http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.05 11:54. Заголовок: История выборов в Германии 1920-1933 гг.
Чем переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе, предлагаю в этой теме постепенно выложить статистику выборов в Рейхстаг Германии в 1920-1933 гг. (дату, партии, голоса). А также сопутствующую информацию (какие фирмы/физ.лица каким партиям платили, сколько, какие подарки делали и т.д.) Время пошло!...
Ага. Сканера у камрада нет, но СКАНЫ рукописных страничек на сайтике вывешены. С Новым Годом.... Вы его, очевидно, уже хорошо отметили, прежде, чем сие написать...
Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал.
Rus-Loh
Заслуж.борецЪ с фальсиф.
Пост N: 391
Зарегистрирован: 23.07.07
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.01.08 17:50. Заголовок: АК пишет: Это не ска..
АК пишет:
цитата:
Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал.
Понятно :) mfdukn 2007-12-13 11:45 am UTC (ссылка) В общем, как всегда у Резуна - "слышал звон..." :)
цитата:
ala_praetoria 2007-12-13 11:49 am UTC (ссылка) Я думаю, что для очистки совести 5 и 6 главы надо привести, чтобы не болеть резунизмами, когда дальше обложки чтение книги не доходит. Однако уже из этого текста ясно, что ряд постулатов Резуна ложны. Следовательно, ложны выводы из этих постулатов.
цитата:
jawaharlal 2007-12-13 12:06 pm UTC (ссылка) 5 глава готова полностью, 6 почти, она будет готова сегодня вечером. они лежат в моём журнале как фотки с тетради. у меня нет русской клавы, и я пишу программой virtual keyboard, а это чудовищно медленно. чтобы набрать этот текст у меня больше двух часов ушло. коллега Каминский хотел набрать текст на прошлой неделе, но от него уже неделю нет сообщений.
цитата:
ala_praetoria 2007-12-13 12:10 pm UTC (ссылка) Не могу обещать, но попробую набрать сегодня вечером (+3 GMT) одну из глав.
цитата:
a_kaminsky 2007-12-14 10:35 am UTC (ссылка) Замотался, каюсь))). Сегодня сделаю. Заодно есть мысль разобрать этот тезис в изложении Суворова поцитатно.Отделить правду от выдумки.Кое какие наброски есть, может сегодня и выложу. Заодно предложение всем. Для удобства отправки и обработки сообщений, выделения цитат оппонентов, вставки ссылок и картинок в текст и удобства чтения тем предлагаю данное сообщество перенести в формат форума. Болванку я слепил http://www.ledokol.forum24.ru/?33, права на модерирование передам кому сочтете нужным. Со временем у меня будет запарка в ближайшие месяц-два.Прошу участников высказаться.Заодно предлагаю раскидать объявления как протвникам, так и сторонникам. Играть в одни ворота не всегда интересно.
a_kaminsky 2007-12-14 03:37 pm UTC (ссылка) Знаю)).Я там один из первых зарегился. Но форумов, где одна из тем "суворовская" -много. Крнкретно "все о нем" не припомню.
цитата:
jawaharlal 2007-12-18 08:41 am UTC (ссылка) Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность — это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер.
Ваингартнер писал, что Сталин не хотел чтобы Гитлер захватил власть.И когда Гитлер стал канцлером это было для него неожидонастью и шоком.
Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Но об этом речь впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне.
Ваингартнер писал, что Сталин боялся войны и предлагал усилия чтобы её не спровоцировать.
Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом — Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой.
Ваингартнер писал, что некоторые члены KPD спекулировали, что диктитура Гитлера проложит путь коммунистам, но сталин приказал с этими спекуляциями боротся.
Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму.
Ваингартнер писал совсем другое.
Вывод - резунята опять в полной . Как и с "фашистским мечом, который...", как выяснилось в СССР отнюдь не ковался и "секретными" мемуарами Сандалова.
Rus-Loh
Заслуж.борецЪ с фальсиф.
Пост N: 392
Зарегистрирован: 23.07.07
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.01.08 17:52. Заголовок: АК пишет: Это не ска..
АК пишет:
цитата:
Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал.
А фотографии страниц книги прислать было никак? Или у камрада из Германии и фотоаппарата нет?
Rus-Loh
Заслуж.борецЪ с фальсиф.
Пост N: 394
Зарегистрирован: 23.07.07
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.01.08 20:00. Заголовок: К сведению: http://..
Читать умеете? Тогда еще разок: Вывод - резунята опять обосрались А мне Вы в профиль чего поставили? ИА - то бишь "истинный АНТИрезунист". Так что это я о Вас, милейший, о Вас - и Ваших единомышленниках.... С трудом до Вас доходит, но что делать... приходится объяснять по нескольку раз. А как же иначе? Если уж пану Закорецкому надо объяснять даже то, где на карте СЕВЕР
Закорецкий пишет:
цитата:
Памперсы забыл, "знаток-чудило"? Ну так купи себе пачку для начала.
Это все, что Вы можее сказать? Негусто, негусто... Но - ожидаемо.
Закорецкий пишет:
цитата:
Выражаю благодарность перед строем за промоушен моего сайта на форуме Милитеры! (За что меня оттуда выгнали).
Вас, милейший, оттуда выгнали за хроническое хамство и непроходимую тупость. Не надо себе льстить...
Закорецкий
Старший Администратор
Пост N: 1546
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
И это фсе? А где радостные поздравления по поводу моих комментариев сборника Исаева и других? Этим сборником они только подтвердили свою полнейшую тупость и дубость. С чем их и Вас поздравляю!!! Успехов!!
Германские коммунисты занимали 3 место и у них не было возможности победы
Но ведь на выборы-то они шли, деньги тратили. А для чего? Вы знаете, с какой программой они шли на выборы? Кратко -- "Построим Советскую Германию!"
АК
Пост N: 148
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: Россия, Сургут
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.01.08 15:13. Заголовок: Rus-Loh пишет: Или ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Или у камрада из Германии и фотоаппарата нет?
Ты все-таки непроходимый тупица, Лох. Не знаю я что есть у коллеги javaharlalа, а чего нету. Выложил человек фотки перевода и все. Созай аккаунт и спроси сам. Или читай журнал от начала до конца и будет тебе щастье. Вечно ищешь повод для подъ*бки там, где его нет. Расслабься, одевайся и не попадайся.
Re: Для вас могу добавить a_kaminsky 2007-12-17 09:44 am UTC (ссылка) Можно прочитать кучу диссеров,тем не менее обсуждаются внушаемые Богданычем выводы: 1. Гитлер изначально был "красным". 2. С момента создания НСДАП руководствовалась лозунгом из "Манифеста" Маркса и Энгельса "Пролетарии всех стран соединяйтесь!"и призывами к мировой революции. 3. До 1923 года это была вполне себе марксистская пролетарская партия. 4. В революции 1923 года Гитлер принимал участие заодно с коммунистами и чуть ли не по указке из Москвы. 5. После 1923 года впал в ересь, отказавшись от борьбы за власть ленинскими методами, но его как уклониста и "раскольника" непостижимым образом в Кремле пощадили. 6. Мало того, что пощадили, но еще и оказывали всемерную поддержку.
Так вот оказывается: 1 "Красным" Гитлер не был. 2. Федер под к мировой революции не призывал и с Марксом изначально согласен не был. 3. С момента создания и до конца НСДАП последовательно боролась с марксизмом. 4. Про "цепь необъяснимых совпадений" в событиях 1923 года в Германии: а) Гитлер попытку путча предпринял 1 мая того же года и обратился к правительству Баварии с предложением разогнать коммунистические и СД демонстрации. б) германские коммунисты, как нам рассказывал далее Владимир Богданович были до самоубийства послушны Москве. И вот он плетет нам про "совершенно секретное" заседание в Кремле в начале сентября, между тем в августе уже принято решение о подготовке вооруженного восстания. Приняли в Кремле дату 9 ноября, а коммунисты, почему-то, начали 23 октября. в) про годовщину Октябрьского переворота Владимир Богданыч помнит, а про годовщину буржуазной революции в Германии, из-за чего собственно и образовалась Веймарская республика он почему-то, забыл г) лихорадило в 1923 году всю Германию и причины тут были разные,но не "секретные совещания" в Кремле. 5. В "ересь" Гитлер и НСДАП впали с момента создания и все разглагольствования на тему "мог извести, но почему то не извел" - чушь. 6. Никаких подтверждений "всемерной поддержки" не найдено НИКЕМ, в том числе и Владимиром Богдановичем. В этом ключе и хотелось бы мнений. А не дебрей экономической сущности национал-социализма или веских заявлений:" Все немцы-мерзавцы, ненавижу, мля." А для чего Богданыч допускает "неточности"-очевидно. Ему нужно кровь из носа показать связь между Сталиным и приходом Гитлера к власти. Иначе вся легенда о мудром коварном вожде,который создал,вырастил и вооружил "Ледокол Революции", летит к чертовой матери. И по цепочке тянет за собой остальные "тезисы". "Поделите правду на две части и на любой полуправде можно построить любую теорию"
цитата:
Re: Для вас могу добавить jawaharlal 2007-12-19 10:11 am UTC (ссылка) <Иначе вся легенда о мудром коварном вожде,который создал,вырастил и вооружил "Ледокол Революции", летит к чертовой матери.> Но в главном то он всё равно будет прав.
И что? Какие проблемы? Вы лично против? А Вы, извините, кто? Кличка "Лох"? Ну так и засуньте себе в ухо свои требования. Требовать будете в другом месте. Ферштейн? Извините, я не очень шокирую Вас простым и понятным изъяснением по типу армейского? В армии, извините, объяснять некогда. Особенно, когда пошла "динамика". В "динамике" все просто как гнилой помидор – или ты его, или он тебя. Вопросы есть?
Ну а для каких-то уточнений могу (видимо) привести здесь свои завершающие соображения из моей ЖЕ статьи в сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3". (По крайней мере по моему "исходному" тексту – не знаю, как там оно осталось в самой книге, еще никак не могу купить). Так вот, мои ответы на Ваши вопросы:
КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ?
(в моей версии заголовок был такой: "КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ 19.08.39?") .......... Но информация о немецких планах войны с Польшей должна была поступать раньше. Причем, сами поляки вполне серьезно относились к угрозе со стороны немцев. В том числе из расшифровок немецких шифрованных сообщений, зашифрованных с помощью машинки "Энигма". В Польше смогли вскрыть ее устройство и разработали методику расшифровки. Но в середине лета 1939 года руководитель польского Генштаба генерал В. Сташевич принял решение передать всю наработанную польскими криптологами информацию французам и британцам. Передача состоялась в лесу Пыры около Варшавы 25-27 июля 1939 в рамках специальной конференции. После начала войны польские криптографы были эвакуированы во Францию и Англию. Судьба французской группы оказалась сложной и трагической. В Англии в нескольких невзрачных домиках на территории поместья Блетчли-Парк (кодовое название – "Станция Х") в Бакингемшире была создана сверсекретная правительственная школа кодов и шифров. В частности, из этого канала информации в начале 1941 Черчилль получил сведения о подготовке немецкого нападения на СССР. Но это уже другая тема.
А тогда, в середине лета 1939 Сталин вполне был в курсе желания Гитлера начать войну с Польшей. Еще он знает, что Гитлеру надо как-то получить информацию о позиции СССР на такое событие. Желательно, нейтральное. А еще лучше конкретно договориться. Но за договор, как правило, платят. Т.е. можно поторговаться. И в этих условиях Сталину остается выбрать, что лучше – подыграть Англии и Франции? Или договориться с Гитлером? Но если Гитлер (с его слов) решил договориться со Сталиным осенью 1938, то товарищ Сталин условия для договора с немцами начал готовить еще с весны 1938 (после аншлюса Австрии). Об этом можно судить и по замене посла, и по началу подготовки специалистов по прессе (Филиппова). И не только. В 1939 в переговорах между советскими и немецкими представителями все чаще звучала мысль, что между двумя странами как бы нет противоречий в международной политике. Но процесс улучшения советско-германских отношений наметился в ноябре 1938. А между прочим, особенно до ноября 1938 года серьезное "противоречие" между СССР и Германией очень даже существовало – в виде войны в Испании (которая окончательно закончилась 30 марта 1939). Так вот, видимо, здесь имеет смысл вспомнить, что прощальный парад интербригад состоялся в Барселоне 15 ноября 1938. К покидающим Испанскую Республику бойцам с пламенной речью обратилась Доллорес Ибаррури. Но чтобы этот парад состоялся, надо было провести определенную предварительную работу. В частности, надо было придумать саму идею плана вывода иностранных волонтеров из Испании. А потом его согласовать. Так вот, он был разработан международным "Комитетом по невмешательству". Советским представителем в нем был Иван Михайлович Майский. Он согласился с планом вывода добровольцев 27 мая 1938. И нарком Литвинов объявил, что СССР будет только рад уйти из Испании на условии "Испания для испанцев". А 17 июня 1938 в "Правде" Илья Эренбург предложил протянуть "руку примирения" фалангистам, которых он назвал "испанскими патриотами"....
Но более подробный обзор действий Сталина в Европе в 1938 году – это тоже отдельная тема. И не только подробности ухода из Испании. Не все еще выяснено по советскому участию в немецко-чехословацком конфликте. А в текущем разговоре пора вернуться в август 1939. И обсудить еще один вопрос: а была ли речь Сталина на Пленуме 19 августа (о которой написало агентство "Гавас")?
Предыдущее обсуждение (выше) показывает, что и 19 августа 1939 могло состояться какое-то совещание с участием членов Политбюро. Но так как Сталин, Ворошилов и Молотов были вполне в курсе ведущихся мероприятий, то необходимость в особой "разъясняющей" речи Сталина не было. Но одна международная проблема все же оставалась. О ее сути неплохо написал Иван Филиппов в разделе своих мемуаров под названием "ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО СРЕДИ ВРАГОВ И ДРУЗЕЙ":
[Берлин, первая половина августа 1939]
С каждым днем все более бросалось в глаза, как немецкие официальные лица, с которыми я был знаком, начинают менять свое отношение ко мне, проявлять внимание. Несколько дней спустя после описанного выше вечера на пресс-конференции в министерстве пропаганды [т.е. встречи со Шнурре в конце июля – можно полагать, с намеками по итогам его бесед с Бабариным и Астаховым в ресторане "Эвест"] один из сотрудников Геббельса спросил: – Исключаете ли вы возможность улучшения германо-советских отношений? – Такой возможности нельзя исключать, – кратко сказал я, будучи уже подготовлен в этой области. Мой ответ произвел на геббельсовского чиновника положительное впечатление. Дружественные отношения немцев к советскому журналисту являлись для западных инкоров предвестником общего изменения внешней политики Германии, о чем начали распространяться слухи с неимоверной быстротой. Для них я служил вроде бы наглядной иллюстрацией поворота в отношениях между Германией и СССР. Они начали добиваться встреч со мной. Из всех их вопросов было видно, как глубоко задевала и беспокоила англичан и американцев политика Советского Союза в отношении Германии. Некоторые корреспонденты из Прибалтики – литовские и латвийские ... журналисты – начали открыто высказывать свое недовольство сближением между СССР и Германией... Особенно странным казалось то, что наиболее реакционные журналисты вдруг стали “страстными поклонниками” коммунистических идей, делая вид, что они заботятся о том, как бы не пострадали интересы коммунизма от советско-германского сближения. Некоторые из них заходили в наше бюро и в упор спрашивали: – Означает ли улучшение отношений с Германией то, что Советский Союз отказывается от революционных идей, от поддержки международного пролетариата, от борьбы против фашизма? И нам смешно было успокаивать этих “болельщиков” за коммунизм, заверять их в том, что интересы международного пролетариата не пострадают от советско-германской дружбы. Но это событие не могли правильно оценить также многие люди, казалось, дружественно настроенные в отношении СССР. Помню, в это время через Берлин в Китай проезжала американская писательница Анна Луиза Стронг. Она пожелала встретиться со мной. Прогуливаясь в Тиргартене по песчаным дорожкам Площадки роз, мы горячо спорили с ней. Она старалась убедить меня в том, что Советский Союз, идя на сближение с Германией, делает непростительную ошибку, особенно если учесть то, подчеркивала она, что США готовы на сотрудничество с Советским Союзом и окажут ему помощь в борьбе против Гитлера. Из ее высказываний логически напрашивался вывод о том, что Советский Союз должен ожидать в одиночестве, когда на него нападет гитлеровская Германия, а потом выпрашивать помощь у США. Она очень красочно описывала мне растущие антигитлеровские настроения в США и сожалела, что шаг СССР в сторону Германии якобы может погубить все это. ...... Английские и американские дипломаты старались всеми средствами повлиять на политику Советского Союза. Подсылаемые ими к нам журналисты и агенты старались доказать, что “дружба” с Германией нанесет Советскому Союзу большой экономический ущерб, так как Америка уменьшит торговлю с СССР. Литовский журналист в моем рабочем кабинете прочитал мне целую лекцию о невыгодности для СССР торговли с Германией. ..... За день до опубликования официального сообщения о прибытии Риббентропа в Москву (23 августа 1939 г.) и о его переговорах с советскими государственными деятелями слухи о “дружбе с Советами” широко распространились по Берлину. Когда я зашел в парикмахерскую, хозяин ее встретил меня у порога с почтительной любезностью и, провожая к креслу, шепнул: “Теперь мы с вами будем большими друзьями”. Наш портье Вольфлинг рано утром вломился в квартиру под предлогом починки ванны. Он долго топтался около нашей спальни и, как только я появился в коридоре, бросился ко мне с вопросом: – Вчера из Лондона сообщили, что Риббентроп в Москве. Значит, правда, что Германия устанавливает дружбу с Советами? А как же германский рабочий класс, кто ему поможет спастись от фашизма? Почувствовав в его вопросе голос англо-американских “болельщиков” за коммунизм, я чуть ли не вытолкнул портье за дверь.
"Портье за дверь" вытолкнуть можно было. Но что делать с зарубежными компартиями? Сейчас это практически не вспоминают, но в те годы компартии имели два названия: Вот цитаты из Устава Коминтерна (из варианта, утвержденного на 6-м Конгрессе 17.08 – 01.09.1928):
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
2. Отдельные партии, входящие в Коммунистический Интернационал, носят название: коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала). В каждой стране может быть только одна коммунистическая партия, являющаяся секцией Коммунистического Интернационала и входящая в его состав...
(Кстати, в том числе к идее Суворова "ПОСЛЕДНЯЯ РЕСПУБЛИКА"...)
Ну и как? Разве не требовалось объяснить зарубежным компартиям причины заключения договоров (в том числе о дружбе) с "людоедом"? А каким образом? Собрать первых секретарей на конгресс Коминтерна в Москве и подробно все разъяснить? С публикацией отчета в "Правде"? И как это будет выглядеть? Или следовало разослать директивное письмо по линии Коминтерна? Вот только вопрос, какова была бы реакция в мире, попади один экземпляр такого письма в "демократическую прессу"....Что же остается? Объяснение, без вариантов, должно было исходить от Сталина. Но на каком мероприятии? "За обедом с соратниками на ближней даче"? Не очень серьезно.... Мероприятие должно иметь высокий организационный статус. И если никакой программной речи Сталина на мини-совещании членов Политбюро 19 августа без стенографисток реально могло и не быть, то придумать его было бы очень полезно. Информация о таком событии, явившаяся как бы "утечкой" для "демократической прессы" серьезной западной страны, могла оказаться единственным вариантом объяснения западным коммунистам необходимости заключенного договора с немцами. Хотя, конечно, такое объяснение пока остается на уровне гипотез и предположений. Но Коминтерн как серьезная организация в то время реально существовал. И игнорировать его программные документы нельзя. Как и игнорировать конкретные действия входивших в него компартий. В том числе германской. В том числе (особенно) в 1931-1932 годах. (Это к вопросу, кто помог Гитлеру прийти к власти. Но это уже другой разговор).
В конечном итоге (как бы там ни было) 23 августа был заключен договор, который очень долго готовился. В результате цейтнота и не имея еще конкретных идей на будущее Гитлер "уступил" Сталину прибалтийские страны. И "радостный" Сталин "быстренько" начал действовать в этом направлении. А в конце 1939 Гитлеру объяснили, что без Финляндии немецким генералам дальше воевать проблематично. И возникла новая серьезная проблема....
И что? Какие проблемы? Вы лично против? А Вы, извините, кто? Кличка "Лох"? Ну так и засуньте себе в ухо свои требования. Требовать будете в другом месте. Ферштейн? Извините, я не очень шокирую Вас простым и понятным изъяснением по типу армейского? В армии, извините, объяснять некогда. Особенно, когда пошла "динамика". В "динамике" все просто как гнилой помидор – или ты его, или он тебя. Вопросы есть?
Ну а для каких-то уточнений могу (видимо) привести здесь свои завершающие соображения из моей ЖЕ статьи в сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3". (По крайней мере по моему "исходному" тексту – не знаю, как там оно осталось в самой книге, еще никак не могу купить). Так вот, мои ответы на Ваши вопросы:
КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ?
(в моей версии заголовок был такой: "КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ 19.08.39?")
Ух ты! Заседание Политбюро у Закорецкого уже превратилось в ПЛЕНУМ. Проспитесь
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Не знаю я что есть у коллеги javaharlalа, а чего нету. Выложил человек фотки перевода и все. Созай аккаунт и спроси сам. Или читай 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума