Отправлено: 12.11.07 10:05. Заголовок: О чем говорили теоретики

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.
Так, А.Е. Громыченко в «Очерках тактики танковых частей» писал о необходимости «глубоких действий танков через все расположение развертывающегося противника, чтобы парализовать его попытки к наступлению, вырвать инициативу и не допустить организованного развертывания его главных сил»

В. П. Крыжановский писал: «Набег с объявлением мобилизации противником на его территорию с захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением мостов с целью сорвать или замедлить сосредоточение и развертывание армии противника»

Я.Алкснис писал: «весьма выгодным представляется проявить инициативу и первым первому напасть на врага» (Все цитирую по В. Бешанову «Мы были еще не совсем готовы…»

Сравните это с тезисами Соображений от 15 мая и сразу все станет понятно. «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»

 Отправлено: 23.11.07 16:05. Заголовок: wiserod пишет: Так ..

wiserod пишет:

цитата:

Так к тому времени и вооружение у немцев помощнее было.

это чего это было у немцев на Балатоне такое помощней, чем на Курской?

 Отправлено: 23.11.07 17:09. Заголовок: Scif пишет: это чег..

Scif пишет:

цитата:

это чего это было у немцев на Балатоне такое помощней,

Да, очень даже и помощней, особенно, если сравненивать с Чудским озером 1242 года.

 Отправлено: 23.11.07 17:48. Заголовок: Scif пишет: понятно..

Scif пишет:

цитата:

понятно дело. но продавить то оборону продавили.

Scif пишет:

цитата:

продолжать же наступление .. а надо ли ? свои то потери тоже значимы.

Так продавили или нет ? Вроде нет , остановили таки супостата . С большими потрерями , но выстояли . И потери нанесли . И сами в наступление перешли ...

Scif пишет:

цитата:

это чего это было у немцев на Балатоне такое помощней, чем на Курской?

Ягдпантера ( вооружение как на Элефанте , но мобилнее ) , Ягдтигр ( самое мощное что было у немцев ) , да тот же Хетцер ( на уровне Мардера , того , который на базе четвёрки ) . Те же просто Пантеры - за два года доведены до ума ... Панцерфаусты в больших количествах ещё . Ну и по мелочи - ПТУРС ( Роткепхен ) . Сильно мало , единичные , но были . Единственные в мире на тот момент однако ...

 Отправлено: 23.11.07 19:02. Заголовок: KasparsB пишет: Так..

KasparsB пишет:

цитата:

Так продавили или нет ? Вроде нет , остановили таки супостата . С большими потрерями , но выстояли . И потери нанесли . И сами в наступление перешли ...

продавили, использовав резервы, необходимые для развития успеха, в результате развитие успеха стало тактически неоправданным, и перешли к обороне.
KasparsB пишет:

цитата:

Ягдпантера ( вооружение как на Элефанте , но мобилнее ) , Ягдтигр ( самое мощное что было у немцев ) , да тот же Хетцер ( на уровне Мардера , того , который на базе четвёрки ) . Те же просто Пантеры - за два года доведены до ума

с советской стороны: Т-34-85, СУ-100, ИСУ-152, ИС-2.
KasparsB пишет:

цитата:

Панцерфаусты в больших количествах ещё

Процент пораженных ПФ и пШ напомнить?
KasparsB пишет:

цитата:

Ну и по мелочи - ПТУРС ( Роткепхен ) . Сильно мало , единичные , но были

серийно не выпускались.

 Отправлено: 25.11.07 10:54. Заголовок: Scif пишет: Могу ещ..

Scif пишет:

цитата:

Могу еще события на Балатоне припомнить

Ну, Степной Всадник, ты даёшь!
Балатонская оборонительная операция началась без паузы в ходе ещё наступления Красной армии. Там масса встречных боёв была в эсесовцами.
И всё равно ничего у немцев не получилось.
Оффтоп:
И, кстати, первый отдельный полк СУ-100 там уже появился к шапочному разбору, когда супостата уже остановили.
Хотя, могу и ошибиться, давно эту операцию изучал. Память уже не та, елкин дрын!
Но как мы от темы удалились!

 Отправлено: 26.11.07 11:33. Заголовок: Scif пишет: продави..

Scif пишет:

цитата:

продавили, использовав резервы, необходимые для развития успеха, в результате развитие успеха стало тактически неоправданным, и перешли к обороне.

Ключевое - " использовав резервы, необходимые для развития успеха " . То есть - вроде победа , а реально только неоправданные потери . Как Наполеон и Москва .

Окопы - помогли ...

 Отправлено: 26.11.07 13:11. Заголовок: KasparsB пишет: Око..

KasparsB пишет:

цитата:

Окопы - помогли

не только окопы. Накопленные резервы , многоуровневая эшелонированная оборона, боевой опыт , авиация, танки.. Сами по себе окопы немцы прошли. И минные поля. и первые линии ПТА. Вот только немцы и в 41-м могли сделать аналогичную операцию, а РККА обр. 1941 го - обеспечить такое резервирование, причем в нужном месте - не могли. Соответсвенно оборона без концентрации резервов в нужном месте сама по себе - бесполезная.
Путник пишет:

цитата:

И всё равно ничего у немцев не получилось.

вопрос был про технику. Каковая у РККА тож имелась.

 Отправлено: 26.11.07 14:17. Заголовок: Scif пишет: не толь..

Scif пишет:

цитата:

не только окопы. Накопленные резервы , многоуровневая эшелонированная оборона, боевой опыт , авиация, танки..

В 1941 ?

Резервы - были . До 1945 хватило , всех советских резервов немцы так и не перебили .

Опыт ? Ну с Испании командиры РККА постоянно где то воевали ( да и до того тоже - Китай там ) . А вот как опытом воспользовались ? В 1988 ушли из Афгана и к 1994 опыт боевых действий в горах позабыли ...

Авиация, танки ? Были . Много . И хорошие . Правда не все как 6 месяцев с конвейера , но много ...

Многоуровневая эшелонированная оборона ? Вот тут отличие . Не было и не готовилось . А если и готовилось то так ... Лучше бы просто окопов да противотанковых рвов накопали бы . А то и просто одно большое балото шириной в 100 км и длиной на всю границу ...

Scif пишет:

цитата:

вопрос был про технику. Каковая у РККА тож имелась.

Это про 1941 или 1943 ? Техника была и тут и там . Отношение поменялось . Прискорбно , но факт -на воине до первого боя мехвод рулил больше часов чем в мирное время . И командир уделял больше времени обучению экипажа , а не только политинформации . Как показала история - помогло ...

Хотя ... по идеям М.Солонина . В 1943 советский войн воевал на своей земле , защищал родной дом . А в июне 1941 ? Очевидно западнее Каунаса / под Ригой не чувствовал себя дома . И поступил соответствующе - рванул к " старой " границе .

Чем это общее отступление кончилось известно - и на " старой границе " не остоновились . Но это послезнание . А когда по радио говорят о воине с немцами и крыш домов в городе начинают постреливать ... В городе в который за год на выходил - что там делать , местный язык не знаешь , да и жители местные к тебе без улыбки . И коммисар о местных недобитых буржуях каждый день талдычит . Хотя чем они провинились - товаров , продуктов в магазинах навалом , даже после года " совьетизации " ...

 Отправлено: 26.11.07 14:45. Заголовок: Scif пишет: Вот тол..

Scif пишет:

цитата:

Вот только немцы и в 41-м могли сделать аналогичную операцию, а РККА обр. 1941 го - обеспечить такое резервирование, причем в нужном месте - не могли. Соответственно оборона без концентрации резервов в нужном месте сама по себе - бесполезная.

Это ты сам себе объясняешь? Как говорится, начинаешь просыпаться? Уже 1 класс закончил? Похвально, похвально....

А тебе надо объяснять, что в полках должна быть разведрота?
А в дивизии – разведбатальон?
А в штабе округа - разведотдел?
А у Генштаба – ГРУ?
А у НКВД – внешняя разведка?
А у НКИД – военные атташе?
(И т.д.)

Ты читал разведсводку Разведотдела штаба ЗапОВО от 5 июня 1941?
(До войны было еще 2 (ДВЕ!!!!) недели !)
Не?
Ну так почитай.
Для начала.
Знаток, хренов.

 Отправлено: 26.11.07 15:26. Заголовок: Scif пишет: а РККА ..

Scif пишет:

цитата:

а РККА обр. 1941 го - обеспечить такое резервирование, причем в нужном месте - не могли. Соответсвенно оборона без концентрации резервов в нужном месте сама по себе - бесполезная.

Если строить оборону на самой границе - даже линия Мажино не поможет . Направление первого удара не известно ( нет , ну разведка работает , но что противник выкинет в реале - вопрос ) . А вот если в глубине , за полосой обеспечения ... Направление главного удара известно , туда и подтягиваем резервы .

В реале же ... Удар немцев на глубину 100 км - и миллионы бойцов в окружении . Через неделю - 200 км . И резервы со складами как то западнее атакующего противника ...

 Отправлено: 26.11.07 15:48. Заголовок: KasparsB пишет: И р..

KasparsB пишет:

цитата:

И резервы со складами как то западнее атакующего противника ...

А с чего это вдруг СКЛАДЫ оказались под самой границей? Смысл?
С ума сошли?

 Отправлено: 26.11.07 16:28. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С ума сошли?

Аль по прежнему опыту работали ? Но отнюдь не на глухую оборону ...

 Отправлено: 26.11.07 17:58. Заголовок: KasparsB пишет: Но..

KasparsB пишет:

цитата:

Но отнюдь не на глухую оборону ...

"Теплее"....
А точнее - никакая "оборона" вообще не готовилась.
"В 1941 году Германия на нас НЕ НАПАДЕТ!!!" (С) Сталин.

 Отправлено: 26.11.07 18:23. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А точнее - никакая "оборона" вообще не готовилась.

Что меня умиляет - отсутствие мероприятий по обороне даже на полковом уровне . Ну что говорить про начальника аэродрома , если у него зенитную оборону отняли , а он - молчит в тряпочку . Приказ про снятие вооружения полностью , чистку , ремонт одновременно всего - явно преступный . Ибо снижает боеготовность к ... к нулю . Это как всем караулом завалится спать или снять все посты ради прослушки очередной политинформации - это не губа , это трибунал и дисбат ...

Ну не спит вся рота одновременно . Никогда . И пищу принимать не отправляются всем скопом . Кто то должен остатся и стеречь ...

А тут ! Все танки разом на ремонт . Все самолёты на ремонт . Что , до этого плановый не проводился ? Проводился , но как оказывается - туфта и очковтирательство .

 Отправлено: 26.11.07 18:43. Заголовок: KasparsB пишет: При..

KasparsB пишет:

цитата:

Приказ про снятие вооружения полностью , чистку , ремонт одновременно всего - явно преступный .

Во-во. У меня есть свидетельство, как в одном полку ДБА перед 22/06/41 приехал некто и привез приказ снять двигатели для ремонта. Дело закончилось тем, кто быстрее выхватит пистолет и "скрутит им дулю". Быстрее выхватил командир летчиков....

А что вечером 21 июня 1941 для приграничных пилотов объявили "увольнение", так открыто писалось. (См. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm )


P.S. Какая еще "подготовка к обороне"? Где?

 Отправлено: 28.11.07 17:28. Заголовок: KasparsB пишет: Рез..

KasparsB пишет:

цитата:

Резервы - были . До 1945 хватило , всех советских резервов немцы так и не перебили .

еще как перебили. посмотрите призывные возрасты обр. 45-го. Впрочем, немцам тоже не мало досталось, у них еще было хуже.
KasparsB пишет:

цитата:

Ну с Испании командиры РККА постоянно где то воевали ( да и до того тоже - Китай там ) . А вот как опытом воспользовались ?

Материалы совещения высшего комсостава целиком цитировать или как?
KasparsB пишет:

цитата:

Были . Много . И хорошие . Правда не все как 6 месяцев с конвейера , но много ...

много- да. качество- скорее "так себе". Снабжение- отвратительно.
KasparsB пишет:

цитата:

Это про 1941 или 1943 ?

про 44-й и дальше. KasparsB пишет:

цитата:

Очевидно западнее Каунаса / под Ригой не чувствовал себя дома . И поступил соответствующе - рванул к " старой " границе .

У меня ссылка и кусочек текста 231 (вроде) дивизии дома лежат. нормально воевали и там.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так почитай. Для начала.

поскольку ссылки у вас нет, то указание "почитай" выглядит особенно смешно. Вам могу для памяти привести другой кусочек- раз развдроту использовали вмсто охраны штаба и на кухонных работах. ссылку дать или найдете ? подскажу - искать надо на истории бронетехники. И еще почитайте как на К.д. "угадали".
KasparsB пишет:

цитата:

нет , ну разведка работает , но что противник выкинет в реале - вопрос

на К.Д. не угадали.
KasparsB пишет:

цитата:

Направление главного удара известно , туда и подтягиваем резервы .

ну и ? получаем лето 41-го
вот это - точнее
вот это
и вот это
Закорецкий пишет:

цитата:

чего это вдруг СКЛАДЫ оказались под самой границей? Смысл?

идем в библиотеку, читаем доклад Федоренко и медитируем над числом грузовиков.
KasparsB пишет:

цитата:

Ну что говорить про начальника аэродрома , если у него зенитную оборону отняли , а он - молчит в тряпочку

о первых- а источничек? о вторых- вы численность ЗА по штату на ИАП представляете ?
Закорецкий пишет:

цитата:

У меня есть свидетельство, как в одном полку ДБА перед 22/06/41 приехал некто и привез приказ снять двигатели для ремонта

ну и ? сколько полков ДБА было в РККА - мало чтоли?

 Отправлено: 28.11.07 18:59. Заголовок: Scif пишет: >Ре..

Scif пишет:

цитата:

>Резервы - были . До 1945 хватило, всех советских резервов немцы так и не перебили . еще как перебили. посмотрите призывные возрасты обр. 45-го. .

Кто это сказал, что "если человек идиот, то это надолго"? Так вот, уважаемый шизо! Ты б объяснил, что такое "призывные возрасты обр. 45-го"? Могешь? Али нет? Ну так я могу кое-что уточнить.

А разве в 1945-м был призыв?
Между прочим, мой отец, 1927 года рождения, был призван осенью 1944 в ПОСЛЕДНИЙ военный призыв. А его родной брат (мой дядя) 1928 года рождения (я с ним виделся в селе в 1980-м) был призван аж.... Сказать, в каком году?
Говорю: в 1949-м.
(Разница в возрасте – 1 год, а как повлияло на судьбу!).
Короче, в 1945-м, если бы был призыв, призывали бы 1928 г. рождения Или пропустили бы год и призвать должны были в 1946-м или даже в 1947-м. Но ни-ни. Перенесли аж на несколько лет.

И вот вопрос шизо Сцыфу, так как немцы перебили призывные возрасты обр. 45-го? На оккупированной территории? Вообще-то частично было. Но во-первых, мой отец и его брат как раз с этой самой "оккупированной" территории. А во-вторых, кроме нее еще оставалось куча неоккупированной территории. А в-третьих, с 1944 г. в борцы с гитлеризмом срочно записалось несколько стран вместе с их призывными возрастами. Так какие проблемы?

И вообще, а при чем здесь 1945-й?
Побазарить не про что?

Scif пишет:

цитата:

Материалы совещания высшего комсостава целиком цитировать или как? .

Ну так процитируй хотя бы частично, я тебя еще не забанил? Не? Ну так какие проблемы?

Scif пишет:

цитата:

много- да. качество- скорее "так себе". Снабжение- отвратительно..

И что? Когда патроны к пистолету летом 1941 делили поштучно, "просадив" их же в складах у границы миллионами штук, так какая разница, какого они были качества? Тебе большая?

А что касается снабжения.... Так если склады разбиты, новое надо подвозить под огнем издалека, а дороги забиты и эвакуацией и беженцами, то как быть? Везде – кошмар, а со снабжением будет хорошо? Так не бывает.

Scif пишет:

цитата:

>Это про 1941 или 1943 ? про 44-й и дальше.

Не понял, так про што дискуссия? Абы про што? Ну так уже давно понятно, что кроме воплей, визгов и флуда от уважаемого Сцыфа чего-то вразумительного и по делу дождаться не удается. Очередной наглядный пример, однако!

Scif пишет:

цитата:

поскольку ссылки у вас нет, то указание "почитай" выглядит особенно смешно. Вам могу для памяти привести другой кусочек- раз развороту использовали вместо охраны штаба и на кухонных работах. ссылку дать или найдете ? подскажу

И что? Тебе только ссылки и нужны? Ты у нас "главный ссылочник"?
Типа, мастер послать? А тебя послать никак не моги? Извини, "как аукнется, так и откликнется!" Слыхал про поговорку? Не? Ну так почитай, знаток липовый.

Ну так и нас (боевых артиллеристов) иногда знаешь, как использовали?
Не?
А как танкистов, сказать?
А! Ты ж в армии не бывал? Только по ссылкам? Ну так и будешь еще что-то доказывать? Мне? Извини, спасибо, спасибо. Я про то, как тренировались роты разведки, а мы им подыгрывали, могу и по памяти рассказать.

Scif пишет:

цитата:

на К.Д. не угадали

Пьяные были, что ли? Или круглосуточно нюхали и кололись?

Scif пишет:

цитата:

ну и ? получаем лето 41-го вот это - точнее вот это и вот это

Да? И к чему? И как? И когда? И в натуре?

Scif пишет:

цитата:

>чего это вдруг СКЛАДЫ оказались под самой границей? Смысл? идем в библиотеку, читаем доклад Федоренко и медитируем над числом грузовиков.

Могу даже в библиотеку и не пойти. "Справочник практического врача" (в 2-х томах) есть и дома. Про болезни головы там отдельно написано.

Scif пишет:

цитата:

ну и ? сколько полков ДБА было в РККА - мало чтоли?

Ну да, конечно, же тот полк был где-то в Сибири! Кстати, для справки, тот командир, что отстоял свои самолеты, 22 июня 1941 г. вскрыл пакет и прочитал приказ лететь бомбить Данциг. И полетел. И с полета не вернулся. Можешь курвиметром вычислить, какова могла быть дальность от Данцига до возможного аэродрома с учетом возврата назад.

Короче, жив, курилка? Проснулся? А то я что-то даже волноваться начал. Куда это наш массовик-затейник исчез? Неужто признался, что бред лепит? Надо же, пока "держимся". Ну-ну, давай, давай!

 Отправлено: 28.11.07 23:53. Заголовок: Scif пишет: посколь..

Scif пишет:

цитата:

поскольку ссылки у вас нет, то указание "почитай" выглядит особенно смешно.

Ой, забыл! Извини подлеца!
Ссылочку дать?
Про разведсводку от 5 июня 1941?
Сам штатный искальщик в Интернете не знает, как пользоваться Гууглем?
Или там, Яндексом?
Ну-ну! Ну как же!
Для чего искать то, что не вписывается в миропонимание Сцыфа!
Зачем?
Чтобы не "подорваться"?

Ладно, получите:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razvzovo.htm

 Отправлено: 29.11.07 11:12. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А разве в 1945-м был призыв?

а разве нет? может. подучим матчасть вместе?
http://www.rg.ru/2005/04/28/zurabov-pensii.html
Закорецкий пишет:

цитата:

Могу даже в библиотеку и не пойти

жаль.
на всякий случай еще раз - библиотека находится вот тут
Закорецкий пишет:

цитата:

Ладно, получите

вы сами-то этот доклад читали? особливо выводы -

цитата:

Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО. 2. Данные о прибытии дивизии СС в Сувалки требуют проверки. 3. Заметно усиливается проведение ряда новых экономических и политических мероприятий германских властей для обеспечения системы военной подготовки плацдарма генерал-губернаторства. 4. Антивоенные настроения в германской армии принимают более широкие размеры по сравнению с предыдущим периодом.

хорошо вам с послезнанием.

 Отправлено: 29.11.07 12:41. Заголовок: Scif пишет: вот эт..

Scif пишет:

цитата:

вот это и вот это

Отписки убогого . Причём с неточностями ( например про Т 38 - плавающий танк обзывать барахлом на автоагрегатах - глюпо . Как минимум ) .

Да и про немецкий опыт - а где Манштеин его набирался ? Случайно не на полигоне на картонных танках ( на шасси из двух велосипедов ) ? У немцев до 1935 танков не было . Вообще . В СССР были . Но в СССР они стояли на консервации . Чтобы водители ( типа Л.И.Брежнева ) не поломали . А немцы , не имея танков , работали на полигонах .

Ну а перли насчёт производства - песня . Оказывается - немцы с 3500 танками и 10 грузовиками на каждый - это сила . А РККА с 15000 танками и 5 грузовиками на каждый - нет . Дык кто мешал ставить на поток ( конвейер ) грузовики и тракторы вместо танков ? Никто . Или - вожди - коммунисты . У которых пушки вместо мяса за десять лет до воины ...

Scif пишет:

цитата:

еще как перебили. посмотрите призывные возрасты обр. 45-го. Впрочем, немцам тоже не мало досталось, у них еще было хуже.

Не перебили . РККА образца 1945 побольше армий США и Обьединеного Королевства вместе .

Scif пишет:

цитата:

Материалы совещения высшего комсостава целиком цитировать или как?

Или где . Я про то что воевали и опыт имели . Но пользоватся , делится , учится - нежелали .Про то что в СССР ( как не печально ) учились исключительно после первого миллиона убитых ... Иногда .

Scif пишет:

цитата:

У меня ссылка и кусочек текста 231 (вроде) дивизии дома лежат. нормально воевали и там.

Если уже до боя из роты в окопе осталось десять боицов ( а остальные типа отступили , а так - убежали ) - то это уже не боевая часть . Если из десяти дивизий девять разбежались ...

Scif пишет:

цитата:

о первых- а источничек? о вторых- вы численность ЗА по штату на ИАП представляете ?

Не представляю . Как не представляю и другое - если всё в норме - почему не воевали ? При численном , материальном и качественном превосходстве ? При том что грузовиков ( да , да ! ) - вдвое больше чем у немцев .

Читал многое , не только В.Суворова . Наиболее вменяемым показалась версия М.Солонина . Ибо предпологает не перевес техники или количества , а именно человечесские отношения . Всякие . Вплоть до борьбы за власть среди авиаконструкторов ( с понижением качества конструирования собственно самолётов - силы то уходят на подковёрную борьбу ) - они ведь тоже только люди . И о том , что И.В.С. тоже только человек . Великий , но если ошибки - то такие ...