Отправлено: 03.06.05 11:54. Заголовок: История выборов в Германии 1920-1933 гг.

Чем переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе, предлагаю в этой теме постепенно выложить статистику выборов в Рейхстаг Германии в 1920-1933 гг. (дату, партии, голоса). А также сопутствующую информацию (какие фирмы/физ.лица каким партиям платили, сколько, какие подарки делали и т.д.) Время пошло!...

 Отправлено: 03.06.05 13:53. Заголовок: Re:

Версия Суворова (Последняя Республика, гл. 6)

В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы — 11,8 миллиона голосов, социал-демократы — 8,1 миллиона, коммунисты — 5,8 миллиона.
.....
В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия — в долгах, платить нечем. Германский национал-социализм был обречен. Гитлера могло спасти чудо. Но чудес не бывает.
Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин.

 Отправлено: 03.06.05 14:04. Заголовок: Re:

Игорь Островский (suvcomments)

Так где же и когда коммунисты поддержали Гитлера?
На этот вполне естественный вопрос г-н Резун не может ответить иначе как "маленькой" подтасовкой:
" Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. "
Оказывается, что поддержать Гитлера на языке г-на Резуна означает попросту не вступить в блок социал-демократами! Г-н Резун, мягко говоря, не утруждает себя точностью и недвусмысленностью формулировок.
Хорошо. Когда же коммунисты отказались вступить в блок с социал-демократами? Г-н Резун указывает нам совершенно точные обстоятельства - на выборах 1933 г. Однако приведённые им цифры несколько не соответствуют истине. Нацисты получили на этих выборах 43,9% (г-н Резун округлил не в ту сторону), социал-демократы - 18,3%, коммунисты - 12,3%. Итого в сумме обе левые партии получили 30,6% (г-н Резун опять "округлил" и опять не в ту сторону). Об этом - в комментариях к дневнику Гёббельса, с.773. Но в принципе, эти цифры можно найти в любой приличной энциклопедии и даже в школьных учебниках. Так откуда же взялись 49%? - Вопрос, конечно, интересный...
Но это не главное. Главное в том, что всё сказанное в предыдущем абзаце не имеет вообще никакого значения. Абсолютно ни малейшего. Дело в том, что выборы состоялись 5 марта 1933 г. Один взгляд на эту дату уже заставляет нас изумиться - а причём тут вообще выборы 1933 г.?
На этот вопрос возможны два ответа. Один, весьма прискорбный для профессиональной репутации г-на Резуна, гласит - г-н Резун не знает, что Гитлер пришёл к власти не ПОСЛЕ, а ДО этих выборов, а именно 30 января 1933 г. Другой, не менее прискорбный, но уже для моральной репутации г-на Резуна, ответ - г-н Резун знает это, но надеется, что читатели не заметят.
Выборы 1933 г. иногда называют "полусвободными". Это означает, что в избирательных списках стояли ещё те же самые партии, что и при Веймарской республике, даже запрещённая за неделю до выборов (надеюсь, хоть о пожаре райхстага г-н Резун что-то слыхал) компартия, и что голосовать можно было ещё более-менее свободно, но что результаты голосования никакого значения уже не имели. Как записал Гёббельс в своём дневнике в день выборов: "Что значат теперь ещё цифры? Мы хозяева в Райхе и в Пруссии; все остальные лежат, поверженые в прах." (с.773).
Но, может быть, г-н Резун просто что-то перепутал и имел в виду последние выборы ДО прихода Гитлера к власти? Это были выборы 6 ноября 1932 г. На них нацисты получили 33% голосов, социал-демократы - 20,4%, коммунисты - 16,9% (комментарии к дневнику Гёббельса, с.714). В сумме обе левые партии получили тогда 37,3%, увы, далеко не абсолютное большинство. Больше, чем нацисты в одиночку, но кто сказал, что нацисты всегда были в одиночку? И кто сказал, что с этими процентами левые смогли бы сформировать коалиционное правительство?

 Отправлено: 03.06.05 14:30. Заголовок: Re:

Диего, Ваша проблема заключается в том, что Вы считаете своего "оппонента" соответствующим Вашему уровню. Поверьте, на самом деле все обстоит отнюдь не так замечательно. :о( Тупенький хозяин данного ресурса, при всей своей напыщенности и самодовольстве, в части элементарных знаний приближается к нулю. Пример тому - пару месяцев тому (или сколько там?) для Кейсика стало совершеннейшим откровением существование в природе мемуаров Альберта Шпеера. Даже имя этого человека ему ничего не говорило. Вот и сейчас он пытается сделать многозначительную мордочку при полном отсутствии за душой базовых знаний по предмету обсуждения. Ну надо же, мля, "время пошло!". Ха-ха три раза. Ладно, хрен с ним, с убогим. В довесок к Островскому (Вы очень удачный источник выкопали, решпект), вот Вам вспомогательная ссылочка:

http://facultystaff.vwc.edu/~dgraf/weim.htm

С уважением,
Илтис

 Отправлено: 03.06.05 16:05. Заголовок: Re:

Спасибо огромное, классная ссылка!
И даты, и партии и голоса…Никакую статистику собирать не надо.

Итак..
Март 1932
НСДАП – 37,8% , СДПГ и коммунисты – 36,5%. Большинство как видно абсолютное, хотя преимущество и невелико. Врет Богданыч…
Ноябрь 1932
НСДАП – 33,6% , СДПГ и коммунисты – 37,8%. Действительно снижение у НСДАП, по пропорции примерно как у Суворова.
Март 1933
НСДАП – 44,5% , СДПГ и коммунисты – 31%. Опять Богданыч врет!

Цифры отличаются от даваемых Островским, но , я так понимаю, это из-за того, что он дает проценты голосов на выборах, а в таблице – число мандатов в парламенте. Отсюда незначительные отклонения.

Хотя конечно для точности можно поискать в источниках количество голосов, но не думаю что это спасет Резуна!

 Отправлено: 03.06.05 22:24. Заголовок: Re:

Diego

Нет Богданыч не врет, просто вы с Островским и Илтисом плохо считать в школе научились, наверно Клинским увлекались.

 Отправлено: 03.06.05 23:23. Заголовок: Re:

Докладываю!

На http://www.i.com.ua/~zhistory/vibrgrm.htm я разместил фрагменты из статьи В.Комаровского "О мелочах и фальсификации. Ответ Игорю Островскому" (Насчет терминологии "фальсификации" и о выборах в Германии).
Приглашаю ознакомиться (при случае).

P.S. Кстати, в теме о "Ледоколе..." Diego разместил постинг о брехне Суворова насчет книжки Томаса Вайнгартнера “Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии”, которую Игорь Островский никак не мог найти (фрагменты):
=================
. . . . .
Судя по рекомендации г-на Резуна, адресованной широкой публике, речь идёт о книге действительно выдающейся и даже эпохальной. Это соображение и побудило меня в своё время приложить некоторые усилия, чтобы разыскать и прочесть этот труд.
Однако в каталогах доступных мне библиотек названной книги не оказалось. Не оказалось и других книг Томаса Вайнгартнера. Ни к чему не привели и поиски в Сети: всё ссылки на Томаса Вайнгартнера неуклонно вели к г-ну Резуну, словно никто другой и не подозревал о наличии столь крупного учёного.
. . . . . . .
Затем последовало издание «Who is Who in Deutschland» за 1967/68 и за 1991-2000 гг.
....
Может быть, подумал я, искать надо в специальных справочниках, посвящённых учёному миру?
«Deutscher Gelehrter Kalender» (Немецкий календарь учёных), Берлин-Нью-Йорк, 1992, 16 издание, - никаких следов.
..... – аналогичный результат.
И, наконец, наиболее полное биографическое издание на немецком языке «Deutsche Biographische Enzyklopaedie», выходящая в Мюнхене с 1995 г., – тоже ничего.
......
Систематические поиски на протяжение последних 3-4 лет на сетевых аукционах, где порою всплывают весьма редкие издания, тоже пока ни к чему не привели.
.......
Судя по этой цитате, содержание книги Томаса Вайнгартнера должно радикально отличаться от того, что пообещал читателю г-н Резун. Что я с самого начала и подозревал.
Учитывая всё это, теперь вспомним, что г-н Резун от души рекомендовал эту книгу широким читающим массам (не дав, впрочем, ни наименования на языке оригинала, ни даты и места выхода). Если перевести его рекомендацию на нормальный язык, то она будет звучать так: поди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что. А ведь речь-то шла не о каком-то второстепенном эпизоде, а о якобы сенсационном и коренным образом изменяющем наши исторические представления материале! О разоблачениях, которые невозможно опровергнуть! Что ж, опровергнуть их действительно затруднительно, ибо для этого их надо сначала найти.
Если вся эта история не откровенное издевательство над читателем, то что тогда?
Замечу, к тому же, что никаких следов перевода книги Вайнгартнера на другие языки я не обнаружил, а исходить из того, что широкие массы русскоязычных читателей свободно владеют немецким языком было бы, наверное, не слишком разумно.
Так неужели так уж трудно исходя из этого эпизода догадаться – имеем ли мы тут дело с добросовестным исследователем или совсем наоборот?
Вот поэтому-то «советский профессор-эмигрант» был полностью прав: научные книги выглядят действительно иначе.
===========================

Ну так в "Ответе ..." В.Комаровского об этой книжке тоже кое-что есть.

С адреса: click here :
===============
Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4).

WEINGARTNER, Thomas

Bookseller: Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes
(Overath, D, Germany) [Shipping Rates & Speeds] Price: US$ 30.34
[Convert Currency]

Book Description: Bln: de Gruyter 1970. XI, 302 S. Lit.verz. Reg. Gr 8 Ln.mS. Bookseller Inventory #45871

 Отправлено: 04.06.05 00:05. Заголовок: Re:

Из книги Льва БЕЗЫМЕНСКОГО "РАЗГАДАННЫЕ ЗАГАДКИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА" (Москва, АПН, 1984), стр. 36:

Когда после войны одного из некоронованных королей германской промышленности Фридриха Флика (совладельца Стального треста) стали спрашивать о том, сколько он дал денег нацистам, многоопытный Флик допустил большую неосторожность. Стремясь доказать, что он, мол, по сравнению с финансированием других партий давал нацистам мало денег, Флик "покаялся" в таких ассигнованиях, отпущенных в 1932 году (в немецких марках):

Гинденбургу - 95 000
Брюнингу и другим партиям - 150 000
Генералу Шлейхеру - 120 000
Гугенбергу (немецко-национальная партия) - 30 000
Папену - 100 000
Социал-демократам и др. "левым" группам - 100 000
Гитлеру - 50 000

 Отправлено: 06.06.05 00:59. Заголовок: Re:

Кстати, забыл спросить:

А чего это в культурной и добропорядочной Германии с июля 1932 по март 1933 3 (три) раза переизбирали парламент? У них такой закон был? Или что-то случилось?

 Отправлено: 06.06.05 08:41. Заголовок: Re:

Маленькая реплика... Ответы Ваши скачал, но еще не читал, обязательно и их потом прокомментирую...

Ну и что , что Вы мне ссылку дали в инете на то, что данная книга существует... В том что она физически существует - я не сомневался ни капли...
А Вы ее читали? Вы мне дали цитаты оттуда? О чем эта книга? У Вас есть лишние 20 баксов, так закажите ее, переведите хотя бы частично и выложите на свой сайт? Давайте и я Вас закидаю ссылками на какие нибудь опусы Вальтера Шпица фон Бока издания 1965 года, в которых пишется что Гитлер был внебрачным сыном Сталина. Это что - высокий уровень исследования истории?
Кстати, лень копаться в инете, но я так понял эта книга есть только у антикваров (Ваша ссылка) и с 1970 года она не переиздавалась... Уже это говорит о ее историческом значении

 Отправлено: 06.06.05 09:09. Заголовок: Re:

- Подозреваемый! У нас есть 2 свидетеля, которые видели, как вы крали!
- Подумаешь! А у меня есть 20 свидетелей, которые НЕ видели, как я крал!

1) У нормальной полиции есть правило: не топить тему в фактах, которые не относятся к делу.

2) Ваш И.Островский (знающий немецкий) конкретно написал, что эту книгу он найти не смог НИГДЕ. А когда нашлась информация, что она есть и в бибилиотеках, и выставлена на продажу в инет-магазинах, тут же возникает очередное замечание: "так ее надо еще перевести" и т.д. (а 20 баксов у нас нету, какая жаль!). Я рассматриваю эти примеры как очередное лицемерие софистов-антирезунистов.

3) Так как насчет того, что в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент? Ну и по какой причине? Поконкретнее, плиз... (нефиг отвлекаться)...

 Отправлено: 06.06.05 10:57. Заголовок: Re:

Diego, если посмотреть на сайте, на который нашим неумным лгунишкой так опрометчиво была выложена ссылка на Комаровского, то там обнаруживается и ответ Островского на эту... хм, критику в его адрес. Это для того, чтобы подкорректировать избирательность зрения резуноидов.

http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Osrtovsky1.htm

Все-таки И.Островский - человек с железными нервами и выдержкой. Так мягко, тактично и последовательно просвещать этих незамутненных сознанием... мнэ-эээ, демагогов... Прямо миссионерство какое-то, в хорошем смысле этого слова. Жаль, что архивы Порт-фолио накрылись медным тазом, дискуссия Островский-Клёсов была весьма поучительна.

С уважением,
Илтис

 Отправлено: 06.06.05 11:52. Заголовок: Re:

1) Топление фактами - инетовским языком это флуд. Если Вы считаете что я пытаюсь топить тему в каких-то фактах, Вы глубоко ошибаетесь.
Я поднял тему военной помощи Сталина Гитлеру, как он ему дал танки, самолеты и т.д. Об этом писал Резун в Ледоколе общими громкими фразами без подробностей.
Вместо обсуждения этой темы Вы увели разговор в сторону - о том как Сталин помог пройти Гитлеру на выборах.
Я не стал настаивать на рассмотрении поднятой мною тему и обвинять Вас во флуде и уводе от темы,хотя тут я точно знаю что Резун врал и Вам нечего сказать в его защиту по данному вопросу!
Суворов исказил результаты выборов? Соврал, что если бы коммунисты объединились с социал-демократами, то нацисты бы проиграли? Так какие еще вопросы? Об этом и написал Островский. Всей эта софистики и демагогии по поводу что можно считать мелкой деталью, а что - крупной на Вашем сайте и так предостаточно и Комаровский ничего существенного не написал. Все эти придирки не к основной сути текста.

2. Ах какие антирезунисты лицемерные!... Оказывается книга есть, а им ее лень искать в инете... Ну хорошо, сбрехнул тут Островский. Пожалел 20 баксов, блин тоже мне историк...
Это что то меняет? Вы нашли книгу, прочитали ее? Как можно спорить о предмете и его ценности , если видел только ссылку в инете, что этот предмет существует?
Суть вопроса в том, что Резун уже научен горьким опытом, что народ для которого он пишет , оказывается не быдло, изучающий историю ВМВ только по его книжкам. Народ оказывается и в библиотеки похаживает и проверяет те ссылки , которые он дает. Яркий пример (уж простите в 15 раз упомяну) - "Фашистский меч ковался в СССР".
И теперь Ваш кумир начинает давать такие ссылки, которые обычный человек никогда не сможет проверить.
Кто такой Вайнгартнер? Если хоть одна его книга в переводе на русский? Наберите в Апорте или Рамблере его имя в русском написании, что найдете. Только его упоминание у Резуна!

И не подумайте что я жалуюсь, что никто из русских не написал подобной книги, что я русофил и читаю только наших. Зарубежные историки меня тоже очень интересуют, и если Резун цитирует (избирательно :-) Лиддел Гарта и Типпельскирха, я всегда могу найти эти книги полностью в библиотеке или на Милитере.

И все таки Островский дал краткую чужую оценку этой книги, придется и нам ее не читавшим пока придерживаться такого мнения.
«… Гораздо более точным кажется тезис Франца Боркенау: Сталин не сделал ничего, чтобы предотвратить захват власти Гитлером, но он не сделал ничего и для того, чтобы его обеспечить. Данный вывод Брокенау по существу подтверждает Томас Вайнгартнер в своей солидно документированной работе…» Вот и додумайте сами, что там написал этот Вайнгартнер, у Вас фантазия большая…

3. А вот нефиг отвлекаться - это уже к Вам!!!
Меня совершенно не интересует, почему в Германии было столько выборов в начале 30-х. Ни поконкретнее и поповерхностней. Я не собираюсь отвлекаться на это от основной темы.
Хотя если в количестве выборов скрывается то, как Сталин привел Гитлера к власти, плиз - пишите, обсудим.

 Отправлено: 06.06.05 12:14. Заголовок: Re:

Илтис! Респект и низкий поклон за ссылку...
Почаще заглядывай сюда, сам бы я таких материалов никогда не нашел бы!!!
Сначала сам ответил, потом только Ваш пост увидел.

Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!)
Если бы я располагал такими сведениями, я бы обязательно сорвался на ругань и откровенно обхамил и Комаровского и Резуна.
Но так писать!!! Корректно, по делу, без демагогии и без унижения оппонента.
И я уверен - что он не считает себя "антирезунистом" и мне на это все равно. Человек просто ищет правду.

 Отправлено: 06.06.05 12:18. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Суть вопроса в том, что Резун уже научен горьким опытом, что народ для которого он пишет , оказывается не быдло, изучающий историю ВМВ только по его книжкам.

---

А Вы мне свой диплом академика ист. наук не демонстрировали, чтобы я только Ваши книжки читал. И Вы мне начальник.

 Отправлено: 06.06.05 12:58. Заголовок: Re:

Я это к тому написал, что абсолютно все цитаты и ссылки у Суворова необходимо проверять по первоисточникам.
Вышеприведенное это еще раз подтвердило.
Человек, изучающий историю только по его опусам будет с умным видом рассуждать и цитировать Вайнгартнера, Старинова, Бушуеву... Вот какой я умный, сколько разных фамилий я от Богданыча услышал. Просто таких людей куча по форумам сидит, даже не знаю - пожалеть их что ли? Потому как если их высмеивать начинаешь, так они не понимают ведь за что их так. Они по-детски наивно уверены, что если в тексте есть ссылка, то это абсолютная правда.

Скажите еще, что казус с Вайнгартнером, это несущественная мелочь и в главном - Суворов прав!

А про диплом мой Вы зачем написали? Разве я Вам говорил, что я - историк? Или что я свои книги издавал?
По теме я так понял Вам совершенно нечего сказать

 Отправлено: 06.06.05 14:42. Заголовок: Re:

1) Будет время - почитаю.
2) А кто мне в другой ветке про прикалывания долдонил?
3) Так Вас научный поиск интересует или ловля блох?
Тогда купите полноцветный многоэкранный многофункциональный клопомор (debagger) - и давите на массу, сколько влезит.

А нормальный научный поиск вообще-то начинается с согласования Плана поисков.
И с некой Поисковой гипотезы (тезисов).
Выдергивание же блох по отдельному факту - вопрос спорный.
(Их можно найти у каждого - я, например, специально делал некоторые мелкие ошибки, но никто внимания не обратил )

 Отправлено: 07.06.05 01:39. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Илтис! Респект и низкий поклон за ссылку...
Почаще заглядывай сюда, сам бы я таких материалов никогда не нашел бы!!!
Сначала сам ответил, потом только Ваш пост увидел.

Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!)
Если бы я располагал такими сведениями, я бы обязательно сорвался на ругань и откровенно обхамил и Комаровского и Резуна.
Но так писать!!! Корректно, по делу, без демагогии и без унижения оппонента.
И я уверен - что он не считает себя "антирезунистом" и мне на это все равно. Человек просто ищет правду.

---

На адресе
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/toigost.htm
я только что выложил свои размышления
"НАСЧЕТ "2-ОГО ОТВЕТА И.ОСТРОВСКОГО В.КОМАРОВСКОМУ".
Можете ознакомиться о профессионализме "историка с большой буквы"

 Отправлено: 07.06.05 08:44. Заголовок: Re:

Господин Закорецкий , Вы смешны!
Чем клепать такую страничку, могли бы просто написать : "А у Вас в Америке негров линчуют"
Точнее в Вашем переводе "А зато у Сталина 24000 танков было"
Продолжаем ловить блох, да?

1. Ну что Вы нам суете эти книжонки типа "История ВОВ". Я и без Вас знаю, что вся история ВМВ, написанная коммунистами, была лживой.
Вам что, постоянно ссылаются на эти книги? Говорят Вам что там написана правда?
Господин Закорецкий, перестаньте тормозить!
Ваша логика, что Суворов прав потому, что коммунистические историки были не правы уже всех тут задолбала.
Вы просто пытаетесь подменить одну большую коммунистическую ложь, которой нас кормили 50 лет, другой ложью, пусть и не такой большой как та.
И когда с Вами спорят о правдивости опусов Резуна, никто Вам не доказывает что правильная история войны описана в книгах, которые Вы постоянно нам цитируете. Вы просто пытаетесь подменить суть спора.

2. Вы заголовок темы видели? Конкретно по данному вопросу и по поводу Островского Вам нечего добавить?
Тогда давайте просто эту тему закроем.

 Отправлено: 07.06.05 09:02. Заголовок: Re:

Между прочим, 06.06.2005 09:09 я чисто по теме задал вопрос:

3) Так как насчет того, что в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент? Ну и по какой причине? Поконкретнее, плиз... (нефиг отвлекаться)...

А Вы мне: "Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!) "

Так кто из нас сползает с темы? Я давно говорил, что у софистов-антирезунистов есть закон: "Линять (в прямом и переносном смыслах), если туго с аргументами". З-А-К-О-Н!!! А с аргументами туго П-О-С-Т-О-Я-Н-Н-О !!!

И хотел бы напомнить: это не я на Вашем ресурсе мозги компостирую, а Вы в Гостевой-Форуме моего сайта. Свои мнения я итак выкладываю на его страницах. А вот какова Ваша цель - вопрос.

P.S. Так я так понял, что Игорь Островский уже не "историк с большой буквы"?

 Отправлено: 07.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Господин Закорецкий!
Я действительно не знаю ПОЧЕМУ в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент!
О чем Вам с честностью и говорю. Просто не привык рассуждать о вопросе с которым вообще не знаком.
Например из школьного курса истории слышал, что до Революции в России часто разгоняли и заново создавали Думу. Но мне это просто не интересно и потому причин этих роспусков я не знаю и пока знать не хочу. Все намного проще и не фига сразу развешивать ярлыки софистов-резунистов. Такой ярлык мне слишком льстит :-)
Если там были какие то причины, которые Вы считаете важными по теме, так изложите их. Если мне это будет интересным я обязательно поищу материалы и с Вами пообсуждаю это.

Итак, какими же были причины?