Отправлено: 26.05.05 11:25. Заголовок: Ледокол Мировой Революции

Уважаемые форумчане!
В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции
"Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте."
Книга и получила из за этого такое название, но ничего конкретного об этом он не пишет, обещая издать отдельную книгу...
Может у кого есть какие то конкретные сведения о такой помощи? Можно пообсуждать!

 Отправлено: 26.05.05 12:17. Заголовок: Re:

Бегло тезисно (с ходу по памяти):

В книге Л.Безыменского 1984 г. опубликован список денежных взносов одной крупной фирмы в кассы разных политич. партий в 1932 г., в т.ч. НСДАП, СДПГ и др. Т.е. получается, что бизнесмены решили "протолкнуть" Гитлера в 1932 уже на базе того, что он оказался ЛИДЕРОМ в политич. "раскладе". А вот из-за чего его партия попала в ЛИДЕРЫ - вот тут есть намеки, что к этому приложил руку Сталин через "руление" КПГ. Между прочим, есть сведения, что лидеры КПГ предлагали лидерам СДПГ объединить усилия, но обычно не уточняется на каких условиях (есть сайт [не помню адреса - надо искать], на котором объясняется, что на условии ПОДЧИНЕНИЯ СДПГ коммунистам). Так что, есть повод "копнуть" тему...

 Отправлено: 27.05.05 12:50. Заголовок: Re:

Ну да... Про то как Суворов голоса подсчитывал мы уже у критиков читали...
Я имел в виду материальную помощь после того , как Гитлер пришел к власти: "танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты."

 Отправлено: 03.06.05 08:10. Заголовок: Как Сталин родил Гитлера...

Игорь Островский

Научные книги выглядят иначе

…..В разделе 8 главы 4 «Самоубийства» г-н Резун сообщает читателям, что:
«В свое время я без особого труда набрал тугую папку доказательств простой мысли Троцкого о том, что без Сталина не было бы Гитлера. И были это не совершенно секретные досье, а всем доступные, на поверхности лежащие факты. Было их так много, и вопили они так пронзительно, что писать книгу не составляло труда: рассортировать вырезки, разбросать по темам, темы пронумеровать, назвав главами, кое-где свое мнение отразить. В «Ледоколе» я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод: не мудрствуя лукаво, не дожидаясь, когда откроют секретные кремлевские архивы, не надеясь на какие-то сенсационные откровения, взял всем известные резолюции конгрессов Коминтерна, протоколы Исполкома этого «штаба Мировой революции», статьи из «Правды» и «Роте фане», напомнил читателям те самые факты, которые коммунистам так хотелось бы забыть. И получилась книга простая и понятная. И возразить коммунистам нечего. Всех желающих отправляю к этой замечательной книге и настоятельно ее рекомендую.
К тому, что уже говорил в свое время Троцкий, что в наши дни опубликовал Вайнгартнер, мне нечего добавить, и повторять известные факты не буду. Без меня доказано, что гитлеровские грезы о землях на Востоке так и остались бы фантазиями мюнхенского мечтателя, если бы не исполинская сталинская помощь.»
Судя по рекомендации г-на Резуна, адресованной широкой публике, речь идёт о книге действительно выдающейся и даже эпохальной. Это соображение и побудило меня в своё время приложить некоторые усилия, чтобы разыскать и прочесть этот труд.
Однако в каталогах доступных мне библиотек названной книги не оказалось. Не оказалось и других книг Томаса Вайнгартнера. Ни к чему не привели и поиски в Сети: всё ссылки на Томаса Вайнгартнера неуклонно вели к г-ну Резуну, словно никто другой и не подозревал о наличии столь крупного учёного.
Единственным, что удалось установить, было имя автора и название книги на языке оригинала:
Thomas Weingartner, Stalin und der Aufstieg Hitlers: Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934, Berlin, 1970, 302 pp.
Несколько смущающе действует дата выхода книги – 1970 г. Как совместить эту дату со следующими словами г-на Резуна: «В «Ледоколе» я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод...»?
С каких же пор «собирался» г-н Резун?
Как бы то ни было, а похоже, что такая книга действительно существует. Я продолжил поиски, начав следующего издания: Gesamtverzeichnis des deutschsprachigen Schrifttums. 1911-1965. Muenchen-New York-London-Paris, 1981. В этом 150-томном издании собраны данные о всех книгах, изданных на немецком в 1911-65 гг. Я рассчитывал, что такой зубр исторической науки как Томас Вайнгартнер должен же был хоть что-то опубликовать и до 1970 г. Но, увы, в 142 томе, где собраны все Вайнгартнеры, Томаса-коминтерноведа не оказалось.
Далее, я обратился к энциклопедиям:
Meyers Neues Lexikon (2 изд. Лейпциг, 1972) – ничего.
Затем просмотрел более современные, после 1990 г., издания:
Grossen Duden Lexikon (в 9 т.),
Grosse Enzyklopaedie (в 10 т.),
Bertelsmann Lexikon (в 14 т.),
Meyer Taschenlexikon (в 24 т.),
Goldman Lexikon (в 24 т.) и, наконец,
Brockhaus Enzyklopaedie (в 24 т.).
Как вы догадываетесь, снова ничего.

 Отправлено: 03.06.05 08:11. Заголовок: Re:

Затем последовало издание «Who is Who in Deutschland» за 1967/68 и за 1991-2000 гг.
Затем, на всякий случай, «Wer war wer in der DDR», Берлин, 2000. (Кто был кто в ГДР).
Может быть, подумал я, искать надо в специальных справочниках, посвящённых учёному миру?
«Deutscher Gelehrter Kalender» (Немецкий календарь учёных), Берлин-Нью-Йорк, 1992, 16 издание, - никаких следов.
Далее, «Minevra Jahrbuch der gelehrter Welt» (Ежегодник учёного мира) за 1970 г. – аналогичный результат.
И, наконец, наиболее полное биографическое издание на немецком языке «Deutsche Biographische Enzyklopaedie», выходящая в Мюнхене с 1995 г., – тоже ничего.
В нескольких десятках капитальных работ по германской истории интересующего нас периода никаких ссылок на Томаса Вайнгатрнера обнаружено не было.
Систематические поиски на протяжение последних 3-4 лет на сетевых аукционах, где порою всплывают весьма редкие издания, тоже пока ни к чему не привели.
Единственное упоминание о Томасе Вайнгартнере, причём на русском языке, обнаружилось в статье Леонида Люкса «Коммунистические теоретики о фашизме: озарения и просчёты» (http://www.politstudies.ru/fulltext/1991/3/6.htm ).
Леонид Люкс пишет, в частности, - «Тезис о том, что Сталин хотел облегчить Гитлеру захват власти, едва ли можно доказать. Гораздо более точным кажется тезис Франца Боркенау: Сталин не сделал ничего, чтобы предотвратить захват власти Гитлером, но он не сделал ничего и для того, чтобы его обеспечить. Данный вывод Брокенау по существу подтверждает Томас Вайнгартнер в своей солидно документированной работе. Но и Вайнгартнер преувеличивает значение внешнеполитических факторов в тогдашней политике Сталина, когда он, например, указывает на чрезвычайную потребность Советского Союза в безопасности к началу 30-х годов.»
Судя по этой цитате, содержание книги Томаса Вайнгартнера должно радикально отличаться от того, что пообещал читателю г-н Резун. Что я с самого начала и подозревал.
Учитывая всё это, теперь вспомним, что г-н Резун от души рекомендовал эту книгу широким читающим массам (не дав, впрочем, ни наименования на языке оригинала, ни даты и места выхода). Если перевести его рекомендацию на нормальный язык, то она будет звучать так: поди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что. А ведь речь-то шла не о каком-то второстепенном эпизоде, а о якобы сенсационном и коренным образом изменяющем наши исторические представления материале! О разоблачениях, которые невозможно опровергнуть! Что ж, опровергнуть их действительно затруднительно, ибо для этого их надо сначала найти.
Если вся эта история не откровенное издевательство над читателем, то что тогда?
Замечу, к тому же, что никаких следов перевода книги Вайнгартнера на другие языки я не обнаружил, а исходить из того, что широкие массы русскоязычных читателей свободно владеют немецким языком было бы, наверное, не слишком разумно.
Так неужели так уж трудно исходя из этого эпизода догадаться – имеем ли мы тут дело с добросовестным исследователем или совсем наоборот?
Вот поэтому-то «советский профессор-эмигрант» был полностью прав: научные книги выглядят действительно иначе. Смысл того, что у гуманитариев довольно таки претенциозно называется научно-справочным аппаратом, сводится к простейшему принципу: привёл факт – укажи где взял. Без этого проверка представленной автором информации на достоверность, полноту, адекватность была бы затруднена, а в ряде случаев и вовсе невозможна. Именно поэтому автор, пренебрегающий научно-справочным аппаратом всегда вызывает подозрение у профессионалов. Не потому, что «не свой», а потому, что прячет концы в воду. А раз прячет, то закономерен вопрос – почему?

 Отправлено: 03.06.05 08:13. Заголовок: Re:

Резунисты скажут - а все таки она вертится..., т.е. в переводе:
А в главном все-таки Богданыч прав!!!

 Отправлено: 03.06.05 11:19. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Смысл того, что у гуманитариев довольно таки претенциозно называется научно-справочным аппаратом, сводится к простейшему принципу: привёл факт – укажи где взял. Без этого проверка представленной автором информации на достоверность, полноту, адекватность была бы затруднена, а в ряде случаев и вовсе невозможна. Именно поэтому автор, пренебрегающий научно-справочным аппаратом всегда вызывает подозрение у профессионалов. Не потому, что «не свой», а потому, что прячет концы в воду. А раз прячет, то закономерен вопрос – почему?

---

Золотые слова! Я сейчас заканчиваю свой "ответ" на статью АртШтурма. Дошел до "Заключения" - думал, ограничиться одним словом: "Аналогично...", да видно, сочиню что-то пошире-поглубже. И возможно (с любезного согласия Diego), применю там эту его цитату.

 Отправлено: 03.06.05 13:44. Заголовок: Re:

Мне не жалко, только это не мои слова, некоего Игоря Островского...
Ссылку киньте на ответ, когда закончите, плиз...

Только по теме то напишите что-нить известное Вам... А то это не ответ....

 Отправлено: 04.06.05 00:43. Заголовок: Re:

Докладываю!

На http://www.i.com.ua/~zhistory/vibrgrm.htm я разместил фрагменты из статьи В.Комаровского "О мелочах и фальсификации. Ответ Игорю Островскому" (Насчет терминологии "фальсификации" и о выборах в Германии).
Приглашаю ознакомиться (при случае).

P.S. Что касается брехни Суворова насчет книжки Томаса Вайнгартнера “Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии”, которую Игорь Островский никак не мог найти. Ну так в "Ответе ..." В.Комаровского об этой книжке тоже кое-что есть.

С адреса: click here :
===============
Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4).

WEINGARTNER, Thomas

Bookseller: Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes
(Overath, D, Germany) [Shipping Rates & Speeds] Price: US$ 30.34
[Convert Currency]

Book Description: Bln: de Gruyter 1970. XI, 302 S. Lit.verz. Reg. Gr 8 Ln.mS. Bookseller Inventory #45871

 Отправлено: 05.06.05 02:33. Заголовок: Сталин помог Гитлеру так, как Ленин - Муссолини

«Муссолини и его власть» Дмитрий Поспеловский

цитата:

Молодая фашистская партия полностью провалилась на первых послевоенных выборах в ноябре 1919 года, получив в Милане неполных 5 тысяч голосов из 270 тысяч, - прошел в парламент лишь один Муссолини. Большинство голосов по всей стране досталось Социалистической партии Италии (ПСИ). Муссолини не унывал: он заявил, что ему нужнее 5ты-сяч бунтарей, чем 5 миллионов голосов. Что касается ПСИ, то умеренное крыло партии предлагало создать коалиционное правительство с католиками (вторая по размеру партия) или либералами. Но радикальное большинство в руководстве партии решительно отказалось входить в коалицию с «буржуазными» партиями. А тут московский Коминтерн на II конгрессе в 1920 году принял ленинский устав из 21 пункта, который обязывал каждого коммуниста в мире служить базе мирового коммунизма, то есть Советской России, и исполнять любые поручения главного штаба Коминтерна. Иными словами, каждый коммунист становился потенциальным шпионом в пользу Советской России (с 1922 года - СССР) и не мог быть лояльным гражданином своей страны. Коминтерн предъявил итальянским социалистам (как, впрочем, и всем социалистическим партиям мира) ультиматум подчиниться немедленно ленинской программе Коминтерна. В результате в партии произошел раскол, одна треть приняла требование, порвала с ПСИ и образовала Коммунистическую партию Италии (ПКИ). Этим Ленин сделал огромную услугу Муссолини, который принялся пугать угрозой большевизма и так напуганную беспорядками и стачками буржуазию.

 Отправлено: 05.06.05 13:22. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Ссылку киньте на ответ, когда закончите, плиз...

---

Мой ответ "Чемберлену" (т.е. артШтурму) я разместил на:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/toartsht.htm

Можете ознакомиться.
(Но слова И.Островского не применил - думаю, хватит их цитирования и в других местах Форума-сайта)

 Отправлено: 06.06.05 13:11. Заголовок: Re:

На мое мнение по Вашей полемике с Артштурмом Вы не обижайтесь, пожалуйста...
Вы с ним похожи на двух макак, которые с интересом ковыряют друг у друга в шерстке. Наверно, это навеяла фраза о ловле блох...

Критикуете друг друга больше не по сути темы, а по манере выражения оппонента.
А он Вот так сказал, а на сам деле я вот так говорил... А он вообще дурак и все это придумал.
Я так и не понял, Вы в споре правду искали о начале войны, или соревновались кто кого передемагогирует?
Я надеюсь что хоть кто то из Вас просто потешался над другим таким образом... А может и оба сразу прикалывались...

Учитесь вести спор у Островского без ругани и демагогии

 Отправлено: 06.06.05 14:28. Заголовок: Re:

Так я об этом и долдоню уже давно - антирезунистов научный поиск не интересует. Вот я в этом же ракурсе и отвечаю.

 Отправлено: 11.12.05 16:13. Заголовок: Re:

Увлекся чтением документов Коминтерна - оказалось завлекательное чтиво! И оказалось, что там же все и расписано!
(Надеюсь создать отдельные странички сайта по теме "Кто помог Гитлеру...")

 Отправлено: 28.01.07 06:11. Заголовок: Re:

Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горлов С.А.

 Отправлено: 18.07.07 15:46. Заголовок: Re:

цитата:

Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горлов С.А.

Здравствуйте, Искандер!
Спасибо за ссылку, но ничего нового она мне не сказала, практически все я уже прочел в книге Дьякова и Бушуева "Фашистский меч ковался в СССР" (строго говоря - Веймарский меч, ну да ладно).
А теперь сравните, что пишет В.Суворов:

цитата:

Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты.

и что написано в статье:

цитата:

Материальную базу составляли около 100 истребителей "Фоккер Д-XIII", закупленных рейхсвером на средства так называемого "Рурского фонда" в период франко-бельгийской оккупации Рурской области в 1923-1925 гг. В 1925 году они были переданы авиашколе.

Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину.
Далее, там же:

цитата:

Позднее немецкий персонал насчитывал около 60 человек постоянного состава - летчиков-инструкторов и техников. Кроме того, летом в школу для завершения учебного цикла ежегодно приезжали еще около 50 летчиков и 70-100 технических специалистов для проведения испытаний новой техники. Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС.

Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков. СССР лишь предоставил для этой процедуры свою территорию. Опять же, для СССР все это было совершенно законно - он не подписывал никаких обязательств по отношению к Германии и её вооружениям.
На сходных условиях работала танковая школа "Кама":

цитата:

На первом этапе (с апреля 1927 г.) постоянный состав танковой школы должен был состоять с немецкой стороны из 42 человек, в том числе семи человек административной службы, трех преподавателей (по артиллерийскому, пулеметному делу и радиоделу), пяти инструкторов по вождению танков; советская сторона обязалась представить 30 человек административно-технического и вспомогательного состава, не считая охраны. Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и прочего включало три танка, два гусеничных трактора, два грузовика, два легковых автомобиля и два мотоцикла. Начальниками танковой школы назначались немецкие представители: в 1929 году - подполковник Мальбранд, в 1930 году - Риттер фон Радльмайер, в 1931-1933 гг. - полковник Харпе. Они подчинялись руководству рейхсвера в лице уже упомянутого руководителя "Центра Москва" и одновременно председателя ВИКО полковника X. фон дер Лит-Томзена. работали по его директивам, руководили административно-хозяйственной и учебно-строевой жизнью школы. В распоряжение начальника школы выделялся штатный помощник - советский офицер, который подчинялся советским инстанциям и предназначался для оказания помощи немецкой стороне при решении текущих задач, взаимодействия с советскими военными и гражданскими органами, наблюдения и урегулирования вопросов, связанных с работой и учебой советского персонала. Являясь официальным представителем Красной Армии, он выражал пожелания советской стороны, которые учитывались руководством школы при составлении учебной программы.

Опять немецкие преподаватели и инструкторы на немецких танках, тракторах и ином оборудовании и на советской территории учили немецких и советских танкистов.
Резюме: все разговоры о том, что мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 19.07.07 21:18. Заголовок: Re:

Gandalf пишет:

цитата:

Спасибо за ссылку, но ничего нового она мне не сказала, практически все я уже прочел .... обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами. С уважением,

Уважаемый Кирилл Скрипкин (он же Gandalf)!

Извините, а что Вы собственно хотите здесь этим?
"Обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами"?
Гениальный вывод из набора обрезков?
И все, тему закрываем?
Но извините, для начала могу выставить ряд претензий именно к представленному тексту.

1) Что значит фраза: "мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами.? Извините, а чем же занимались в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ? Балду гоняли? Или кто-то что-то все же учил? Причем, все-таки НЕМЕЦКИЕ "курсанты".

2) Следующая цитата: "Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину. Я не понял, кто кому все же предоставил боевые самолеты? Сталин – немцам, немцы – Сталину или немцы самим себе для обучения СВОИХ же представителей?

3) Еще цитата: Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС. Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков.
Извините, Вы считаете, что кроме Вас никто ПРАВИЛЬНО читать не может? Насколько я понял из этого текста, только в летной школе каждый год находилось 200-300 НЕМЕЦКИХ специалистов ("учителей" и "учеников") и какое-то число (не указано) советских "стажеров". И что? Немцы обучали только советских летчиков? Чего наводить тень на плетень?

Это во-первых, а во-вторых: ну и что? Выводы какие? Что СССР не имел никакого отношения к возрождению военной силы Германии в 30-х годах? Кстати, где-то на каком-то форуме буквально недавно (вроде бы на форуме "НОВОЙ ГАЗЕТЫ") читал дискуссию о том, что немцы специально не бомбили Липецк. Насчет Липецка не знаю, но я лично когда-то был на экскурсии по СталГРЭС в Волгограде. Севернее этого города есть крупная плотина на Волге и Волжская ГЭС. А южнее – крупная ТЕПЛОВАЯ электростанция довоенной постройки. Так вот, немцы ее почти не бомбили. Нам сказали, что упала только одна бомба. Полы там в машинном зале все железные как раз насчет подобных случаев – упадет бомба, дырку сделает, остальное – целое. А турбины там были немецкие....

Но что касается проблем темы "июня 1941", то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться с советско-немецким экономическим сотрудничеством в период сентябрь 1939 – июнь 1841. Тоже есть ряд интересных "моментов". У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме.

Но с другой стороны, война-войной, а бизнес-бизнесом. Точнее говоря, все эти отдельные "срезы" имеет смысл рассматривать совместно в рамках какого-то "вяжущего". Например, в рамках обсуждения именно совместной ИГРЫ высших начальников нескольких стран. Вот тогда цели, движущие силы, механизмы и суть будут выглядеть более понятно и логически связано.

А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель?

Ладно. Можете продолжать.

 Отправлено: 20.07.07 08:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Кейстут!

цитата:

Извините, а что Вы собственно хотите здесь этим? "Обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами"? Гениальный вывод из набора обрезков? И все, тему закрываем?

Нет, все же вы опоздали родиться. Вам осталось только задать вопрос "На чью мельницу льет воду гражданин Скрипкин?"
Так вот, ни на чью. Я стремлюсь перейти от броской фразы к реальным фактам - и только. Если вас интересует такое обсуждение, я рад любому участию, хоть дружескому, хоть критическому. Если нет, если мои "неудобные" факты и "неудобные" постановки вопроса вас только раздражают, что ж - вы модератор и имеете полную возможность забанить меня здесь навечно. Но тогда, простите за прямоту, вы сформируете у меня совершенно определенное мнение об объективности и научности еще одного приверженца школы В.Суворова. И не взыщите, если в других сообществах я буду это мнение высказывать - определенно, нелицеприятно и без обиняков. Прошу понять меня правильно, это не угроза и не ультиматум. Скорее уж тест, если искать односложного определения-ярлыка. А теперь к вашим конкретным претензиям.

цитата:

1) Что значит фраза: "мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами.? Извините, а чем же занимались в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ? Балду гоняли? Или кто-то что-то все же учил? Причем, все-таки НЕМЕЦКИЕ "курсанты".

Фраза значит, что в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ немецкие преподаватели на немецком оборудовании, под немецким руководством и за немецкий счет учили немецких курсантов. Кроме этого немецкие преподаватели на немецком оборудовании, но за советский счет учили советских курсантов. "Мы" же предоставили для всего этого территорию и обслуживающий персонал - и только.

цитата:

2) Следующая цитата: "Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину. Я не понял, кто кому все же предоставил боевые самолеты? Сталин – немцам, немцы – Сталину или немцы самим себе для обучения СВОИХ же представителей?

Немцы - Сталину. Советские курсанты обучались на немецких боевых самолетах. Я понимаю ваше раздражение, но все же, попробуйте переварить и этот "неудобный" факт. Он все равно никуда не денется, даже если я исчезну с вашего форума.

цитата:

3) Еще цитата: Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС. Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков. Извините, Вы считаете, что кроме Вас никто ПРАВИЛЬНО читать не может? Насколько я понял из этого текста, только в летной школе каждый год находилось 200-300 НЕМЕЦКИХ специалистов ("учителей" и "учеников") и какое-то число (не указано) советских "стажеров". И что? Немцы обучали только советских летчиков? Чего наводить тень на плетень?

Кейстут, полноте, здесь вообще нет никаких расчетов, ни правильных, ни неправильных. Но, раз вы настаиваете, я готов для вас буквально на все - в разумных пределах, разумеется. Итак, расчеты. В летние месяцы в авиашколе находились 180-200 человек. Из них 50 летчиков и 70-100 технических специалистов приезжали только на лето, для завершения цикла обучения и испытаний новой техники. Получается, постоянно в школе находилось около 50 человек (в тексте - 60). При этом кроме немецких, в школе обучались и советские летчики, а советские военные специалисты были допущены к результатам испытаний:

цитата:

Какие же плюсы от функционирования авиашколы отмечал Уншлихт? Безусловно, в первую очередь это подготовка и усовершенствование летных и технических кадров, овладение новыми тактическими приемами различными родами авиации, возможность уже в 1927 году "поставить совместную работу со строевыми частями", а также благодаря участию советских представителей в проведении испытаний вооружения самолетов, фото-, радио- и другой вспомогательной аппаратуры "быть в курсе новейших технических усовершенствовании".

Вот и получается, что учили, т.е. передавали информацию, немцы советских, а не советские немцев. Как ни крути.

цитата:

Это во-первых, а во-вторых: ну и что? Выводы какие? Что СССР не имел никакого отношения к возрождению военной силы Германии в 30-х годах?

Выводов несколько:
1. Участие СССР в возрождении военной силы Германии сильно преувеличено. Например, СССР никогда не никогда не предоставлял Германии ни танков, ни тяжелой артиллерии, ни боевых самолетов. Все это было у немцев и помимо самой отсталой страны Европы, каковой был СССР в 20-е годы.
2. Участие СССР в возрождении военной силы Германии приходится в основном на 20-е годы, а в 30-х оно было быстро свернуто.
3. СССР - не единственный и даже не главный участник возрождения военной силы Германии, так что он отнюдь не контролировал этот процесс.
4. Интерес СССР к передовым технологиям - вполне достаточное объяснение сотрудничества с Германией в 20-х - начале 30-х гг. Устойчивый рост торговых связей со странами Антанты наметился лишь во второй половине 20-х гг., так что до того момента получить эти технологии можно было только в Германии и нигде более. Характерно, что именно в конце 20-х интерес советского руководства к военному сотрудничеству с Германией начинает снижаться (см. эту и другие статьи).

цитата:

Кстати, где-то на каком-то форуме буквально недавно (вроде бы на форуме "НОВОЙ ГАЗЕТЫ") читал дискуссию о том, что немцы специально не бомбили Липецк.

Да, на otkpblto.ru была такая дискуссия. Но вот насчет "специально" доказательств никто так и не представил: Липецк - далеко не единственный город европейской части СССР, которы немцы не бомбили.

цитата:

Насчет Липецка не знаю, но я лично когда-то был на экскурсии по СталГРЭС в Волгограде. Севернее этого города есть крупная плотина на Волге и Волжская ГЭС. А южнее – крупная ТЕПЛОВАЯ электростанция довоенной постройки. Так вот, немцы ее почти не бомбили. Нам сказали, что упала только одна бомба. Полы там в машинном зале все железные как раз насчет подобных случаев – упадет бомба, дырку сделает, остальное – целое. А турбины там были немецкие....

Простите, а это вы к чему? Это - тоже участие СССР в возрождении военной мощи Германии?

цитата:

Но что касается проблем темы "июня 1941", то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться с советско-немецким экономическим сотрудничеством в период сентябрь 1939 – июнь 1841. Тоже есть ряд интересных "моментов". У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме.

С удовольствием ознакомлюсь. Но вот дадите ли вы мне ссылку, не знаю: кажется, я слишком внимательно читаю размещенные вами статьи

цитата:

Но с другой стороны, война-войной, а бизнес-бизнесом. Точнее говоря, все эти отдельные "срезы" имеет смысл рассматривать совместно в рамках какого-то "вяжущего". Например, в рамках обсуждения именно совместной ИГРЫ высших начальников нескольких стран. Вот тогда цели, движущие силы, механизмы и суть будут выглядеть более понятно и логически связано.

В принципе верно, но при одном условии: если "вяжущее" будет подгоняться под факты, а не факты - под "вяжущее". Второе уже наблюдалось в советские времена, повторять бы не хотелось.

цитата:

А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель?

Глобальная цель - уточнить факты, подлежащие объяснению "каким-то вяжущим". Только-то.

цитата:

А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель?

"Я загадал душ, но ход ваших мыслей мне нравится" (c) детский анекдот.

цитата:

Ладно. Можете продолжать.

Забавно, что попытка уточнить факты, довольно существенные для теорий В.Суворова, не вызывает у вас ничего, кроме раздражения. А как говорил Стефан Цвейг, досада - худший советчик.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 21.07.07 02:14. Заголовок: Re:

Как быть с тем, что в Германии после 1WW не было ни боевых самолетов, ни танков, ни тяжелой артиллерии? (76 мм - наибольший калибр ихней полевой артиллерии в то время, если не ошибаюсь.) Не могли немцы переправить это вооружение в Советский Союз. И боеприпасы для тяжелой артиллерии немцы в то время не производили. Потому как союзники особо проследили, чтобы оборудование для производства снарядов свыше 105 мм было демонтировано. Так что, оружие, все же предоставлял немцам добрый "дядя Джо".

 Отправлено: 21.07.07 02:17. Заголовок: Re:

Да, забыл добавить. Источник - "Зарубежное военное обозрение" №11-12 1991 г. Там такое приложение было - обзор военной литературы за первые послевоенные (1919-1922 гг) годы. Очень мне понравилась статья про тачанку. Блеск! Поляки, между прочим, по достоинству оценили это изобретение батьки Михненка.

 Отправлено: 21.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Прошу отметить, что по причине нехватки времени сообщения типа ответа на возникающие посты я вынужден выкладывать с задержкой в дни.

gandalf пишет:

цитата:

Вам осталось только задать вопрос "На чью мельницу льет воду гражданин Скрипкин?"

Откровенно говоря, во-первых, уже давно догадываюсь. А во-вторых, такой вопрос задавать даже и в мыслях не было.

gandalf пишет:

цитата:

Так вот, ни на чью.

Надо же! Типа "независимый исследователь". Ну да, посмотрим-посмотрим.

gandalf пишет:

цитата:

Я стремлюсь перейти от броской фразы к реальным фактам - и только. ..... если мои "неудобные" факты и "неудобные" постановки вопроса вас только раздражают, что ж - вы модератор и имеете полную возможность забанить меня здесь навечно. Но тогда, простите за прямоту, вы сформируете у меня совершенно определенное мнение об объективности и научности еще одного приверженца школы В.Суворова. И не взыщите, если в других сообществах я буду это мнение высказывать - определенно, нелицеприятно и без обиняков. Прошу понять меня правильно, это не угроза и не ультиматум. Скорее уж тест, если искать односложного определения-ярлыка.

Понятно-понятно. И извините за прямоту, я с такими "вступлениями" уже знакомился и неоднократно. И с разрешением "забанить навечно" на этом форуме Вы выступаете не первый. Объясняю для новичков: баню я только за посты, в которых ненормативная лексика используется через слово или подряд. И за все время существования этого форума за такое забанил только одного. А если попадается один-два нелитературных термина на пост, я их если замечу, меняю на точки. Усекли? Здесь Вам не форум "Милитеры" и не форум "Новой Газеты", где уже многих забанили или позакрывали темы (постирали посты).

Идем дальше. По поводу "неудобных" фактов и "неудобных" постановок вопросов.
А это еще "чья корова мычала".

Насколько помню, в среду 18 июля с.г. Вы разместили 3 (ТРИ) поста в разных темах. Я на них ответил. Мои ответы (про "секретные документы" и т.д. в 2-х частях) Вы полностью проигнорировали. Ладно, согласен, ведь у Вас может потеряться интерес к чему-то? Может? Вполне! Никаких претензий. Но тогда, извините, коль у Вас интерес как бы выборочный, а у других правила игры должны быть иными? Такими, какие лично Вы им выпишите? А это, извините, не Ваше дело указывать и приказывать. Если играем вместе, то и по общим правилам, равных для всех.

И продолжаю объяснять для новичков: на этом форуме не существует "неудобных" фактов и "неудобных" постановок вопросов. Просто сама жизнь это доказала уже давно. И как уже давно доказано, у противников школы В.Суворова так и не нашлось внутренне непротиворечивого и вполне логично увязанного объяснения трагедии "июня 1941".
Повторяю: НЕ НАШ-ЛОСЬ !!!
Только и хватает знаний, что придираться к отдельным, вырванным из общей картины ситуациям, по которым еще как-то можно где-то поспорить. И все. ЗАКОН!!!

gandalf пишет:

цитата:

А теперь к вашим конкретным претензиям.

Аналогично. Однако, извините, это у меня претензии? Насколько я понял, это Вы пришли в эту "Гостевую книгу" некоторого сайта и начали высказывать СВОИ претензии. Что я хотел бы высказать со своей стороны, я уже давно понавыкладывал на сайте.

gandalf пишет:

цитата:

Фраза значит, ... Кроме этого немецкие преподаватели на немецком оборудовании, но за советский счет учили советских курсантов. "Мы" же предоставили для всего этого территорию и обслуживающий персонал - и только.

Извините, бухгалтерию в свое время я сдал на 5 баллов. И хотел бы Вас попросить уточнить поконкретнее, так сколько-сколько денег советская сторона выплатила немецкой? Как там насчет дебета-кредита? Кто за чей счет кого учил? А что, "предоставление" территории ("аренда" по современному) никаких денег не стоит? Вы не знаете, по чем стоит аренда 1 кв. м офиса в Москве? Сколько "зеленых"? Не подскажете? Лично я "пальцам" не доверяю. Я привык считать столбиком.

gandalf пишет:

цитата:

Немцы - Сталину. Советские курсанты обучались на немецких боевых самолетах. Я понимаю ваше раздражение, но все же, попробуйте переварить и этот "неудобный" факт. Он все равно никуда не денется, даже если я исчезну с вашего форума.

1) Это еще вопрос, кому этот факт "неудобен".

2) Даже если Вы исчезните с моего форума мне будет "фиолетово". К этому форуму я отношусь в первую очередь как к Гостевой книге сайта. И очень благодарен за размещение здесь разной уточняющей информации. А к подобным крикам и воплям ("забань меня!", "факт неудобный" и т.п.) отношусь совершенно спокойно. И даже делаю для себя заметку – что опять появился новенький "истинный антирезунист" ("ИА" по уставу "УАПФЗ-07") – "борец за истинную правду чистой воды". Не, ну кто ж против такой истинной правды? Вот только никак ее что-то найти не удается. Годы идут, а число "сомневающихся" что-то не уменьшается. У меня к ИА только один вопрос: Вы в состоянии один раз все это дело подробно объяснить так, чтобы всем все стало однозначно ясно и понятно? И тогда никаких проблем – тему закрываем! Долго ждать?

3) Насчет Вашей фразы, что самолеты дали "немцы – Сталину", могу заметить, что у меня есть богато иллюстрированный альбом "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИОННАЯ ТЕХНИКА", изданный в 1970-м году. В нем 176 стр. размером пошире А4. Периоду начало 20 века – посвящены первые 27 страниц. Цитата с стр. 13:

В мае 1925 года, выступая на III Всесоюзном съезде Советов, народный комиссар по военным и морским делам М.В.Фрунзе говорил:
"В области самолетостроения мы считаем, что в основных чертах наша задача устранения зависимости от заграницы разрешена. Еще до 1925 года мы в общей сложности закупили за границей за три года свыше 700 самолетов. В этом году мы не покупали ни одного..."
К тому времени в СССР был ЦАГИ (слышали о таком)? Работало несколько конструкторских групп, разрабатывались условия и требования к профилям и трубам, строились свои самолеты (пассажирский АК-1 [1924], первый серийный (АНТ-3) он же Р[азведчик]-3 [1925], АНТ-4 [ТБ-1, 1925], Р-5 [1928], У-2 [1928], АНТ-9 [1929], истребитель И-5 [1930] )и т.д. Цитата со стр. 14-15:

АНТ-4 оказался самолетом удивительной судьбы. В послужном списке этой машины первые в мире попытки создания летающего авианосца – самолета-матки, несущего истребители [1931], первые опыты по дозаправке горючим в воздухе, первые ракетные (пороховые) ускорители взлета, первый советский трансатлантический перелет, участие в спасении челюскинцев

"...В 1930-м году создается ЦИАМ – Центральный институт авиационного моторостроения."...

Продолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!?
Ну-ну....

gandalf пишет:

цитата:

Получается, постоянно в школе находилось около 50 человек (в тексте - 60). При этом кроме немецких, в школе обучались и советские летчики, а советские военные специалисты были допущены к результатам испытаний

Ну так сколько "советских"? Один, два, семь, десять? "Грызун" тоже оччч-ч-ч-ч громко проорал (даже с фото), что в армии США тоже были танки Кристи!! (То ли 7, то ли 9 – не больше). И это называется "танковые войска"? Менее 10 штук? Если два – учебных, то штук 7 не хватило бы даже на один реальный бой.....


gandalf пишет:

цитата:

Вот и получается, что учили, т.е. передавали информацию, немцы советских, а не советские немцев. Как ни крути.

Не понял. Об чем речь? В войну уже в начале 40-х немцы не постеснялись извлечь что-то интересное из конструкции советских Т-34 и КВ. "Цельностянутое" проектирование использовалось многими странами на протяжении всех времен. Об этом что ли речь? Или о том, что СССР предоставил немцам возможность проводить эти самые НИКОР на своей территории? И еще вопрос, кто что оплачивал – а если это "знакомство" было оговорено Договором? В счет дебета-кредита? Какие вопросы?

gandalf пишет:

цитата:

Выводов несколько: 1. Участие СССР в возрождении военной силы Германии сильно преувеличено.

Вопрос не преувеличении или преуменьшении, а в самом факте помощи.

gandalf пишет:

цитата:

2. Участие СССР в возрождении военной силы Германии приходится в основном на 20-е годы, а в 30-х оно было быстро свернуто.

Достаточно для самого факта самого факта. И что?

gandalf пишет:

цитата:

3. СССР - не единственный и даже не главный участник возрождения военной силы Германии, так что он отнюдь не контролировал этот процесс.

В данном контексте вопрос чего там СССР контролировал или не контролировал не ставится и не рассматривается. Есть (были) более важные "направления" (в первую очередь в политической сфере внутренней жизни Германии – выборы, Рейхстаг, устойчивость правительства и т.д.).

gandalf пишет:

цитата:

4. Интерес СССР к передовым технологиям - вполне достаточное объяснение сотрудничества с Германией в 20-х - начале 30-х гг. Устойчивый рост торговых связей со странами Антанты наметился лишь во второй половине 20-х гг., так что до того момента получить эти технологии можно было только в Германии и нигде более.

Вы внимательно читали свой же этот текст? "Вторая половина 20-х гг." не входит в период " 20-х - начало 30-х гг."? Так где что можно было покупать СССР тогда "только"?


gandalf пишет:

цитата:

>Но что касается проблем темы "июня 1941", >то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться >с советско-немецким экономическим сотрудничеством >в период сентябрь 1939 – июнь 1841. >Тоже есть ряд интересных "моментов". >У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме. С удовольствием ознакомлюсь. Но вот дадите ли вы мне ссылку, не знаю: кажется, я слишком внимательно читаю размещенные вами статьи

Я имел в виду "бумажный" вариант статьи, которая называется "С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ" Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР" Автор – Владимир Журавлев.
Статья в НВО в номере 22 за 2002 год.
Я ее не сканировал. Ее можно поискать в архиве сайта газеты НВО – http://nvo.ng.ru

gandalf пишет:

цитата:

Забавно, что попытка уточнить факты, довольно существенные для теорий В.Суворова, не вызывает у вас ничего, кроме раздражения.

1) Это еще вопрос, насколько существенны эти конкретные факты для теорий В.Суворова.

2)Это у Вас не вызывает ничего, кроме раздражения какой-то другой взгляд на историю тех лет, кроме официального от ВЦСПС? Лично я спокоен как удав. И попрошу на будущее не увлекаться криками про "забанивание", кто из нас более чего-то понимает/не понимает и т.д. Насмотрелся уже.

И вообще, Ваши попытки что-то уточнить "фактами" лично мне показывает, извините, Вашу же необученность той истории. Точнее говоря, обученность поверхностную. Видимо, на уровне современных комиксов. И мне уже надоедает готовить Вам лекции. Не, я могу и дальше продолжать – у меня есть 5-летний опыт работы (старшим) преподавателем. Но уже начинает вертеться предложение – а не пошли бы Вы для начала подучиться этим самым фактам? Ну а потом, если будут вопросы, можем про чего-то и подискутировать. А то пока наша беседа не похожа на дискуссию. А больше похожа на отношения "учитель"-"ученик". Вот только нормальные ученики своих учителей нафиг не посылают. И протестов, претензий и несогласий в начале курса не высказывают. В конце курса – пожалуйста. Вот сдадите экзамен, тогда – без проблем, можете крыть разными словами: "не тому учили", "не так" и т.д.