу".
Нормально!
Это ж беспроигрышная стратегия!

А какое-то "исследование"?
Да кому оно нужно?
gandalf-у?
Как зайцу стоп-сигнал!
Это пусть козлы-резунисты занимаются конспирологией.
Шизы вот пусть что-то "исследуют".
А gandalf-ам это до одного места.

gandalf пишет:

цитата:

Дорнье Do-X - вещь большая, заметная. Не видеть её может только тот, кто НЕ ХОЧЕТ её видеть.

Ну и к чему здесь это? Для какого "по существу". Ну и какие города бомбили дивизии этих "До"? Я чегой-то не помню.

Вот на картине "Первая бомбежка Киева в 4-00 22 июня 1941" нарисованы "Хейнкели" (а не "До"). А при описаниях почему-то речь идет про "Юнкерсы" (а не опять же про "До"). Вот "по существу" меня больше интересует, КОГДА первый раз бомбили Киев 22 июня 1941. А не про то, что там испытывал Дорнье в Филях на озере. А вы знаете, сколько других вариантов колесно-гусеничного танка было напридумано в конце 30-х? И которые в серию так и не пошли? Тоже могу альбом фоток сварганить. И это будет "по существу".

 Отправлено: 27.07.07 14:33. Заголовок: Re:

gandalf

Я всегда удивляюсь ортодоксам. У них с рассуждениями не выплясывается. Они все норовят "опровергнуть", но кроме звука в луже ничего не выходит. Вот вы чего хотите получить в результате ваших писаний? Мол это не СССР, а сами немцы? Мол ущучил Резуна. Да какая разница, чей Фоккер? Важен САМ ФАКТ обучения и подготовки.
Вот вам жизненный пример... Вы на свою кухню пустили немецких "химиков", они в своих колбах-кастрюлях варят наркоту, а вы только обслуживаете(полы моете и за пивом им бегаете). Вопросы: 1. На сколько лет тюрьмы тянет ваша "деятельность"? 2. Можно ли заявить, что немецкий наркотик "ковался" в вашей кухне? 3. Есть ли ваша ДОЛЯ
ответственности за то, что весь двор теперь наркоманы? При том, что колбы делала голландская фирма "Фоккер". А вы только ИНОГДА помогали "торговать" тем "винтом"?
Так и в случае с Липецком и Химками. Народу 60 лет парили мОзги, что это проклятые империалисты взрастили и вооружили Гитлера, а оказывается нам тоже есть в чем каяться. Че-то я не слышу желания покаяться, а все больше "опровергать" норовят, мол топор не мой, да к тому же и ржавый. Короче косят под идиота.
Вот еще один "момент" истории. Вот нас учили(а я уже очень пожилой), что мол империалисты Англии и Франции пуще всего на свете хотели вырастить Гитлера и направить его экспансию на "молодое" савецкое государство(СССР). Не верите мне, открывайте любой учебник истории СССР и проверьте. И тут для меня загадка. Вот они направляли Гитлера на восток направляли, НО почему-то как только Гитлер ПОШЕЛ на тот самый восток, ему империалисты объявили войну. Причем не просто войну, а войну на УНИЧТОЖЕНИЕ (причем без вариантов). Если мне скажут, что мол надо им было выполнять взятые обязательства, перед Польшей - только это объяснение для малахольных. Почему? Да потому, что Гитлер ПОШЕЛ на Восток(т.е. начинается сбываться сокровенное желание имп-в), а ему, получите, войну на уничтожение. Мол СССР не тронь. Получается, что врала савецкая пропаганда? Сейчас этот тезис(дранг Остен), повторяют антирезунисты истинные(ИА), т.е. "опровергатели", мол вот объединились бы Англия и Гитлер и на СССР.
А вообще В.Суворов единственный, кто дал стройную концепцию. И опровергнуть её НЕ ВОЗМОЖНО, ибо она вся строится на реалиях. Попытки всяких Исаевых, Зайцевых кроме смеха ничего не вызывают. Ибо все ихние "опровержения", что-то вроде "Тришкиного" кафтана. Я уж не говорю, про чисто малахольных опровергателей, вроде Веремеевых или Зориных(Демон). У них вообще детский сад.

 Отправлено: 27.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте, дед!
дед пишет:

цитата:

Да какая разница, чей Фоккер? Важен САМ ФАКТ обучения и подготовки.

Так и обучали, и готовили тоже немцы, как своих, так и советских летчиков.

цитата:

Вот вам жизненный пример... Вы на свою кухню пустили немецких "химиков", они в своих колбах-кастрюлях варят наркоту, а вы только обслуживаете(полы моете и за пивом им бегаете). Вопросы: 1. На сколько лет тюрьмы тянет ваша "деятельность"? 2. Можно ли заявить, что немецкий наркотик "ковался" в вашей кухне? 3. Есть ли ваша ДОЛЯ ответственности за то, что весь двор теперь наркоманы? При том, что колбы делала голландская фирма "Фоккер". А вы только ИНОГДА помогали "торговать" тем "винтом"?

Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил. Кстати, Голландия, Швейцария, Швеция этих соглашений тоже не подписывали и, стало быть, тоже не совершили ничего противозаконного.

цитата:

Так и в случае с Липецком и Химками. Народу 60 лет парили мОзги, что это проклятые империалисты взрастили и вооружили Гитлера, а оказывается нам тоже есть в чем каяться. Че-то я не слышу желания покаяться, а все больше "опровергать" норовят, мол топор не мой, да к тому же и ржавый. Короче косят под идиота.

Не забудьте, что до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер последовательно нарушил ВСЕ пункты Версальских соглашений. Ему за это не только войну не объявили, но и никаких санкций не ввели. Даже из Лиги наций Германия сама вышла. Мало того, иногда нарушение было двусторонним - скажем, в 1935 году, когда Великобритания заключила военно-морское соглашение с Германией, противоречащее Версальскому договору. А теперь сравните возможность создать океанский флот, равный французскому и итальянскому, с обучением 200 немецких летчиков в Липецке.

цитата:

Да потому, что Гитлер ПОШЕЛ на Восток(т.е. начинается сбываться сокровенное желание имп-в), а ему, получите, войну на уничтожение. Мол СССР не тронь.

Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда?

Здравствуйте, Кейстут!
Простите великодушно, что пока вам не ответил. Вы действительно исследователь и вопросы у вас посерьезнее. Надо и в книжках порыться, и в Интернете поискать. Вот именно на это и не хватало времени. А для ответа на замечания Путника и Деда всего этого пока не требовалось. Потому ответил им, а не вам.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 27.07.07 18:31. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил.

Я ж говорю – у натуральных ИА закон: 1) Отрицать все (ВСЕ!), что озвучивается Суворовым и его сторонниками. Как бы идиотски это ни выглядело. 2) ИА выдергивают отдельный факт, о котором еще можно как-то поспорить и стараются разбазарить его с полным уходом в офигенный софизм.

Вот и здесь. Подписал СССР Версальские соглашения? Ну, резунисты, "ДА" или "НЕТ"? НЕТ, говорите? Так какие претензии? Таким образом фиксируем, что СССР с этой стороны – пушистый и чистенький. Какие еще обвинения?

И при этом начисто забывают (как обычно – чё вспоминать?), что в тех самых Версальских соглашениях эти самые "недоделанные" буржуи Франции и Англии потребовали от Германии вывести все свои войска с территории бывшей Российской империи, на которые они вошли по подписанному именно Лениным Брестскому миру. Т.е. с Украины (до Ростова-на-Дону),из Белоруссии и из Прибалтики. Ну и как, вспоминать будем? Не? А зачем? Это ж те буржуины о чем-то думали. А нафиг об этом думать СССР? Как захочет, так и напишет в учебнике истории, на каком основании было прекращено действие Брестского мира. Вот возьмите, уважаемый gandalf, откройте, пожалуйста учебник Истории СССР советского времени и приведите-ка нам цитатку оттуда "по существу".

Да, думаю, обломится gandalf-у цитатку искать про это дело.
Не эту задачу он решает.
Ему про козлов-резунистов надо через абзац повторять.
Вот он вспоминает Голландию, Швейцарию и Швецию.
Давайте-давайте!

gandalf пишет:

цитата:

Не забудьте, что до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер последовательно нарушил ВСЕ пункты Версальских соглашений. Ему за это не только войну не объявили, но и никаких санкций не ввели.

О-о! Ну а я о чем говорил и говорю! Что выгодно исковеркать ИА, то и коверкают в собственный карман! А что? Кто-то схватит за руку? Нехай попробует! Здесь что мы имеем? Правильно – "интернет-помойку". Если это выгодно "великому исследователю", "величайшему историку нашего времени" товарищу Алексею Исаеву, так прямо он и ссылается на "обсуждения на форумах в Интернете". А как не выгодно – так это же "интерент-помойка" с "маразматиками-веб-мастерами"!

Дорогой gandalf, а Вы не хотите напомнить, что "до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер" полюбовно поделил ее с товарищем Сталиным? Не? Вспоминать не будем? А зачем? Ведь СССР Версальских соглашений не подписывал! Какие к СССР претензии? Захотел – и подписал секретные протоколы с людоедом Гитлером. И ничего! Совершенно нормально! В духе законов международной политики!

gandalf пишет:

цитата:

Даже из Лиги наций Германия сама вышла.

Ну конечно! И СССР вышел оттуда же! Дражайший gandalf! Не напомните, каким макаром? А то козлы-резунисты сами ничего не помнят. Пробки полные! Не дайте погибнуть дураком!

gandalf пишет:

цитата:

Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда?

Уважаемый gandalf! Вы это в своем уме написали? Ничего не попутали? Протестов не будет? Отказываться не придется? К чему это я?

Да, извините, к тому, что в советское время только объяснялось подписание СССР договора с людоедом Гитлером в августе 1939 именно этой причиной – что БЫЛА УГРОЗА НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ на СССР уже в сентябре 1939!
А СССР был, якобы, совершенно не готов!
Ему требовалась именно ПЕРЕДЫШКА на 2 года до июня 1941!
И если бы ее не было, то трагедия июня 1941 была бы уже в сентябре 1939 и в гораздо бОльшем масштабе!
И пошел, пошел бы Гитлер аж до Урала и дальше уже в сентябре 1939!

Надеюсь, цитаты Вам не нужно искать?
Надеюсь, сами найдете?
Я это заметил еще со времен "Лоха"! Э-э-э-э, извините, еще со времен "Грызуна". Ну сдуреть можно было, как на одних страницах они с воплями доказывают, что танк БТ – хлам никчемный, а потом с не меньшим доказывают, что вообще-то на территории СССР его можно было использовать. И т.д. – в одном месте один вырванный факт обсуждается в пользу ИА, в другом его другая часть в обратном варианте с попыткой опять же в пользу ИА и т.д.

Я ж говорю – это стандартный метод ИА!
И ни к какому "исследованию" не имеет никакого отношения!
Главное – погромче про что-то проорать. А через абзац напомнить, что Резун – предатель и враль. Вот и вся метОда.

gandalf пишет:

цитата:

Здравствуйте, Кейстут! Простите великодушно, что пока вам не ответил. Вы действительно исследователь и вопросы у вас посерьезнее. Надо и в книжках порыться, и в Интернете поискать. Вот именно на это и не хватало времени. А для ответа на замечания Путника и Деда всего этого пока не требовалось. Потому ответил им, а не вам.

Надо же! Вежливый какой! Во-первых, считайте, что я солидарен с Дедом и с Путником. Просто у них обязательств к этому форуму и сайту поменьше, чем у меня. Потому могут позволить высказывания покороче. А я – "Старший Администратор". Вот потому и вынужден как-то поболее относиться. И замечу: собираетесь искать какие-то ответы на мои замечания? В Интернете поискать? Давайте-давайте! По Вашим ответам Деду и Путнику вижу, что ничего серьезного у Вас не получится. Уж простите великодушно – насмотрелся я на подобные попытки. Причем, годами. Причем, года идут, а результат там же. Т.е. нету его. То один, то другой только и обещают, что вот-вот, закончатся праздники, отпуска, найдется время, вот тогда они меня конечно же пригвоздят к позорному столбу.

Жду до сих пор. Может, у Вас все таки получится? Честно говоря, даже и не надеюсь. Ибо я уже насобирал столько того материала, что его количество давно перешло в определенное качество. И не Вам меня разубеждать.
На пальцах.

Успехов!
Старший Администратор

 Отправлено: 28.07.07 08:05. Заголовок: Re:

gandalf

Здравствуйте.

=== Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил. Кстати, Голландия, Швейцария, Швеция этих соглашений тоже не подписывали и, стало быть, тоже не совершили ничего противозаконного. ===

Извините, что значит не в тему. Я вот итальянских законов не подписывал, так мне можно мафию на кухню. А чего? Вы дурачком не прикидывайтесь. Кто там чего не подписывал НЕ ВАЖНО. Важно - наркота на вашей кухне(а подписывались вы или не подписывались, не суть). Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. Все остальное из серии - Я не такаяя, он сам пришел.

===Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда? ===

Что значит врать? Чего я наврал? Не Польшу не тронь(чего её трогать), на неё Гитлер 1.09. напал, а войну ему объявили 3.09. ЗАЧЕМ??? Он же на ВОСТОК пошел, на "молодую" савецкую республику. Т.е. согласно савецкой пропаганде, он делал именно то, что и требовалось империалистам. А Черчиль взял и "ляпнул", что готов с Чертом объединиться, только против Гитлера(это от людей в СССР скрывали). Значится подписывая Пакт М-Р, т. Сталин великолепно знал, что делает. В. Суворов говорит - Ай, да Сталин, ай да сукин сын(гений всех времен и народов)!!! Нет..., говорят Гитлер, Геббельс, Исаев и ВЫ: -Русские, это КОЛОСС на глинянных ногах(танки - пушки все ржавые), народ тупой и из лесу(недочеловеки), что командиры на 75% не понимают чего делают(идиоты другими словами). Мол пионЭры супротив Тайсона. Все эти Исаевы, Малыши, Нумеры и пр. шелупонь, из кожи лезут, чтоб показать - русские НЕДОчеловеки. Танки-пушки-самолеты у них полное ГУМНО(в общем танки у них автострадные). Танки у нас оказались действительно автострадными. В Берлин приехали.
В общем вы избрали путь, показать, что коммунизьм хороший, а КПСС обожали во всем мире. Что вдохновителем и организатором всех наших побед была партия. А я просто спрашиваю, а у поражений КТО вдохновитель и организатор? И не пора-ли их назвать?

 Отправлено: 30.07.07 14:29. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Кейстут!

цитата:

Я ж говорю – у натуральных ИА закон: 1) Отрицать все (ВСЕ!), что озвучивается Суворовым и его сторонниками. Как бы идиотски это ни выглядело. 2) ИА выдергивают отдельный факт, о котором еще можно как-то поспорить и стараются разбазарить его с полным уходом в офигенный софизм.

Отлично. В таком случае я - не "натуральный ИА", поскольку:
1) Отрицаю не все (ВСЕ!), что озвучивается В.Суворовым и его сторонниками.
2) При чем тут "разбазарить"? Я всего-то отметил, что в военном сотрудничестве СССР и Германии стороной-донором была как раз Германия, а не СССР. Все остальное "разбазаривание" обеспечили мои оппоненты, у которых этот несомненный факт вызвал какую-то странную истерическую реакцию
3) По поводу софизмов - прошу привести хотя бы один несомненный софизм в моих рассуждениях.

цитата:

И при этом начисто забывают (как обычно – чё вспоминать?), что в тех самых Версальских соглашениях эти самые "недоделанные" буржуи Франции и Англии потребовали от Германии вывести все свои войска с территории бывшей Российской империи, на которые они вошли по подписанному именно Лениным Брестскому миру. Т.е. с Украины (до Ростова-на-Дону),из Белоруссии и из Прибалтики. Ну и как, вспоминать будем? Не? А зачем? Это ж те буржуины о чем-то думали. А нафиг об этом думать СССР?

И в самом деле - нафиг? Разве в те самые времена союзники уже не оккупировали русский Север? Разве другие союзники по Антанте, японцы, не захватили уже в это время Приморье? Разве в ноябре 1918 года англичане и французы не высадились на побережье Черного моря? Так за что, простите, тогдашний Советский Союз должен был быть благодарным странам Антанты - за то, что те вытеснили Германию, дабы впереться в РСФСР самим?

цитата:

Как захочет, так и напишет в учебнике истории, на каком основании было прекращено действие Брестского мира. Вот возьмите, уважаемый gandalf, откройте, пожалуйста учебник Истории СССР советского времени и приведите-ка нам цитатку оттуда "по существу". Да, думаю, обломится gandalf-у цитатку искать про это дело. Не эту задачу он решает.

Почему обломится? Из учебника, правда, не приведу, пропаганда любых форм и любой направленности для меня - не доказательство. Зато вот выдержка из Постановления ВЦИК об аннулировании Брест-Литовского договора:

цитата:

Трудящиеся массы России, Лифлявдии, Эстляндии, Польши, Литвы, Украины, Финляндии, Крыма и Кавказа, освобожденные германской революцией от гнета грабительского договора, продиктованного германской военщиной, призваны ныне сами решать свою судьбу. На место империалистического мира должен прийти социалистический мир, мир, заключенный освободившимися от гнета империалистов трудящимися массами народов России, Германии и Австро-Венгрии... В основу истинного мира народов могут лечь только те принципы, которые соответствуют братским отношениям между трудящимися всех стран и наций и которые были провозглашены Октябрьской революцией и отстаивались русской делегацией в Бресте. Все оккупированные области России будут очищены. Право на самоопределение в полной мере будет признано за трудящимися нациями всех народов.

Итак, как видим, основанием для аннулирования Брест-Литовского договора в нем выступает пролетарская революция в Германии.

цитата:

О-о! Ну а я о чем говорил и говорю! Что выгодно исковеркать ИА, то и коверкают в собственный карман! А что? Кто-то схватит за руку? Нехай попробует! Здесь что мы имеем? Правильно – "интернет-помойку". Если это выгодно "великому исследователю", "величайшему историку нашего времени" товарищу Алексею Исаеву, так прямо он и ссылается на "обсуждения на форумах в Интернете". А как не выгодно – так это же "интерент-помойка" с "маразматиками-веб-мастерами"

И вновь уважаемый Кейстут Свянтинович Закорецкий попал пальцем в небо. Я не приводил ссылок лишь потому, что считал и считаю изложенные факты общеизвестными. Их сообщали не только советские учебники, но и такие "друзья СССР", как Джон Фуллер, Уинстон Черчилль, Бэзил Лиддел-Харт. Но, раз здесь эти факты новы, извольте (см. Дж.Фуллер. Вторая мировая война 1939-45 гг. Стратегический и тактический обзор):

цитата:

Гитлер принялся за ликвидацию статьи за статьей Версальского договора, так же как его [Версальского договора - К.С.] создатели в свое время ликвидировали условия перемирия. 16 марта 1935 г. он объявил о введении всеобщей воинской повинности; 7 марта 1936 г. была ремилитаризована Рейнская область; 13 марта 1938 г. — аннексирована Австрия; в октябре того же года — оккупирована Судетская область Чехословакии; 13 марта 1939 г. — захвачена вся Чехословакия, а 21 марта 1939 г. Гитлер потребовал возврата Германии Данцига и разрешения пользоваться дорогой через Польский коридор с правом экстерриториальности. Так колесо судьбы сделало полный оборот. Оправдывалось то, что предсказывал двадцать лет тому назад Ллойд [36] Джордж с его трезвым кельтским рассудком. А он говорил тогда, что передача свыше 2 млн. немцев под власть поляков “должна рано или поздно привести к новой войне на востоке Европы”.

Дж. Фуллер, как истинный англичанин не упомянул англо-германское морское соглашение 1935 года, позволившее Германии создать военно-морские силы, равные французским или итальянским. Почему-то он также забыл легализацию Люфтваффе в том же 1935 году.

цитата:

Дорогой gandalf, а Вы не хотите напомнить, что "до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер" полюбовно поделил ее с товарищем Сталиным? Не? Вспоминать не будем? А зачем? Ведь СССР Версальских соглашений не подписывал! Какие к СССР претензии? Захотел – и подписал секретные протоколы с людоедом Гитлером. И ничего! Совершенно нормально! В духе законов международной политики!

Почему бы и не вспомнить? Но - как часть длинного процесса, начавшегося как минимум в 1935 году, а не как отдельное событие, произвольно выхваченное из всей межвоенной истории.

цитата:

Ну конечно! И СССР вышел оттуда же! Дражайший gandalf! Не напомните, каким макаром? А то козлы-резунисты сами ничего не помнят. Пробки полные! Не дайте погибнуть дураком!

Есть разница - СССР оттуда исключили. А Германия вышла сама. Кстати, почему вы через слово поминаете "козлов-резунистов", что за странное самобичевание? Вы случайно не потомок знаменитой унтер-офицерской вдовы?

цитата:

Уважаемый gandalf! Вы это в своем уме написали? Ничего не попутали? Протестов не будет? Отказываться не придется? К чему это я?

В своем уме. Ничего не попутал. Протестов не будет. Отказываться не придется. К чему вы это написали - тоже известно, см. [url=http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=9484&st=210мою реплику]мою реплику[/url] на otkpblto.ru про технику манипуляции "водопад". Это - ваша излюбленная тактика, завалить оппонента шквалом вопросов, а потом обвинить в некомпетентности.

цитата:

Да, извините, к тому, что в советское время только объяснялось подписание СССР договора с людоедом Гитлером в августе 1939 именно этой причиной – что БЫЛА УГРОЗА НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ на СССР уже в сентябре 1939! А СССР был, якобы, совершенно не готов! Ему требовалась именно ПЕРЕДЫШКА на 2 года до июня 1941! И если бы ее не было, то трагедия июня 1941 была бы уже в сентябре 1939 и в гораздо бОльшем масштабе! И пошел, пошел бы Гитлер аж до Урала и дальше уже в сентябре 1939! Надеюсь, цитаты Вам не нужно искать? Надеюсь, сами найдете?

Эта версия мне известна, но откуда вы взяли, что я с ней согласен?

цитата:

Я ж говорю – это стандартный метод ИА! И ни к какому "исследованию" не имеет никакого отношения! Главное – погромче про что-то проорать. А через абзац напомнить, что Резун – предатель и враль. Вот и вся метОда.

А это имеет какое-то отношение ко мне? Или просто наболело?

цитата:

Надо же! Вежливый какой!

А что, здесь и это считается недостатком? Или у "антирезуниста обыкновенного" любая черта - недостаток?

цитата:

Причем, годами. Причем, года идут, а результат там же. Т.е. нету его. То один, то другой только и обещают, что вот-вот, закончатся праздники, отпуска, найдется время, вот тогда они меня конечно же пригвоздят к позорному столбу.

А я и не обещал пригвоздить вас к позорному столбу, мне даже как-то странно дискутировать с человеком, который достоин такого обращения. Что касается "идущих лет", напомню: советская версия Великой Отечественной войны сложилась в 40-е годы. Нестыковки в ней начали всплывать примерно через 20 лет, в середине 60-х. А еще через 15 лет В.Суворов предложил теорию, объясняющую эти нестыковки. Так что вы просто слишком торОпитесь.

Здравствуйте, дед!

цитата:

Извините, что значит не в тему. Я вот итальянских законов не подписывал, так мне можно мафию на кухню. А чего?

Наркота на кухне - преступление как по законам Италии, так и по законам РФ. Но для того, чтобы то или иное международное соглашение стало обязательным для страны, эта страна должна сначала его подписать. СССР не подписал, какие к нему претензии?
Вы дурачком не прикидывайтесь. Кто там чего не подписывал НЕ ВАЖНО. Важно - наркота на вашей кухне(а подписывались вы или не подписывались, не суть). Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. Все остальное из серии - Я не такаяя, он сам пришел. ` Про наркоту на кухне - см. выше. А Гудериана в СССР не учили, это вас кто-то обманул. Гудериан танковую школу Кама инспектировал, и только.

цитата:

Что значит врать? Чего я наврал? Не Польшу не тронь(чего её трогать), на неё Гитлер 1.09. напал, а войну ему объявили 3.09. ЗАЧЕМ???

"Элементарно, Ватсон!" (c) А.Конан-Дойл. Великобритания и Франция дали гарантии Польше. И в британском, и во французском ультиматумах, переданных Германии 1 сентября 1939 года, значится одно и то же требование: прекратить военные действия в Польше (к сожалению, ссылку сейчас не приведу - militera не работает. Если настаиваете, приведу вечером, из дома. Про СССР в ультиматуме ни слова и совершенно справедливо: СССР гарантий никто не давал.
Зачем? А вот зачем: если после падения Чехословакии не помочь еще и Польше, то каждая собака в Европе будет знать, что Германия - единственная реальная сила в Европе. Чтобы этого избежать и объявили войну.

цитата:

ВЫ: -Русские, это КОЛОСС на глинянных ногах(танки - пушки все ржавые), народ тупой и из лесу(недочеловеки), что командиры на 75% не понимают чего делают(идиоты другими словами). Мол пионЭры супротив Тайсона. Все эти Исаевы, Малыши, Нумеры и пр. шелупонь, из кожи лезут, чтоб показать - русские НЕДОчеловеки. Танки-пушки-самолеты у них полное ГУМНО(в общем танки у них автострадные). Танки у нас оказались действительно автострадными. В Берлин приехали.

Можно ссылочку, где я, Кирилл Скрипкин aka gandalf это утверждаю? Или так и будем громоздить враньё на враньё?

цитата:

В общем вы избрали путь, показать, что коммунизьм хороший, а КПСС обожали во всем мире. Что вдохновителем и организатором всех наших побед была партия. А я просто спрашиваю, а у поражений КТО вдохновитель и организатор? И не пора-ли их назвать?

Опять же ссылочку на мои такие утверждения, please. Здесь, не здесь - все равно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 30.07.07 16:29. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Почему обломится? 1) Из учебника, правда, не приведу, пропаганда любых форм и любой направленности для меня - не доказательство. 2) Зато вот выдержка из Постановления ВЦИК об аннулировании Брест-Литовского договора: >Трудящиеся массы России, Лифлявдии, .... и Кавказа, >освобожденные германской революцией >от гнета грабительского договора, продиктованного германской военщиной, >призваны ныне сами решать свою судьбу.

1) Значит, учебник по Вашему – пропаганда.
Ладно, запомним, не впервой.
А я о чем говорил? Чуть что не нравится – тут же вешаются ярлыки.
Согласен, согласен! Любой учебник – "вранье и пропаганда".
Ой, извините! Вы про вранье в учебниках не говорили? Я ошибся?
А что ж по Вашему "пропаганда"? Вовсе не вранье? Но и не правда?
Н-да-а-а....
А еще кто-то заикается, что софистикой не занимается.
Ну правильно – танки тоже летают. Только низко-низко....

2) Теперь об аннулировании Брест-Литовского договора.
Значит, его аннулировала германская революция?
Ну конечно! Никаких вопросов!
Вот только.... А можно цитатку из "Декрета N: .... Германской Революции от ..... (числа)" ?
С пунктиком: "N: __.... Брест-Литовский договор аннулировать. "
И подписи (Председателя .... и Секретаря....)

Есть такой?
Покажите!!!
Документ в студию!

gandalf пишет:

цитата:

Разве в те самые времена союзники уже не оккупировали русский Север? Разве другие союзники по Антанте, японцы, не захватили уже в это время Приморье? Разве в ноябре 1918 года англичане и французы не высадились на побережье Черного моря? Так за что, простите, тогдашний Советский Союз должен был быть благодарным странам Антанты - за то, что те вытеснили Германию, дабы впереться в РСФСР самим?

Значится так, спорить с Вами по Гражданской войне здесь в этой ветке я не собираюсь. А для начала могу поднять вопрос, каким образом прекратило работу Учредительное Собрание в январе 1918 года? Само разошлось? Или от пулеметных очередей? Вспоминать не будем? И не хотите напомнить, а ради чего все это затевалось? Ради чего сгноили миллионы своих с неподдельным энтузиазмом? Не? Беседовать не будем? (Уточнять там циферки, сколько сгноили миллионов – 10, 15, 20 ли?)
А обязательный госэкзамен по Научному коммунизму напоминать не надо?
(Про самое передовое НАУЧНОЕ учение!)
И где оно теперь?
(Вместе с бесчисленными кафедрами имени его?)

Так почему страны Антанты строго говоря, не могли проконтролировать вывод немцев с Украины и других мест? Ведь территория как бы оказывалась БЕЗ ВЛАСТИ. Старая РИ уничтожена, власть коммунистов в Москве – в результате переворота (революции, т.е. НЕЗАКОННО). Продолжать?

gandalf пишет:

цитата:

Кейстут Свянтинович Закорецкий

Я вообще-то "СвЕнтОВИНТОВИЧ ", а не " СвЯнтИНОВИЧ". Впредь попрошу поаккуратнее.

gandalf пишет:

цитата:

попал пальцем в небо. Я не приводил ссылок лишь потому, что считал и считаю изложенные факты общеизвестными. Их сообщали не только советские учебники, но и .... Но, раз здесь эти факты новы, извольте (см. Дж.Фуллер. ....): >Гитлер принялся за ликвидацию статьи за статьей Версальского договора, >так же как его [Версальского договора - К.С.] создатели в свое время

Ну конечно, товарищ Сталин был не дурак и действовал по закону: "с волками жить – по волчьи выть". Уже неоднократно попадалась такая мыслЯ в творчестве активных ИА. Конечно, все правильно! Куда ж там? Ессссесно! Какие вопросы? К Вам – никаких!

gandalf пишет:

цитата:

Почему бы и не вспомнить? Но - как часть длинного процесса, начавшегося как минимум в 1935 году, а не как отдельное событие, произвольно выхваченное из всей межвоенной истории.

Не-е-е-е. А где критерии? А почему не с 1918 года, когда мерзавцы империалисты высадились в Приморье?

gandalf пишет:

цитата:

] Есть разница - СССР оттуда исключили. А Германия вышла сама.

И в чем? Большая разница? СССР выгнали, а Германия сама плюнула? А вспоминать, за что выгнали, не будем? За мелкие шалости? А как Молотов вызывал послов стран Прибалтики к себе в 12 ночи и ставил их по стойке смирно, - это не интересно? Это к делу не относится? Это вполне нормально?

gandalf пишет:

цитата:

Эта версия мне известна, но откуда вы взяли, что я с ней согласен?

А-а! Так Вы с ЭТОЙ версией не согласны? И на этом ставим точку? Извините, но по какой тогда причине товарищ Сталин поделил Польшу с людоедом Гитлером? Это к теме тоже не относится? Ладно, пропустим, хорошо, без вопросов.

gandalf пишет:

цитата:

напомню: советская версия Великой Отечественной войны сложилась в 40-е годы. Нестыковки в ней начали всплывать примерно через 20 лет, в середине 60-х. А еще через 15 лет В.Суворов предложил теорию, объясняющую эти нестыковки. Так что вы просто слишком торОпитесь.

Извините, так я не понял, о чем беседуем? Значит, с советской версией Великой Отечественной войны Вы не согласны? Или согласны? А с версией Суворова согласны? Или тоже не согласны? Или Вы согласны с версией Суворова, но в рамках советской версии Великой Отечественной войны? Может, Вы для начала определитесь, с чем Вы согласны-не согласны? А то у меня рябит в глазах.

Хотя, лично мне беседа с раздвоившейся личностью никакого интереса уже не представляет.
И приношу извинение, если на возможные Ваши очередные "разоблачения" непоняно чего отвечать не буду.
Лично мне суть Ваша уже понятна.

Привет Исаеву!

 Отправлено: 30.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Кейстут,

цитата:

Прошу отметить, что по причине нехватки времени сообщения типа ответа на возникающие посты я вынужден выкладывать с задержкой в дни.

ПОлноте, у каждого свой ритм и своя загрузка. И уж точно не мне предъявлять вам претензии по скорости ответа.

цитата:

Понятно-понятно. И извините за прямоту, я с такими "вступлениями" уже знакомился и неоднократно. И с разрешением "забанить навечно" на этом форуме Вы выступаете не первый. Объясняю для новичков: баню я только за посты, в которых ненормативная лексика используется через слово или подряд. И за все время существования этого форума за такое забанил только одного. А если попадается один-два нелитературных термина на пост, я их если замечу, меняю на точки. Усекли? Здесь Вам не форум "Милитеры" и не форум "Новой Газеты", где уже многих забанили или позакрывали темы (постирали посты).

Спасибо за точки над i. Кстати о точках: на форуме otkpblto.ru я неоднократно просил модератора не закрывать военно-исторические темы. Его право, но все равно жалко.

цитата:

Насколько помню, в среду 18 июля с.г. Вы разместили 3 (ТРИ) поста в разных темах. Я на них ответил. Мои ответы (про "секретные документы" и т.д. в 2-х частях) Вы полностью проигнорировали. Ладно, согласен, ведь у Вас может потеряться интерес к чему-то? Может? Вполне! Никаких претензий. Но тогда, извините, коль у Вас интерес как бы выборочный, а у других правила игры должны быть иными? Такими, какие лично Вы им выпишите? А это, извините, не Ваше дело указывать и приказывать. Если играем вместе, то и по общим правилам, равных для всех.

К сожалению, вы невнимательно прочли моё сообщение - видимо отвечали некому усредненному "антирезунисту обыкновенному". Я нисколько не покушался на вашу свободу действий, рад, что и вы не покушаетесь на мою.

цитата:

И как уже давно доказано, у противников школы В.Суворова так и не нашлось внутренне непротиворечивого и вполне логично увязанного объяснения трагедии "июня 1941". Повторяю: НЕ НАШ-ЛОСЬ !!!

Уточню: пока не нашлось. Напомню, что от появления советской версии Великой Отечественной войны до выявления в ней крупных нестыковок прошло около 20 лет (с середины 40-х по середину 60-х), а до появления версии В.Суворова - еще 15 (1981 год, если я не ошибаюсь). Так что еще не вечер, не нашлось - не значит "не найдется".

цитата:

Только и хватает знаний, что придираться к отдельным, вырванным из общей картины ситуациям, по которым еще как-то можно где-то поспорить. И все. ЗАКОН!!!

Во-первых, я не претендовал на какие-либо "опровержения" или "ниспровержения".
Во-вторых, какое бы объяснение ни было принято в конце концов (а почему бы и не В.Суворова, чем чёрт не шутит?), оно должно объяснять факты, а не "подпиливать" и "подламывать" их под теорию. Разве нет?

цитата:

Аналогично. Однако, извините, это у меня претензии? Насколько я понял, это Вы пришли в эту "Гостевую книгу" некоторого сайта и начали высказывать СВОИ претензии. Что я хотел бы высказать со своей стороны, я уже давно понавыкладывал на сайте.

А как быть, если среди выложенного одно противоречат другому, а оценки - фактам?

цитата:

Извините, бухгалтерию в свое время я сдал на 5 баллов. И хотел бы Вас попросить уточнить поконкретнее, так сколько-сколько денег советская сторона выплатила немецкой? Как там насчет дебета-кредита? Кто за чей счет кого учил? А что, "предоставление" территории ("аренда" по современному) никаких денег не стоит? Вы не знаете, по чем стоит аренда 1 кв. м офиса в Москве? Сколько "зеленых"? Не подскажете? Лично я "пальцам" не доверяю. Я привык считать столбиком.

Извините, но это еще один "водопад". Может быть, остановитесь на каком-то конкретном вопросе? А то цена 1 кв.м офиса в современной Москве вряд ли имеет отношение к проблеме совместной школы в Липецке.

цитата:

У меня к ИА только один вопрос: Вы в состоянии один раз все это дело подробно объяснить так, чтобы всем все стало однозначно ясно и понятно? И тогда никаких проблем – тему закрываем! Долго ждать?

Во-первых, ИА - это все же не я. Во-вторых, раз спросили, отвечу: долго. Теории В.Суворова, например, ждали 35 лет.
Ну так сколько "советских"? Один, два, семь, десять? "Грызун" тоже оччч-ч-ч-ч громко проорал (даже с фото), что в армии США тоже были танки Кристи!! (То ли 7, то ли 9 – не больше). И это называется "танковые войска"? Менее 10 штук? Если два – учебных, то штук 7 не хватило бы даже на один реальный бой.....

цитата:

3) Насчет Вашей фразы, что самолеты дали "немцы – Сталину", могу заметить, что у меня есть богато иллюстрированный альбом "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИОННАЯ ТЕХНИКА", изданный в 1970-м году. В нем 176 стр. размером пошире А4. Периоду начало 20 века – посвящены первые 27 страниц. Цитата с стр. 13:... Продолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!? Ну-ну....

Вы удивитесь, но я в курсе. И я нигде не писал, что немцы создали советские ВВС. Самолеты в СССР были, их было немало, но, тем не менее, немцы почему-то не воспользовались для обучения в Липецке ни АНТ-1, ни АК-1, ни АНТ-3. Мало того, на "Фоккерах" обучались не только в Липецкой школе. Например, ВПродолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!?
Ну-ну....
Поэтому мой вывод остается в силе: в совместных проектах не СССР предоставлял Германии самолеты, а Германия СССР. К тому же на немецких "Фоккерах" летали не только в Липецкой школе. Например, Валерий Чкалов в бытность строевым летчиком довольно много летал на "Фоккерах" (см., например, здесь Кстати, если уж вы столь решительно отстаиваете позиции В.Суворова в этом вопросе, то мой вопрос к вам: какие самолеты, когда и в каком количестве СССР предоставлял Германии?

цитата:

Не понял. Об чем речь? В войну уже в начале 40-х немцы не постеснялись извлечь что-то интересное из конструкции советских Т-34 и КВ. "Цельностянутое" проектирование использовалось многими странами на протяжении всех времен. Об этом что ли речь? Или о том, что СССР предоставил немцам возможность проводить эти самые НИКОР на своей территории? И еще вопрос, кто что оплачивал – а если это "знакомство" было оговорено Договором? В счет дебета-кредита? Какие вопросы?

Знакомство СССР с немецкими технологиями авиастроения было именно что оговорено, правда не самим Договором, а в ходе дальнейших переговоров (см. здесь):

цитата:

«В виду того, что учебно-подготовительная работа немцев для нас интереса не представляет, УВВС было выдвинуто требование на будущее время вести в Липецке преимущественно опытно-исследовательскую работу с применением новейшей материальной части и агрегатов. Немецкая сторона приняла наше предложение и составила на 1931 г. довольно обширную и интересную программу. По этой программе в Липецк в 1931 г. прибывает 18 самолетов, в том числе 5-6 типов машин совершенно новой конструкции, с которыми мы еще не знакомы. Между прочим, в Липецк прибудет также новый 4-х моторный самолет. Будут испытываться новые образцы пулеметов, орудий и оптики. Для осуществления этой программы немцы предложили нам взять на себя часть расходов, связанных с расширением опытно-исследовательской работы. УВВС согласился взять на себя содержание части рабсилы, предоставление горючего по себестоимости и перевозку грузов по военному тарифу.»

Мне вообще не очень понятно, что именно вы в этом месте оспариваете. Я утверждаю простую вещь: в Липецкой школе знания перетекали от немцев к советским, а не наоборот.

цитата:

Вопрос не преувеличении или преуменьшении, а в самом факте помощи.

Странно, но я нигде не читал пассажей типа: "Голландия возрождала немецкую военную мощь, предоставляла Германии самолеты! И потом эта же мощь на неё и обрушилась, Роттердам стал первой жертвой массированных бомбардировок Люфтваффе! Интересно, зачем она это делала?" Между тем, Голландия (в отличие от СССР) действительно предоставляла Германии самолеты, а Роттердам действительно стал жертвой первых массированных бомбардировок.

цитата:

Достаточно для самого факта самого факта. И что?

Как что? Помощь в 20-е - начале 30-х годов шла не Гитлеру, а вполне себе демократической и слабой в военном отношении Веймарской Германии. Гитлеру мы подготовили в 1933 году аж 15 летчиков, и это был последний выпуск Липецкой школы. Впечатляет помощь, а?

цитата:

Есть (были) более важные "направления" (в первую очередь в политической сфере внутренней жизни Германии – выборы, Рейхстаг, устойчивость правительства и т.д.).

Возможно. Но в связи с книгой Ю.Дьякова и Т.Бушуевой В.Суворов тоже высказывается вполне определенно (Последняя республика, глава 4, параграф 5):

цитата:

Без сталинской помощи Германия не смогла бы вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР.

Так вот - могла.

цитата:

Вы внимательно читали свой же этот текст? "Вторая половина 20-х гг." не входит в период " 20-х - начало 30-х гг."? Так где что можно было покупать СССР тогда "только"?

Так процесс был не одномоментным. До середины 20-х гг. СССР мог закупать передовую технику и технологии только в Германии. Со второй половины 20-х годов уникальность Германии в этом смысле исчезла, но налаженные связи остались. УВВС РККА переориентировалось на другие страны только после того, как убедились, что Германия - далеко не идеальный источник новых технологий. В цитированной мной статье этот момент относится к 1932 году:

цитата:

Когда в марте 1932 г. на переговорах в Москве с Миттельбергером Алкснис обратился с просьбой показать в Липецке высотный самолет и авиадизели, разработанные в ОКБ Г.Юнкерса, дать возможность познакомиться с работами фирмы «Фокке-Вульф» по вертолетам, а также продемонстрировать последние достижения в области автоматического управления самолетом и автоматического бомбометания, руководитель германских ВВС дал понять, что немцы не намерены привозить эти технические новинки в СССР. С тем же результатом закончились в ноябре 1932 г. переговоры советского и германского военного руководства о планах работы немецких военных центров в нашей стране. Рейхсвер явно избегал показа последних авиационных достижений Германии.

. По странному совпадению в 1933 году советско-германское военно-техническое сотрудничество было свернуто.

цитата:

Я имел в виду "бумажный" вариант статьи, которая называется "С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ" Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР" Автор – Владимир Журавлев.

Спасибо, поищу.

цитата:

1) Это еще вопрос, насколько существенны эти конкретные факты для теорий В.Суворова.

См. выше. В.Суворов сам утверждает, что существенны.

цитата:

2)Это у Вас не вызывает ничего, кроме раздражения какой-то другой взгляд на историю тех лет, кроме официального от ВЦСПС?

Как видите нет, правда, при чем тут ВЦСПС, я не понял.

цитата:

И вообще, Ваши попытки что-то уточнить "фактами" лично мне показывает, извините, Вашу же необученность той истории. Точнее говоря, обученность поверхностную. Видимо, на уровне современных комиксов.

Убедительно прошу от вас хотя бы один, но конкретный пример моей "обученности на уровне современных комиксов". Тогда и поговорим про лекции.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 30.07.07 16:46. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

прошло около 20 лет (с середины 40-х по середину 60-х), а до появления версии В.Суворова - еще 15 (1981 год, если я не ошибаюсь). Так что еще не вечер, не нашлось - не значит "не найдется".

Ага! Когда были живы миллионы свидетелей кошмара войны, была создана якобы НЕПРАВИЛЬНАЯ теория её. Ошиблись то там, то там, бывает... Но вот теперь, разобрав коробку передач танка БТ до последнего винтика вот наконец-то и.. Ой, извините, пока не получается. Вот пройдет еще .....сто ...надцать лет, вот тогда и....

Извините, Вы это во 2-м классе начальной школы пропагандируйте.
Мне не надо.
См. мой предыдущий пост.
Можете свою агитацию продолжать и далее.

Лично меня она не убеждает.
Агитацият (т.е. конечно, - пропаганда) бывает полезна.
Но не в "исследованиях". И не в пародии на оное (чем Вы активно занимаетесь - извините, если чем-то обидел).

Успехов в поисках!
==================
(ЗЫ Как закончите, будьте так добры - пришлите его накоец-то мне мылом. Буду рад почитать с готовностью перковаться в самого правильного).