Отправлено: 12.11.07 10:05. Заголовок: О чем говорили теоретики

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.
Так, А.Е. Громыченко в «Очерках тактики танковых частей» писал о необходимости «глубоких действий танков через все расположение развертывающегося противника, чтобы парализовать его попытки к наступлению, вырвать инициативу и не допустить организованного развертывания его главных сил»

В. П. Крыжановский писал: «Набег с объявлением мобилизации противником на его территорию с захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением мостов с целью сорвать или замедлить сосредоточение и развертывание армии противника»

Я.Алкснис писал: «весьма выгодным представляется проявить инициативу и первым первому напасть на врага» (Все цитирую по В. Бешанову «Мы были еще не совсем готовы…»

Сравните это с тезисами Соображений от 15 мая и сразу все станет понятно. «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»

 Отправлено: 12.11.07 12:39. Заголовок: wiserod пишет: Обна..

wiserod пишет:

цитата:

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.

Говорить-то они говорили, но тут возникает несколько вопросов:
1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании?
2. Воплощались ли эти планы в жизнь?
2. Была ли Красная армия в 1941 году готова к ведению боевых действий такого характера?
Грамотного и аргументированного ответа на эти вопросы от советских официальных военных историков пока нет(попытки дилетантов не в счет).

 Отправлено: 12.11.07 14:24. Заголовок: АК пишет: 1. Реализ..

АК пишет:

цитата:

1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании?

Дык, ёлы-палы!
А удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам? В результате чего Союз Нерушимый прирастился аж на 3 (ТРИ) СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ.
Это чего? Не реализация этих самых разговоров? Не воплощение в жизнь?
А была ли готова Красная армия Гитлер узнать не дал, сцуко, первым ударил.

 Отправлено: 12.11.07 15:02. Заголовок: Путник пишет: А удар..

Путник пишет:

цитата:

А удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам?

Че-то не думаю, что удар по Финляндии доказал сверхэффективность такого нападения, как об этом пишет Суворов.

 Отправлено: 12.11.07 16:34. Заголовок: Linker пишет: Че-то..

Linker пишет:

цитата:

Че-то не думаю, что удар по Финляндии доказал

Че-то не помню, чтобы немцы выполняли танковые удары через Припятские болота. Вы представляете, что такое идти в атаку по пояс в снегу? Вы где живете? В РФ севернее параллели Воронежа? Могу посоветовать зимой в выходной поехать до какого-нибудь райцентра, выйти не доезжая и попытаться погулять по обочинам дороги и подальше в поля/леса.

 Отправлено: 12.11.07 18:30. Заголовок: wiserod пишет: глуб..

wiserod пишет:

цитата:

глубоких действий танков через все расположение развертывающегося противника

это и не только в СССР военные теоретики писали.
Путник пишет:

цитата:

удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам? В результате чего Союз Нерушимый прирастился аж на 3 (ТРИ) СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ.

первое то сообшение читали -
wiserod пишет:

цитата:

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.

Где в перечисленных вами случаях первый внезапный удар ? в случае же Прибалтики я вообще удара не припомню.

 Отправлено: 12.11.07 19:35. Заголовок: Scif_1 пишет: Где в..

Scif_1 пишет:

цитата:

Где в перечисленных вами случаях первый внезапный удар ?

Вы что , серёзно утверждаета что Финляндия напала на СССР ? Или Польша ?

Или это СССР нападал , причём внезапно , без обявления войны ?

А Прибалтика - пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял , да и кинул хозяев . Бывает . Некрасиво , но бывает . Только не надо про белую пушистость ...

 Отправлено: 12.11.07 19:56. Заголовок: KasparsB пишет: А П..

KasparsB пишет:

цитата:

А Прибалтика - пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял ,

Хорошенький "договор" - вызвать очередного посла к 24-00 ночи, поставить по стойке "смирно" и сообщить так промежду прочим, что завтра утром такие-то советские части начнут двигаться через границу....

 Отправлено: 12.11.07 20:14. Заголовок: KasparsB пишет: Вы ..

KasparsB пишет:

цитата:

Вы что , серёзно утверждаета что Финляндия напала на СССР ? Или Польша ? Или это СССР нападал , причём внезапно , без обявления войны ?

это не моя мысль. это выдержка из сообщения Путника.
я про то, что в случае Польши, Прибалтики, Финлядндии- никакого блицкрига и танкового прорыва не было.
Закорецкий пишет:

цитата:

Хорошенький "договор" - вызвать очередного посла к 24-00 ночи

перед этим столько народа туда- сюда каталось, и думало, и в паре стран, ЕМНИП, к власти вдруг пришли очень дружественные режимы , что если посол был этим удивлен, то ...

 Отправлено: 12.11.07 23:39. Заголовок: Scif_1 пишет: перед..

Scif_1 пишет:

цитата:

перед этим столько народа туда- сюда каталось, и думало, и в паре стран, ЕМНИП, к власти вдруг пришли очень дружественные режимы , что если посол был этим удивлен, то ...

Ты о чём, Сцыф? Лично я про это:

"Малиновка", том 1

N: 16. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ

16 июня 1940 г.

В 1 час 10 мин. ночи тов. Молотов вызвал к себе латвийского посланника Коциньша и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Латвии:

"Переход латвийской границы советскими войсками начинается в 5 час. утра 17 июня, за исключением районов Ново-Александровск, Янишки, в которых переход границы начинается в 8 час. утра 17 июня.
Советские войска переходят границы в следующих пунктах:
1. На эстонско-латвийской границе – на участках Валк, Рамескальн.
2. На советско-латвийской границе – на участках:
а) Вышгородск, д. Бланты;
б) ст. Двор, Юрина;
в) Полишино, Росица-Друя; г) оз. Дрисвяты, Ново-Александровск;
д) Риттенгоф, Суссей;
е) Бауск, Янишки, Гренцгоф. 3. Отдельные части перешедших границу советских войск вступят в гг. Рига, Митава, Даугавпилс, Резекне, Крайцбург.
4. Остальные пункты размещения советских частей устанавливаются по согласованию генерал-полковником Павловым – с советской стороны и полковником Удентыньшем – с латвийской стороны.
Встреча генерала Павлова с полковником Удентыньшем состоится в 9 час. 17 июня на ст. Янишки.
5. Во избежание нежелательных недоразумений и конфликтов латвийские власти немедленно дают приказ войскам и населению не препятствовать продвижению советских войск на территорию Латвии".

Тов.Молотов вручил Коциньшу означенные мероприятия в виде памятной записки. Вручая Коциньшу эту записку, тов.Молотов заявил, что указанные мероприятия аналогичны тем мероприятиям, которые были проведены в связи с приходом советских войск в Литву.

После ознакомления с переданной тов.Молотовым запиской Коциньш попросил уточнить название ряда пунктов по латвийской карте. \38\

Тов.Молотов ответил, что он поручит тов.Козыреву уточнить эти пункты по латвийской карте и просит Козырева связаться по этому вопросу с ним.

После этого Коциньш просит тов.Молотова дать указания командованию советских войск – не брать под охрану латвийские правительственные здания, как они это сделали в Литве. Коциныи просит от имени Президента предоставить право охраны латвийских государственных зданий латвийской полиции.

Тов.Молотов уклончиво ответил посланнику, что, видимо, меры, проводимые в Эстонии, вызваны. Если вступление войск будет проходить спокойно и нормально, то эти меры в Латвии могут не потребоваться.

В конце беседы Коциныи делает заявление о том, что будто бы советскими военно-морскими властями в Балтийском море задержаны латвийские пароходы. Он просит тов.Молотова дать указания об их освобождении.

Тов.Молотов ответил, что он поручит разобраться с этим вопросом.
Беседу записал С.Козырев
АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П.2. Д. 13. Лл. 103-104. Машинопись, заверенная копия.

N: 18. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР А.РЕЕМ

16 июня 1940 г.

В час ночи тов. Молотов вызвал эстонского посланника Рея и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Эстонии:
"1. Переход эстонской границы советскими войсками начинается в 5 час. 17 июня в следующих пунктах:
......
==============

 Отправлено: 13.11.07 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: :..

Закорецкий пишет:

цитата:

: 16. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ 16 июня 1940 г. В 1 час 10 мин. ночи тов. Молотов вызвал к себе латвийского посланника Коциньша и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Латвии:

http://www.rian.ru/analytics/20070216/60843604-print.html

цитата:

Для объяснения почитаем газеты за период, который сегодня в республике называют «оккупацией». Дословно привожу текст из Пакта о взаимной помощи между СССР и Латвийской Республикой от 5 октября 1939 года, опубликованный в официальной газете Латвии «Вестник Правительства» № 230 от 10 октября 1939 года. Из текста следует, что обе договаривающиеся стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой европейской державы. Далее СССР обязался оказывать помощь Латвийской армии на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами. А Латвийская Республика в целях укрепления собственной независимости и обеспечения безопасности СССР предоставляет Союзу право иметь базы и аэродромы на территории республики с правом иметь там за свой счет ограниченное количество вооруженных сил. Особо в Пакте отмечалось, что обе стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из договаривающихся сторон. Именно этот договор нынешние латвийские политики «забыли» в своих изысканиях при обосновании тезиса «об оккупации Латвии», поскольку он, видимо, не вписывается в новую историю республики. Между тем термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий. Ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках властей - как бы к ним теперь не относиться. Хочется напомнить еще об одном официальном заявлении президента Латвии Карлиса Ульманиса, напечатанном в том же «Вестнике Правительства» № 135 от 18 июня 1940 года. «На нашу землю с сегодняшнего утра входят Советские вооруженные силы. Это происходит с нашего ведения и согласия правительства, что в свою очередь следует из существующих между Латвией и Советским Союзом дружественных отношений. Поэтому, я желаю, чтобы жители нашей земли восприняли входящие части вооруженных сил дружественно... Я уверен, что все, что произойдет сейчас и произойдет далее, пойдет на пользу будущему нашего государства и народа и нашим хорошим и дружественным отношениям с нашим большим восточным соседом - Советским Союзом».

а вот и сам договор
http://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm#3.%20П

 Отправлено: 13.11.07 11:36. Заголовок: Scif_1 пишет: Именн..

Scif_1 пишет:

цитата:

Именно этот договор нынешние латвийские политики «забыли» в своих изысканиях при обосновании тезиса «об оккупации Латвии», поскольку он, видимо, не вписывается в новую историю республики. Между тем термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий. Ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках властей - как бы к ним теперь не относиться.

KasparsB пишет:

цитата:

пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял , да и кинул хозяев . Бывает . Некрасиво , но бывает . Только не надо про белую пушистость ...

Не забыли . Мирные советские танки тоже не забыли . Как и то чем заканчиваются договора с СССР . Финны сразу поняли ... Воевали может и не слишком успешно , но свободу страны отстояли . Прибалтика ... Ну да , СССР умело сыграли на разногласиях . Что не отменяет факта нарушения договора о военных базах и вмешательства во внутренние дела .

А статя - что статя . Очередная попытка свалить с больной головы на здоровую . Еще бы демонстрации в 500 чел.вспомнили бы , юмористы . И роспуск заключенных - 1 политичесский на 10 уголовников ...

 Отправлено: 13.11.07 11:54. Заголовок: Scif_1 пишет: а во..

Scif_1 пишет:

цитата:

а вот и сам договор http://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm#3.%20П

Кстати

Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, заключенный 5 октября 1939 г.

С т а т ь я V
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности, их государственного устройства, экономической и социальной системы и военных мероприятий.


Заявление (фактически ультиматум - Р.С.) Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г.

На основании имеющихся у Советского правительства фактических материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М.Молотовым и Председателем литовского Совета министров г. Меркисом Советское правительство считает установленным, что правительство Латвии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи военной союз с Эстонией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию.

созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи

Круто озоботились . Данный наезд кстати противоречит Статье V Пакта о взаимопомощи . Типа - в военные мероприятия друг друга не лезим . Ну а военный союз Латвии с Эстонией во первых не столько против СССР ( на карту посмотреть - а против кого еще . А , ну да - Швеция за морем . Ну дык и против Швеции значит ) , а во вторых - как был на бумаге , так и остался ...

 Отправлено: 13.11.07 12:11. Заголовок: KasparsB пишет: Что..

KasparsB пишет:

цитата:

Что не отменяет факта нарушения договора о военных базах и вмешательства во внутренние дела .

с этим никто и не соприт. но вот про внезапность и блицкриг- не было там такого. ни ударов мех. корпусов, ни обороны. Финландия- да, были и танковые прорывы на БТ- шках (БТ застряли и их пожгли чуть попозже), и окружения финнами слишком вырвавшихся вперед частей.. так что -
возвращаясь к исходной теме -
wiserod пишет:

цитата:

и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

 Отправлено: 13.11.07 12:37. Заголовок: Scif_1 пишет: я про..

Scif_1 пишет:

цитата:

я про то, что в случае Польши, Прибалтики, Финлядндии- никакого блицкрига и танкового прорыва не было.

Прибалтика - без крови . Финляндия - планировали точно побыстрее взять ( отсутсвие зимнего обмундирования в РККА ) . Не вышло . А вот польский поход РККА в 1939 - блицкриг с элементами танковых прорывов . С боями и кровю . Полстраны за пару дней . Да , намного легче чем Вермахту - но для танковых частей просто ускоренный марш на 100 - 200 км уже нехилая проверка . В сентябре 1939 на чужой территории вышло , в июне 1941 на своей - нет ...

Scif_1 пишет:

цитата:

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

В разное время в разных местах . Пара эскадрилий ( 20 самолётов ) на 500 км перелетают за час . А части обслуги прибудут через пару дней / неделю . Переброска дивизии , а то и чего покрупнее - недели и месяцы . Это если кадровые - а если свежесформированные , с солдатами призывниками и офицерами запаса ? Их сколачивать полгода .
Да и носился Вермахт по Европе с одного конца в другой - мама не горюй . Польша , Дания , Норвегия , Фрвнция , Греция . Вдобавок отпуска фронтовые / по ранению ...

 Отправлено: 13.11.07 12:51. Заголовок: АК пишет: Говорить-..

АК пишет:

цитата:

Говорить-то они говорили, но тут возникает несколько вопросов: 1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании? 2. Воплощались ли эти планы в жизнь? 2. Была ли Красная армия в 1941 году готова к ведению боевых действий такого характера? Грамотного и аргументированного ответа на эти вопросы от советских официальных военных историков пока нет(попытки дилетантов не в счет).

1. Реализовались в майских Соображениях
2. Воплощались, просто не успели
3. Абсолютно неправильный вопрос. Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

Scif_1 пишет:

цитата:

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

Скиф не прикидывайтесь дурачком. Вам это не идет. Понятно, что развертывание у границ СССР и Соображения от 15 мая 1941, а не 1939 года.

 Отправлено: 13.11.07 13:45. Заголовок: KasparsB пишет: вот..

KasparsB пишет:

цитата:

вот польский поход РККА в 1939 - блицкриг с элементами танковых прорывов . С боями и кровю

боев там было, ЕМНИП, крайне мало.
KasparsB пишет:

цитата:

Это если кадровые - а если свежесформированные , с солдатами призывниками и офицерами запаса ? Их сколачивать полгода . Да и носился Вермахт по Европе с одного конца в другой - мама не горюй . Польша , Дания , Норвегия , Фрвнция , Греция . Вдобавок отпуска фронтовые / по ранению

ежели свежесформированные- то это уже тотальная война, а не блицкриг. Носились же.. за 2 чтоил недели дивизии с Франции в СССР перебрасывали.
wiserod пишет:

цитата:

Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

товарищ Сталин такого не писал и не говорил. Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.
wiserod пишет:

цитата:

Понятно, что развертывание у границ СССР и Соображения от 15 мая 1941, а не 1939 года.

http://rusidiot.narod.ru/big/1941/01.html

цитата:

Переброска войск \16\ велась в основном железнодорожным транспортом так скрытно, как это можно было сделать в той конкретной военно-политической обстановке. Лишь на заключительном этапе некоторые танковые дивизии передислоцировались своим ходом. На переброску одной дивизии затрачивалось от 2 до 7 сут. ... С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Так что - какая разница в случае Германии, где развернуты войска? ж\д сеть Европы и ее пропускная способность в разы выше, чем в СССР.

 Отправлено: 13.11.07 14:01. Заголовок: Scif_1 пишет: товар..

Scif_1 пишет:

цитата:

товарищ Сталин такого не писал и не говорил. Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.

Окончательное перевооружение до сих пор не закончено. Как же не писал и не говорил? А что он говорил? Что наша армия - полное дерьмо? Нет, говорил, что у нас лучшая в мире армия, в том числе и потому, что у нас самое верное марксисткое учение.
Кроме прочего Сталин считал, что при ударе по Германии рабочий класс поднимет революцию.

 Отправлено: 13.11.07 14:22. Заголовок: Сцыф пишет: ежели св..

Сцыф пишет:

цитата:

ежели свежесформированные- то это уже тотальная война, а не блицкриг.

Юноша, а кадровый полк по мирному штату, развернутый под боевой штат за один день – это как?

Сцыф пишет:

цитата:

товарищ Сталин такого не писал и не говорил

А-а-а! Если товарищ Сталин что-то там САМ не написал, то этого и НЕ БЫЛО? Ну-ну. Так ведь он сам лично никаких генералов-маршалов в конце 30-х и не стрелял. Так может, Тухачевский сам своей смертью умер?


Сцыф пишет:

цитата:

Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.

Мальчик! Ты знаешь, сколько было "окончательных перевооружений армии и флота"? Например, в 1949-м. Не слыхал? Может цитату Маленкова привести на 19-м съезде КПСС? Не надо? А скажем, к началу 1960-х? Тоже не было? "Окончательного перевооружения армии и флота " ? Не, не слыхал? А к 1970-му году не перевооружались? А к 1980-му? Не, тож на тачанках носились? Ну-ну.
Ну ты и "теоретик", однако!

Ну чистА "ТЕОРЕТИК" в самой глубокой ж... э-э-э... (извини), "железной " библиотеке. Давай, давай, шарь по википедии, повышай свой знавездизмЪ.. Ты туда поступил учиться, что ль? И сертификат дадут? Или сбацаешь в Фотошопе?


Сцыф пишет:

цитата:

С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

И советская разведка всего этого ВАААЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛА!!!! Нормально! Без вопросов! наверное, круглосуточно нюхали, пили и кололись беспробудно. А как еще объяснить, что немецкое нападение произошло ВНЕЗАПНО ?!?!?


Сцыф пишет:

цитата:

Так что - какая разница в случае Германии, где развернуты войска?

Действительно, какая? То ли под Брестом, то ли в Саратове. Какая?

 Отправлено: 13.11.07 15:09. Заголовок: wiserod пишет: Кроме..

wiserod пишет:

цитата:

Кроме прочего Сталин считал, что при ударе по Германии рабочий класс поднимет революцию

После "чуда на Висле", думаю, не считал. Да и финны не подняли восстания

 Отправлено: 13.11.07 17:01. Заголовок: wiserod пишет: 1. Р..

wiserod пишет:

цитата:

1. Реализовались в майских Соображениях

Ну, может и еще раньше. В марте. Документ рассекречен, а доступа к нему до сих пор нет.
wiserod пишет:

цитата:

2. Воплощались, просто не успели

Опять же документы практически недоступны. Теми что есть, вертят как хотят.
wiserod пишет:

цитата:

3. Абсолютно неправильный вопрос. Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

Про мнение Исаева я написал. Что считал Сталин, увы, уже не узнать.
И вопрос мой был не "могла", а "была ли готова?".
По-моему, немного разные вещи. Могла - это боеспособность, а "была готова" - это боеготовность.

 Отправлено: 13.11.07 18:12. Заголовок: wiserod пишет: Окон..

wiserod пишет:

цитата:

Окончательное перевооружение до сих пор не закончено

окончательным оно не будет никогда .пока не изобретут абсолютное оружие. В те годы армия переходила на самозарядные винтовки (с карабинов Мосина), на пулеметы ДШК вместо Максима, на обычные дивизии. на Т-34 и КВ вместо БТ -шек, на ЛК Советский Союз вместо Севастополей ..
wiserod пишет:

цитата:

Как же не писал и не говорил?

вы политику и пеар с наличием приказа "начать мероприятия по плану развертывания" не путаете?
Закорецкий пишет:

цитата:

кадровый полк по мирному штату, развернутый под боевой штат за один день – это как?

смотря какой полк. Закорецкий пишет:

цитата:

А к 1970-му году не перевооружались? А к 1980-му? Не, тож на тачанках носились? Ну-ну.

ничего удивительного тут не вижу. насчет тачанок же .. МТЛБ с ДШК планировали производить. тачанка как есть.
Закорецкий пишет:

цитата:

советская разведка всего этого ВАААЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛА!!!! Нормально

заметила. но численность и план вскрыт не был.
Закорецкий пишет:

цитата:

как еще объяснить, что немецкое нападение произошло ВНЕЗАПНО ?!?!?

если так уж подходить- то не совсем внезапно. например ПРИКАЗЫ И ДИРЕКТИВЫ Народного комиссара ВМФ CCCP в 1941 году
то можно увидеть - 21 июня 1941 г. Директива о переходе на повышенную боевую готовность № ЗН/87

цитата:

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.

но .. до некоторых соединений армии аналогичные приказы не дошли ..
Закорецкий пишет:

цитата:

Действительно, какая? То ли под Брестом, то ли в Саратове. Какая?

повтор : в случае Германии

 Отправлено: 13.11.07 23:00. Заголовок: Сциф, ты меня позаба..

Сциф, ты меня позабавил. Только что с милитеры.
Оффтоп: На ты не обижаешся? Я ж любя...

 Отправлено: 14.11.07 09:35. Заголовок: не на что. ..

 Отправлено: 14.11.07 12:34. Заголовок: Scif пишет: вы поли..

Scif пишет:

цитата:

вы политику и пеар с наличием приказа "начать мероприятия по плану развертывания" не путаете?

Нет, не путаю. Мероприятия по факту начались. Это все историки подтверждают. То, что нет письменного приказа, ни о чем не говорит. Он может быть не найден, уничтожен и т.д.
Мы же о другом. О том, что даже если принять за аксиому, что наши войска были в десять раз хуже, чем на самом деле, то это не отменяет того факта, что они могли напасть.
Сам Сталин говорил о том, что при такой политике какая есть у нас даже командир со средними способностями будет лучше любого наилучшего буржуазного.
А уж про непобедимую. армию, которая непобедима только благодаря величию Сталина говорили все. Просто вы не представляете насколько эти догмы пронизали все общество.
Вы говорите пиар? Да, но для кого? Для себя. То есть сами себе внушали и сами себе верили. Никто и не замечал, что Сталин маленького роста и у него черные прокуренные зубы, а рука сухая. В обстановке такого гипноза все и вершилось.
Шапкозакидательское настроение отмечают практически все и в советской историографии и в мемуарах.

 Отправлено: 14.11.07 12:50. Заголовок: wiserod пишет: Это ..

wiserod пишет:

цитата:

Это все историки подтверждают

списочек ?
wiserod пишет:

цитата:

Мероприятия по факту начались

в 2 часа ночи 22 июня.
wiserod пишет:

цитата:

Он может быть не найден, уничтожен и т.д.

так бывает крайне редко. слишком много копий. при такой бюрократии- крайне сложно.
wiserod пишет:

цитата:

Шапкозакидательское настроение отмечают практически все и в советской историографии и в мемуарах

вот только в материалах совещания и в задачах на разработку- постоянно "этого. этого тог онет. не хватает. не дополучили, не выпускается и - разработать. поставить, улучшить, не выдерждивает сравнения с западными образцами.
wiserod пишет:

цитата:

О том, что даже если принять за аксиому, что наши войска были в десять раз хуже, чем на самом деле, то это не отменяет того факта, что они могли напасть

сие есть вакуумизированный сфероконь. Могли - да, чем бы все закончилось- отлично все представляли. я уже цитировал "торжество показухи" - отсюда или отсюда . за 2-3 года с этих маневров ничего не изменилось.

 Отправлено: 14.11.07 14:18. Заголовок: Scif пишет: >Ме..

Scif пишет:

цитата:

>Мероприятия по факту начались в 2 часа ночи 22 июня.

Ну-ка, ну-ка! А по какому времени? По Гринвичу? Цитатку в студию!

Scif пишет:

цитата:

>О том, что даже если принять за аксиому, что наши войска были в десять раз хуже, чем на самом деле, то это не отменяет того факта, что они могли напасть сие есть вакуумизированный сфероконь. Могли - да, чем бы все закончилось- отлично все представляли.

"Даешь Варшаву! Даешь Берлин! Я еще успею к штурму Берлина?"

Scif пишет:

цитата:

я уже цитировал

Я уже писал выше: "цитатник хренов!"

 Отправлено: 14.11.07 19:10. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А по какому времени? По Гринвичу? Цитатку в студию!

по Москве. цитатку по флоту смотрите выше. - Scif пишет:

цитата:

№ зн/88 22 июня 1941 г. 01.12.

по армии надо или сами найдете ?
Закорецкий пишет:

цитата:

Даешь Варшаву! Даешь Берлин

зачитать для общего развития
Закорецкий пишет:

цитата:

цитатник хренов

вам то оноконечно видней.

 Отправлено: 14.11.07 19:38. Заголовок: Статья - огого . Сил..

Статья - огого . Сильно ...

Но ! Это не отменяет планирования . В том числе по захвату континета , а то и всего шарика . Да , реальная боеспасобность сильно отличалось от отчётной - это общая беда социализма в СССР . И планы , которые сильно отделены от реальности ( хотя бы те же надежды на революции в буржуиском тылу ) .

Очковтирательство поголовное .

И пожизненное агресивное желание кого нибудь освободить .

 Отправлено: 14.11.07 19:42. Заголовок: KasparsB пишет: И по..

KasparsB пишет:

цитата:

И пожизненное агресивное желание кого нибудь освободить .

Это больше к американцам

 Отправлено: 14.11.07 20:34. Заголовок: KasparsB пишет: Эт..

KasparsB пишет:

цитата:

Это не отменяет планирования . В том числе по захвату континета , а то и всего шарика

военные игры были, есть и будут. пару раз цитировали толи фек, толи реальный документ- план развертывания чехословацкой армии на 60-лохматый год (с подсчетом тактических аб и всего аб).
KasparsB пишет:

цитата:

. И планы , которые сильно отделены от реальности ( хотя бы те же надежды на революции в буржуиском тылу ) .

это планы 20-х годов. в 30-х такого уже было сильно меньше. Уточнение : в реальных планах. Агит. листовки и пеар- литературу за таковую не считаю.

 Отправлено: 15.11.07 11:37. Заголовок: Linker пишет: Это б..

Linker пишет:

цитата:

Это больше к американцам

Да. Только нынешнего периода а не того, который мы обсуждаем. Кстати, американцы этого и не отрицают.

Scif пишет:

цитата:

так бывает крайне редко. слишком много копий. при такой бюрократии- крайне сложно.

Да вы что, Скиф? Такие дела не делаются в копиях. Тем более на таком уровне. Вы думаете, почему Сталин лично все правил, своей мозолистой рукой?
У нас в районе на выборах Пьеху выгнали из зала, она за Справедливую Россию.
Милиции понагнали, чуть не арестовали. Вы думаете, об этом где-нибудь письменный приказ имеется? И самое главное концов не найдешь. У меня приятель - один из руководителей Едра в районе, зам. председателя Земского Собрания и то, я его спрашиваю, как получилось? Он плечами пожимает. Он знал бы - сказал. Но его в известность не поставили, а спрашивает, ему говорят - хрен знает как получилось. Такая секретность среди своих и на таком маленьком уровне, как район.
А на том уровне и в то время секретность была выше в 100 раз.
Вы, Скиф производите впечатление здравомыслящего человека, не всегда, правда -))) Может хватит уж слушать всяких Кара-Мурз.

Scif_1 пишет:

цитата:

это планы 20-х годов. в 30-х такого уже было сильно меньше. Уточнение : в реальных планах. Агит. листовки и пеар- литературу за таковую не считаю.

А зря. Представьте обстановку того времени, когда искренне считали, что Сталин - самый гениальный человек всех времен и народов. Это считали все. Вы футбольнфх фанатов видели? Вот это обстановка 30-х годов.
Вы думаете этот пиар он для быдла, так сказать? Не путайте с нынешним временем. Сейчас да. Так называемая элита между собой может шуточки про Путина отпускать. Но вполголоса. А тогда за такое и генералов сажали. Не было элиты, как таковой. Быдлом были все, кроме Сталина. Пиар - это когда группа людей вешает на уши лапшу большинству, а сама понимает, что это лапша.
В 30-х каждый вешал лапшу каждому и только Сталин решал, чьи уши надо отрезать.
Поэтому Сталину могли сказать, что нехватает запчастей, но что их НАСТОЛЬКО не хватает, как вы пишете, таких дураков не было. Потому что, не угадаешь. Один сказал Сталину и его повысили. Другой сказал о недостатках - расстреляли за клевету. Все зависит от настроения Сталина и его общем представлении о проблеме.

 Отправлено: 15.11.07 18:51. Заголовок: wiserod пишет: Вы, ..

wiserod пишет:

цитата:

Вы, Скиф производите впечатление здравомыслящего человека, не всегда, правда -))) Может хватит уж слушать всяких Кара-Мурз.

ох .. вы просто не представляете .сколько бюрократии оформляется для этого мероприятия. надо согнать милицию- да ?
для этого надо наряд на личный состав, заявку на проведение и охрану мероприятия, учет ГСМ, амортизация, отчеты проводивших , и прочая. прочая ..
сам приказ "начать наступление в ** цать часов"- конечно мог и не сохраниться. Но сохранились бы отсылки на него- например "согласно указаниями ** от *** отгрузить ** - то есть косвенный свидетельствва. Пока что нет и их. Примером тому- японская армия. например "и некоторые другие указания"- нормальная японская практика.
wiserod пишет:

цитата:

Один сказал Сталину и его повысили. Другой сказал о недостатках - расстреляли за клевету. Все зависит от настроения Сталина и его общем представлении о проблеме.

про недостатки чаще пишут про Рычагова. Другие примеры приводят крайне редко.

 Отправлено: 15.11.07 19:19. Заголовок: Scif пишет: "и ..

Scif пишет:

цитата:

"и некоторые другие указания"- нормальная японская практика.

Это не доказательство. Главное - найти письменный (!!) приказ царя Мбуфало-35-го на 15 году эры Барамде по поводу гарфика водопоя жирафов в сухой период. И вот тогда!!!! (Задумчиво: мечты, мечты!!)

А так....
Типа: ну и что? Что этим п... (извините), э-э-э...., сказать-то хотели?

 Отправлено: 15.11.07 20:31. Заголовок: Scif пишет: ох .. в..

Scif пишет:

цитата:

ох .. вы просто не представляете .сколько бюрократии оформляется для этого мероприятия. надо согнать милицию- да ? для этого надо наряд на личный состав, заявку на проведение и охрану мероприятия, учет ГСМ, амортизация, отчеты проводивших , и прочая. прочая .. сам приказ "начать наступление в ** цать часов"- конечно мог и не сохраниться. Но сохранились бы отсылки на него- например "согласно указаниями ** от *** отгрузить ** - то есть косвенный свидетельствва. Пока что нет и их. Примером тому- японская армия. например "и некоторые другие указания"- нормальная японская практика.

РЕАЛЬНОЕ сосредоточение армии на рубежах атаки - это не свидетельство ? С вывозом топлива и боеприпасов к границе , в ближний тыл ? В ту же Лиепаю ( Либаву ) - 20 км от границы ?

Про оборону - не надо . Не планировали оборонятся и не оборонялись . Аж до Москвы в конратаки ходили ...

Для " обороньшиков " - почитаите на счёт " окопа полного профиля " в работах до 1941 ... И что с данным окопом делать собирались .

 Отправлено: 15.11.07 20:40. Заголовок: Scif пишет: Но сохр..

Scif пишет:

цитата:

Но сохранились бы отсылки на него-

Вряд ли . Прямые . Ибо враг не дремлет , и сохранность секретности состоит в том числе ( а может и во первых ) от своих же войск . Войсковую разведку противника никто не отменял . Количество пленных / перебежавших до 22.06.1941. красноармейцев не известно ( сов.статистика однако ) , а они были ...

Доверять план операции ( тем более широкому кругу лиц ) полностью - опасно . Кто то проколется . И прокололись .

В Германии знали о приготовлениях РККА . Не весь маштаб , сильно уменьшали , но знали .

 Отправлено: 15.11.07 22:25. Заголовок: О Теории, ДокУментах..

О Теории, ДокУментах и Практике,
Одна из моих любимых цЫтат -

"Рассмотрим последствия удара на примере 164-й стрелковой дивизии, в
которой служил капитан Свиридов. В этом районе две реки: пограничный Прут
и параллельно ему на советской территории - Днестр. Если бы дивизия
готовилась к обороне, то в междуречье лезть не следовало, а следовало
вырыть окопы и траншеи на восточном берегу Днестра, используя обе реки как
водные преграды. Мосты следовало подготовить к взрывам. В междуречье не
держать ни складов, ни госпиталей, ни штабов, ни крупных войсковых частей,
а лишь небольшие отряды и группы подрывников и снайперов.
Но 164-я дивизия (как и все остальные дивизии) готовилась к
наступлению и потому Днестр перешла, перетащила за собой в приграничные
леса сотни тонн боеприпасов, топлива и продовольствия, штабы, госпитали,
узлы связи и остановилась у последнего рубежа - пограничной реки. В
дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. Много снарядов. Много машин. Рядом -
другие дивизии. И все в междуречье: позади - Днестр, впереди - пограничный
Прут.
Нанесли немцы удар, мост на пограничной реке захватили; он не был
заминирован, и начали переправлять свои части. А мосты позади советских
дивизий - разбомбили. Севернее этого участка прорвалась германская 1-я
танковая группа и огромным крюком охватывает советский фронт, отсекая
советские войска от тылов.
И советские дивизии оказались в западне. Массы людей и оружия (тут же
и 96-я горнострелковая дивизия - 13 тысяч солдат). Но оборону никто не
готовил, траншей и окопов не рыл. Отойти нельзя - позади Днестр без
мостов. И начинается разгром. Кое-кто вырвался из мышеловки по наплавным
мостам, но попробуйте по одному мосту под бомбежкой вывезти сотню тысяч
солдат и пару тысяч тонн боеприпасов...
....А некоторые историки заявили, что спорить с моей версией невозможно,
но и верить мне пока нельзя, потому что совершенно секретных документов о
подготовке советской агрессии не найдено.
Товарищи историки, совершенно секретные документы найдут. Обязательно
найдут. Если захотят.
...У нас ведь находятся только те документы, которые нужны. 50 лет мы
отрицали убийство польских офицеров, а свидетелей убийства убивали. Даже
тех свидетелей умудрялись убивать, которые находились в руках западных
союзников. И на каждого, кто осмеливался иметь свое мнение в этом вопрос,
вешали ярлык: фашист. А потом отрицать это преступление стало просто
неприличным: весь мир знал, чьих рук это дело. И был дан приказ: признать
преступление и документы найти. И они нашлись, в один момент.
А без приказа не нашлись бы. Наши историки находят только то, что
разрешено находить.
Но даже если и найдутся сталинские планы, поможет ли нашим историкам
секретная бумажка из архива? Книга генерала Свиридова издана 25 лет назад
тиражом 65 тысяч. Эту книгу можно найти на полках любой научной библиотеки
Москвы и Лондона, Парижа, Рима и Катманду. В книге Свиридова все написано
открытым текстом, генерал честно и понятно объяснил и намерения советского
командования, и замыслы, и причины разгрома. Приведенные факты неоспоримы.
Ради интереса приведенные генералом факты решил проверить по другим
источникам и нашел 28 независимых подтверждений, включая германские
разведсводки. Все сходится на одном: 164-я стрелковая дивизия находилась в
междуречье Днестра и Прута, кроме нее и других дивизий там было в избытке.
И есть только одно объяснение, зачем дивизии забрались в столь неудобное
для обороны место: для наступления. Так какие совершенно секретные
документы ждут наши историки? И что надеются в них отыскать?
Предрекаю: когда найдете совершенно секретные документы, то в них
будет та же информация - 164-я стрелковая дивизия находилась между Прутом
и Днестром...

 Отправлено: 16.11.07 13:34. Заголовок: KasparsB пишет: С в..

KasparsB пишет:

цитата:

С вывозом топлива и боеприпасов к границе , в ближний тыл ? В ту же Лиепаю ( Либаву ) - 20 км от границы ?

базирования флота- штука специфическая. для того.чтобы ответить на вопрос "почему так" мне придется сканить листов 20 текста. надо?
KasparsB пишет:

цитата:

Про оборону - не надо . Не планировали оборонятся и не оборонялись . Аж до Москвы в конратаки ходили ...

KasparsB пишет:

цитата:

И что с данным окопом делать собирались .

мы не будем придумывать. мы возтмем Полевой устав РККА (1939 г.)
и почитаем.

цитата:

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ ОБОРОНА 380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке. Работы первой очереди: а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках; б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.

и далее по тексту.
Середняк пишет:

цитата:

Одна из моих любимых цЫтат -

добавялейте уж- из ледокола Суворова. пройдемся подряд по цитате. для интереса.
Середняк пишет:

цитата:

Если бы дивизия готовилась к обороне, то в междуречье лезть не следовало, а следовало вырыть окопы и траншеи на восточном берегу Днестра, используя обе реки как водные преграды

противоречащее само себе утверждение. если река используется как преграда, то надо оборонять берег, иначе этоне преграда, а просто речка, через которую немецкий стройбат за сутки наводит мост.
Середняк пишет:

цитата:

В дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. Много снарядов. Много машин

насколько много- автор не пишет, источники не приводит. Однако по приводившемуся 300 раз отчету Федоренко
- положение с а\т - мягко говоря "никакое".
Середняк пишет:

цитата:

позади советских дивизий - разбомбили. Севернее этого участка прорвалась германская 1-я танковая группа и огромным крюком охватывает советский фронт, отсекая советские войска от тылов.

внимание: читаем прев. абзац:
Середняк пишет:

цитата:

перетащила за собой в приграничные леса сотни тонн боеприпасов, топлива и продовольствия, штабы, госпитали, узлы связи и остановилась у последнего рубежа - пограничной реки. В дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. Много снарядов. Много машин

внимание, вопрос6 ну и что тогда с отсечения от тыла ?
Середняк пишет:

цитата:

Но оборону никто не готовил, траншей и окопов не рыл.

сколько времени занимает в обычном грунте выкапывание окопа ?
Середняк пишет:

цитата:

Приведенные факты неоспоримы

:)))))))
а далее вобще съезд с темы.
даже не указано .когда 164 див. приыбла в то район.
а вообще почитаем
ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 18-й АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 1 ИЮЛЯ 1941 г. О ПОРЯДКЕ ОТВОДА ВОЙСК АРМИИ

Винница, командующему Южным фронтом Тюленеву
1.7.41 г. 23.20. Карта 200000

цитата:

164-я стрелковая дивизия, усиленная одним полком 169-й стрелковой дивизии, упорно обороняет рубеж по р. Прут до Лопатник. Второй этап С отходом левого фланга 12-й армии на левый берег р. Прут 96-я и 60-я горно-стрелковые дивизии отойдут на рубеж Шипенцы (15 км северо-западнее Черновицы), Новоселица с последующим созданием за счет 60-й горно-стрелковой дивизии ударной группы в районе Хотин, для обеспечения предмостного укрепления и содействия 96-й горно-стрелковой дивизии и 164-й стрелковой дивизии. Их отход прикрывается упорной обороной 164-й стрелковой дивизии рубеже р. Прут, которая к этому времени может быть усилена 39-й танковой дивизией.

далее по тексту. Оффтоп: (во имя божества ВИФ- Александр Жмодиков - консул Римской Республики, ввел в легионах пилум, а в головах многих участников древнего вифа - привычку ориентироваться на источники, а не на мурзилки. За это Жмодиков прославляем и почитаем уже многие века, как человек, принесший факел учености туда, где раньше был лишь тьма и мерянье нефритовыми стеблями.

 Отправлено: 16.11.07 15:23. Заголовок: wiserod пишет: цита..

wiserod пишет:

цитата:

цитата: Это больше к американцам Да. Только нынешнего периода а не того, который мы обсуждаем. Кстати, американцы этого и не отрицают.

Свершилось чудо! Американцы в 21 веке догнали по агрессивности сталинский Советский Союз...

 Отправлено: 16.11.07 15:56. Заголовок: Я ж и говорю, что Сц..

Я ж и говорю, что Сцыф – "цитатник хренов", которому сканер заменяет собственные мозги. И действует не по типу ослика, а по типу петуха – "мое дело - прокукарекать, а там вставай Солнце или не вставай – меня не касается". Вот и свеженькие примерчики:

Scif пишет:

цитата:

чтобы ответить на вопрос "почему так" мне придется сканить листов 20 текста. надо?

. Если у тебя своих мозгов нет, можешь сканить хоть 30.


Scif пишет:

цитата:

>И что с данным окопом делать собирались . мы не будем придумывать. мы возьмем Полевой устав РККА (1939 г.) и почитаем: ГЛАВА ДЕСЯТАЯ ОБОРОНА 380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке. Работы первой очереди: а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий .... и далее по тексту.

Ну и к чему эта цитата из Полевого Устава? Зачем? Для чего? Какого хрена? Где? Куда? Сколько? С ума сошел?

Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Прикинул размеры? А еще надо помнить, что гаубицы как правило стреляют в составе батарей и дивизионов. Плюс надо вкопать палатки, ПХД (полевую кухню), полевой склад, полевые туалеты и т.д. и т.п. А бывает, что только вкопался, а тут приказ: "Срочно сняться, переместиться на 300 м выше и вкопаться по-новой....".... (Наблюдал я однажды картину – лесная поляна размером с два стадиона, заполненная мужиками. И вот где-то после 17-00 с одного края этой поляны по всей этой территории волной начал распространяться сплошной мат....).

А как это реализовывалось реально на войне можно почитать на потаповском сайте "я помню" ( http://iremember.ru )

Scif пишет:

цитата:

>Если бы дивизия готовилась к обороне, >то в междуречье лезть не следовало, а следовало вырыть окопы >и траншеи на восточном берегу Днестра, используя обе реки >как водные преграды противоречащее само себе утверждение. если река используется как преграда, то надо оборонять берег, иначе это не преграда, а просто речка, через которую немецкий стройбат за сутки наводит мост.

Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя? Маневрировать где легче – в междуречье или перед ним? А под огнем вражеской и артиллерии и авиации доставлять припасы войскам в междуречье гораздо легче? Ты про историю "Невского пятачка" ничего не слышал? Сколько там народу "положили" за два года с осени 1941 по январь 1943? Не?

Scif пишет:

цитата:

>В дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. Много снарядов. Много машин насколько много- автор не пишет, источники не приводит.

Поштучно? А что, дивизия, выдвинутая к границе с возможным противником рогатками вооружена? Полированными? С хохломской росписью?

Scif пишет:

цитата:

>перетащила за собой в приграничные леса сотни >тонн боеприпасов, топлива и продовольствия, штабы, госпитали, >узлы связи и остановилась у последнего рубежа – >пограничной реки. В дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. >Много снарядов. Много машин внимание, вопрос6 ну и что тогда с отсечения от тыла ?

Такой вопрос "петух" главное прокукарекать только и может. Объяснять "цитатнику хреновому" – только время тратить. Могу намекнуть наглядным примером про "Курляндскую группировку" немцев в Прибалтике. Прижали в 1944 г. немецких дивизий под 50 к морскому берегу с их складами, госпиталями и т.д. И так они там и "куковали" до 9 мая 1945. Но немцы еще могли оказать организованное сопротивление. А в июне 1941 при неполном штате, при внезапном нападении, под огнем авиации и артиллерии противника. И при потере связи с тылами - ....

Scif пишет:

цитата:

>Но оборону никто не готовил, траншей и окопов не рыл. сколько времени занимает в обычном грунте выкапывание окопа ?

Ну так скопай хотя бы один окоп полного профиля для гаубицы Д-1, тогда узнаешь....

Scif пишет:

цитата:

упорно обороняет рубеж

Строго говоря, еще вопрос, а каков был противник перед ними? С таким подходом (и задним числом) еще может оказаться, что не отступать надо было, а можно было того противника размазать по стенке как таракана. Для чего тогда ОТСТУПАТЬ, если оборона совершенно правильная? И боеприпасов море? И других припасов завались? Смысл? К чему "отход ... армии"?

Петушок ты наш за-утренний!
Гати цитатки ЫШШШШШО !!
Может, кто и почитает.

 Отправлено: 16.11.07 16:51. Заголовок: Linker пишет: Сверш..

Linker пишет:

цитата:

Свершилось чудо! Американцы в 21 веке догнали по агрессивности сталинский Советский Союз...

Хочу заметить, что надо всем нам определяться. Если мы хотим и дальше пользоваться интернетом, свободой слова, передвижения и т.д., то надо нормально относиться к Америке и к ее, даже ошибочным с точки зрения нашей элиты, действиям.
Если нас устраивают вожди, типа Сталина, Каддафи, Хусейна, тогда конечно. Америка плохая, пусть торжествуют и здравствуют такие режимы.
Даже рогозин и то, выступая в Думе по поводу того, чтобы приютить палестинских борцов, сказал, что мол, у нас таких борцов на Северном Кавказе своих хватает.
Поэтому, не увлекайтесь уж очень сильно критикой Америки и Запада. Вполне возможно, система так придавит вам яйца, что придется бежать туда сломя голову.

Scif пишет:

цитата:

ох .. вы просто не представляете .сколько бюрократии оформляется для этого мероприятия. надо согнать милицию- да ?

Кто ее сгонит? Разогнать надо к едреней фене.

Scif пишет:

цитата:

Но сохранились бы отсылки на него- например "согласно указаниями ** от *** отгрузить **

Ну каким-то образом аэродромы и ГСМ там же оказались. Значит были и приказы.

 Отправлено: 16.11.07 18:24. Заголовок: wiserod пишет: Хочу ..

wiserod пишет:

цитата:

Хочу заметить, что надо всем нам определяться. Если мы хотим и дальше пользоваться интернетом, свободой слова, передвижения и т.д., то надо нормально относиться к Америке и к ее, даже ошибочным с точки зрения нашей элиты, действиям.

Нормально относиться... В Америке, конечно, есть много позитивного, но уничтожать неугодные ИМ государства путем бомбардировок мирного населения, типа "вы недемократичны" - это как-то снимает с них ярлык "освободителя".
И вообще, пускай сначала наведут у себя такой порядок, чтобы белый человек мог посещать черные кварталы - и возвращатсья оттуда живым и здоровым.

 Отправлено: 16.11.07 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Если у тебя своих мозгов нет, можешь сканить хоть 30.

ваше мнение по данному вопросу мне не интерестно.
Закорецкий пишет:

цитата:

ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал?

для себя. и не раз. и не два.
Закорецкий пишет:

цитата:

Маневрировать где легче – в междуречье или перед ним? А под огнем вражеской и артиллерии и авиации доставлять припасы войскам в междуречье гораздо легче?

оасстояние какое между этими реками- напомнить?
Закорецкий пишет:

цитата:

Строго говоря, еще вопрос, а каков был противник перед ними?

почитайте- сей вопрос по ссылке расписан. хехе. устав написан кровью дураков. считавших себя умней других.
Закорецкий пишет:

цитата:

Для чего тогда ОТСТУПАТЬ, если оборона совершенно правильная? И боеприпасов море? И других припасов завались? Смысл? К чему "отход ... армии"?

а вот это вы спросите у Суворова- это он писал про то , что всего завались. я предпочитаю выше-приведенный документ.

---

wiserod пишет:

цитата:

Если мы хотим и дальше пользоваться интернетом, свободой слова, передвижения и т.д., то надо нормально относиться к Америке и к ее, даже ошибочным с точки зрения нашей элиты, действиям.

с чего бы ? вот китай. там есть тырнет, китайцы по всему миру катаются. нормально же .. это вопрос сильно флудный - что такое хорошо и что такое плохо
wiserod пишет:

цитата:

Ну каким-то образом аэродромы и ГСМ там же оказались. Значит были и приказы.

про аэродромы уже сказано - при тогдашних радиусах действия 50 км от зоны - уже много.

---

Linker пишет:

цитата:

белый человек мог посещать черные кварталы - и возвращатсья оттуда живым и здоровым.

камрады говорят, что ночью деловой центр посещать тоже не рекомендовано.

 Отправлено: 17.11.07 12:49. Заголовок: Linker пишет: Норма..

Linker пишет:

цитата:

Нормально относиться... В Америке, конечно, есть много позитивного, но уничтожать неугодные ИМ государства путем бомбардировок мирного населения, типа "вы недемократичны" - это как-то снимает с них ярлык "освободителя". И вообще, пускай сначала наведут у себя такой порядок, чтобы белый человек мог посещать черные кварталы - и возвращатсья оттуда живым и здоровым.

Вот это и называется флуд. Не бойтесь, они наведут. И нас с вами не спросят. У них уровень жизни в черных кварталах, нашим пенсионерам и не снился.
Чем кумушек считать трудиться не лучше ль на себя кума оборотиться. Нам надо определяться, а то мы как та обезьяна и умные и красивые. Так и мечемся между Европой и С.Кореей.

Scif пишет:

цитата:

с чего бы ? вот китай. там есть тырнет, китайцы по всему миру катаются. нормально же .. это вопрос сильно флудный - что такое хорошо и что такое плохо

Ничего подобного. Ничуть не флудный. Во флудный его превращают политические деятели из Кремля, типа Павловского.
Ну назовите те китайские достижения, которые, вы считаете нам надо перенять. Например, то что старики не получают пенсии, в этом они нас обогнали. Молодцы?
И эксплуатация в Китае не в пример нашей. Там капиталиста холют и лелеют. И рабочего, который посмеет рот открыть на капиталиста, в коммунистическом Китае пинком под зад вышибут и с предприятия и из жилья.

Scif пишет:

цитата:

про аэродромы уже сказано - при тогдашних радиусах действия 50 км от зоны - уже много.

Ну, хватит, а? Ну у кого в ТТХ написано 150 км.? Беру с запасом. Scif пишет:

цитата:

камрады говорят, что ночью деловой центр посещать тоже не рекомендовано.

Не надо путать хрен с пальцем. Преступность и уровень жизни - это вещи разные.

 Отправлено: 17.11.07 14:39. Заголовок: wiserod пишет: Вот э..

wiserod пишет:

цитата:

Вот это и называется флуд. Не бойтесь, они наведут. И нас с вами не спросят. У них уровень жизни в черных кварталах, нашим пенсионерам и не снился.

Вот то-то и оно, что США бомбит жилые кварталы Белграда - так они ж хорошо живут. Уровень жизни у них выше! Обычная агрессия, так что не надо демагогии про уровень жизни и воздух свободы, которым дышат все американцы.
Что, по-вашему, я могу, например, убить человека за то, что он плохо живет? "Сам виноват, плохо кормил семью и запрещал детям гулять после 21:00"

 Отправлено: 19.11.07 11:04. Заголовок: Тут, на самом деле, ..

Тут, на самом деле, сложный вопрос. Насколько можно вмешиваться во внутренние дела государств? Насколько это наше дело тоже? Если ваш сосед запрещает гулять детям после 21 часа, это одно, а если он палкой их лупит? А если за женой с топором гоняется? Если убивает своих домочадцев, то понятно. Но тут мы от бытовой логики переходим на общегосударственную. И становится непонятно, что делать если правитель убивает своих граждан или неграждан.
В этом проблема.
И я не очень понимаю такой логики. Потому что в 1938 году мы говорим, ах, какой нехороший Чемберлен, политику умиротворения вел, а вот Сталин хотел наказать Гитлера. А тут, какой нехороший Буш, решил наказать Хуссейна!
И самое главное, это говорят одни и те же люди.

 Отправлено: 19.11.07 12:06. Заголовок: wiserod пишет: Ну у..

wiserod пишет:

цитата:

Ну у кого в ТТХ написано 150 км.?

в ТТХ указана - дальность. боевые радиусы в ТТХ никогда не писались, а получались эмпирическим путем- 20 минут на воздущный бой, дорога туда, дорога обратно, желаемое время барража. Отсюда и конструкции типа ЗВЕНО, и ПТБ , которые работают только до воздушного боя .. (при начале боя их ЕМНИП надо сбрасывать) ..
wiserod пишет:

цитата:

Ну назовите те китайские достижения, которые, вы считаете нам надо перенять. Например, то что старики не получают пенсии, в этом они нас обогнали. Молодцы?

давайте в отдельной теме.

 Отправлено: 19.11.07 15:05. Заголовок: Не для Скифа, для се..

Не для Скифа, для себя.
Почитал хренова цитатника, аж заколдобился.
Зачотно пробежался по тексту, зачотно.

Лирическое отступление – долго не понимал ругани в форумах – идиот, кретин и проч. Теперь – ПОНИМАЮ.

Цитата приведена, как иллюстрация того, что даже сверхсекретные документы подтвердят то, что БЫЛО на самом деле.
164 сд, 96 и 60 гсд находились в двух шагах (для особо одаренных – это такая метафора) от госграницы, между реками Прут и Днестр.
У любого мыслящего человека возникает вопрос - для чего же они туда забрались?
Суворов говорит - для нападения.
Отдельные товарищи его опровергают.
Логика у них железная – как в анегдоте – «Что такое - большое черное стоит в туалете? – Пианино. - А почему же в туалете? - Пианино мое! Куда хочу, туда и ставлю!»

Особенно это заметно в разрезе наличия на границе горнострелковых дивизий.
Дивизии наши?
Наши.
Так там гор нет?
Ну и что? Куда хотим, туды и ставим!
Точка.
И вот еще вам - автомашин там не хватало.
И утритесь.
А то ишь, написал МНОГА всего.

Приходится с сожалением констатировать – понималка у степного всадника отсутствует напрочь. Жаль.

 Отправлено: 19.11.07 15:51. Заголовок: Середняк пишет: У л..

Середняк пишет:

цитата:

У любого мыслящего человека возникает вопрос - для чего же они туда забрались? Суворов говорит - для нападения. Отдельные товарищи его опровергают.

:))))))) смех и только. то есть войска в РККА умеют только наступать ? и обороняться ясен фих, лучше на своей территории ?
Середняк пишет:

цитата:

Лирическое отступление – долго не понимал ругани в форумах – идиот, кретин и проч

аккурат в одном- вот в этом.

 Отправлено: 19.11.07 17:06. Заголовок: Scif пишет: >У л..

Scif пишет:

цитата:

>У любого мыслящего человека возникает вопрос – >для чего же они туда забрались? Суворов говорит - для нападения. >Отдельные товарищи его опровергают. :))))))) смех и только. то есть войска в РККА умеют только наступать ? и обороняться ясен фих, лучше на своей территории ?

Над кем, дурак, смеешься? Над собой, дурак? Ну так уже не первый раз, дурак. Похвально, дурак. Ты ж подумай, чем еще осталось (но видно, это не к тебе, дурак), ну коль РККА умела не только наступать, но и обороняться (причем, дурак, заметь, - на своей территории!), так чего ж не оборонилась летом 1941? Подумал, дурак? (Чем осталось, дурак?) А теперь, дурак, можешь реготать, дурак. По полной, дурак. А мы посмеемся.... Ферзь, блин, липовый. Хотел, дурак, комментария? Ну так получи. Еще вопросы будут?

 Отправлено: 20.11.07 00:43. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

так чего ж не оборонилась летом 1941?

по существу вашего крайне интерестного вопроса, рекомендую рассмотерть ситуацию на 7 ноября 141 и на 9 мая 1945.

 Отправлено: 20.11.07 10:28. Заголовок: Scif_1 пишет: по су..

Scif_1 пишет:

цитата:

по существу вашего крайне интерестного вопроса, рекомендую рассмотерть ситуацию на 7 ноября 141 и на 9 мая 1945.

А ты, офигенный знаток, все добиваешься звания "Мастер спорта" по прыжкам в сторону? Добивайся-добивайся. На 3 дня я тебя для контроля модераторства забанил (для начала). Ну а потом прыгай дальше по сторонам. Оно для мозгов полезно, если от них что-то еще есть.

 Отправлено: 20.11.07 12:25. Заголовок: Закорецкий пишет: в..

Закорецкий пишет:

цитата:

все добиваешься звания "Мастер спорта" по прыжкам в сторону

у меня второй разряд по легкой атлетике есть- мне хватает, спасибо.
Закорецкий пишет:

цитата:

На 3 дня я тебя для контроля модераторства забанил (для начала

а.. ну я так и понял.

 Отправлено: 20.11.07 12:45. Заголовок: Scif пишет: смех и ..

Scif пишет:

цитата:

смех и только. то есть войска в РККА умеют только наступать ? и обороняться ясен фих, лучше на своей территории ?

Оборонятся РККА не умели и не делали . Реальная история .

Про оборону на своей территории - да , легче . Ибо позиции построенны заблаговременно . На территории противника - тоже . Но уже противником . Пример - Финляндия 1939 . Перевес РККА по количеству и качеству в разы - и сколько людей положили ...

 Отправлено: 20.11.07 12:49. Заголовок: KasparsB пишет: Про..

KasparsB пишет:

цитата:

Про оборону на своей территории - да , легче . Ибо позиции построенны заблаговременно

КОВО-не Финландия. рельеф не тот- сплошную линию укрепелний не построишь (в разумные деньги).

 Отправлено: 20.11.07 13:30. Заголовок: Scif пишет: КОВО-не..

Scif пишет:

цитата:

КОВО-не Финландия. рельеф не тот- сплошную линию укрепелний не построишь (в разумные деньги).

Шизо. А зачем "сплошная"? Где? На Припятских болотах? Или в Предкарпатье? Ты сам ездил, например, из Тернополя в Чортков? Не? (По подъемам и спускам?) Ты б еще "сплошную линию укреплений" сделал бы на Памире - смысл почти такой же.

"Знавець" липовый. Как был "цитатником хреновым", так и остался.
И сколько не жалуйся на "Милитеру", твого личного звания не поменяю.
ПрЮвет!

 Отправлено: 20.11.07 13:57. Заголовок: Закорецкий пишет: т..

Закорецкий пишет:

цитата:

твого личного звания не поменяю

методика пугания млекопитающих отряда насекомоядных обнаженной мышцей обычно малорезультативна.
Закорецкий пишет:

цитата:

Где? На Припятских болотах? Или в Предкарпатье

Читать умеете?
Scif пишет:

цитата:

КОВО

.
предкарпатье, ЕМНИП, уже к немножко другому округу относится. да и до болот от границы далековато.

 Отправлено: 20.11.07 14:22. Заголовок: Scif пишет: КОВО-не..

Scif пишет:

цитата:

КОВО-не Финландия. рельеф не тот- сплошную линию укрепелний не построишь (в разумные деньги).

Линия Маннергеима - тож не во всю границу с СССР .

А рельеф - за 20 лет можно было так перекопать ... до не узнаваемости . Или ЗК перевелись ?

 Отправлено: 20.11.07 14:33. Заголовок: Scif пишет: предкар..

Scif пишет:

цитата:

предкарпатье, ЕМНИП, уже к немножко другому округу относится. да и до болот от границы далековато.

Шизо в кубе. Это к какому "другому округу"? К "Прикарпатскому" что ль? Так разуй глаза, открой ту же "СВЭ" и почитай, в каком году он был создан, придурок. Мы какой период рассматриваем? "Июнь 1941"? Ну так больной что ли? Ну так найди на карте 1941 года "ПрикВО", а мы все и посмеемся.

P.S. Кстати, передаю тебе привет из Киева.
В Зеленограде тоже бывал.
Что удивляло тогда - идешь мимо домов современной архитектуры, а от них шум и звон шел как от слесарной мастерской - завод, однако!

 Отправлено: 20.11.07 14:45. Заголовок: KasparsB пишет: Лин..

KasparsB пишет:

цитата:

Линия Маннергеима - тож не во всю границу с СССР .

в изрядную.
KasparsB пишет:

цитата:

рельеф - за 20 лет можно было так перекопать ... до не узнаваемости . Или ЗК перевелись ?

ЗК то не бесконечные. а надо и днепрогес, и магнитку , и верфи, и ГАЗ, и метро копать ..
http://rkka.ru/idocs.htm

цитата:

ЗАПИСКА по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г. Скрытый текст IХ. План инженерного обеспечения. Все полевые оборонительные работы на территории Бессарабии намечено провести на 4 основных рубежах: 1-й рубеж. По восточному берегу рек Прут и Дунай на фронте Липканы, Рени, Сату-Ноуэ, который состоит из 112 батальонных районов и имеет 760 кв.км. площади заграждений; 2-й рубеж. На фронте Бричени Сат, Рашкани-Тырг, Радени, Лапушна, Комрат, Болград, Измаил, который состоит из 54 батальонных районов и заграждений на площади 4440 кв.вм. 3-й рубеж. На фронте Кетросу, Гелиу-Ноу, Сынджерей и Уимишлия, Романешти, Парис, Фурманка, который состоит из 27 батальонных районов и заграждений на площади 2880 кв.км. Отсечные позиции состоят из 15 батальонных районов и заграждений на площади 2440 кв.км. 4-й рубеж. Проходит по восточному берегу р.Днестр и состоит из долговременных огневых сооружений 80-го и 82-го УРов, усиленных 85 батальонными районами полевых войск. Перед основным оборонительным рубежом 80-го и 82-го укрепленных районов создается с началом военных действий полоса предполья, вынесенная на запад от р.Днестр на 25-35 км. Полоса предполья состоит из 5-6 рубежей и занимается отходящими полевыми войсками от р.Прут. Полоса предполья оборудуется противотанковыми и противопехотными препятствиями в виде минных полей, эскарпов, фугасов и проволочных заграждений.

 Отправлено: 20.11.07 14:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так найди на карте 1941 года "ПрикВО", а мы все и посмеемся

ссылку дадите- погляжу, искать лень.
ОДВО надо смотреть.

 Отправлено: 20.11.07 14:54. Заголовок: Scif пишет: ЗК то н..

Scif пишет:

цитата:

ЗК то не бесконечные.

В СССР ? Сколько надо , столько будут ... А за 20 лет даже силами армии можно столько перекопать ...

 Отправлено: 20.11.07 16:09. Заголовок: KasparsB пишет: Ско..

KasparsB пишет:

цитата:

Сколько надо , столько будут

надо раза в 3 больше. а кто будет пахать,кормить итд итп ..
KasparsB пишет:

цитата:

за 20 лет даже силами армии можно столько перекопать

так и перекапывали сколько могли. я ж привел отсылку на то,что перекопано.

 Отправлено: 20.11.07 16:48. Заголовок: Scif пишет: так и п..

Scif пишет:

цитата:

так и перекапывали сколько могли. я ж привел отсылку на то,что перекопано.

Нет . 20 лет политинформацию гнали про землью гренадских крестьян . Один большой окоп с Балтики до Чёрного моря ( 3000 км / 3 000 000 м ) армией в 1 миллион бойцов вырывается за 1 ДЕНЬ . Да горы , да болота . Так и окоп - теоретичесский ...

А за 20 лет / 7000 дней - пару раз вокруг шарика перекопать можно . При желании ...

 Отправлено: 20.11.07 18:09. Заголовок: Scif пишет: >Ну ..

Scif пишет:

цитата:

>Ну так найди на карте 1941 года "ПрикВО" а мы все и посмеемся ссылку дадите- погляжу, искать лень. ОДВО надо смотреть.

Боже! "Штатному "ссылочнику" ЛЕНЬ ИСКАТЬ?!?!?!
Штатный ссылочник забыл, как попасть в ВИКИПЕДИЮ?
Издеваешься, шизо?
Ну так зайди на свою любимую ВИКИПЕДИЮ и почитай, козёл:


ПРИКАРПАТСКИЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ
=============================

В 1944—1945 годах на территории Украины было сформированы 2 военных округа.

В мае 1944 на освобождённых территориях Западной Украины был создан Львовский военный округ. В него дополнительно вошли войска 31 армии. Управление округа располагалось в городе Львов. Округ охватывал следующую территорию: Львовская область, Волынская область, Ровенская область, Житомирская область, Дрогобычская область, Берездовский район, Полонский район, Шепетовский район, Изяславский район и Славутский район Каменец-Подольской области. Командующий — генерал-полковник Попов, Маркиан Михайлович.

В июле 1945 из сил 4 Украинского фронта был создан Прикарпатский военный округ со штабом в Черновцах. Округ охватывал следующую территорию: Станиславская область, Тернопольская область, Черновицкая область, Винницкая область, Закарпатская Украина, Каменец-Подольская область не включая Берездовский район, Полонский район, Шепетовский район, Изяславский район и Славутский район. Командующий — генерал армии Ерёменко, Андрей Иванович.

6 мая 1946 года округа были объединены в Прикарпатский военный округ со штабом в г. Львов.

Округ был расформирован в 1991 году в связи с распадом СССР. Части округа вошли в состав Западного оперативного командования Вооружённых сил Украины.
======================

А вот про КиевОВО в ВИКИПЕДИИ страница "редактируется". Но и тоже никаких проблем по поиску. В Гугле практически сразу же выдали ссылку:

КИЕВСКИЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ
============================
........
26 июля 1938 года постановлением Главного военного совета Советской Армии Киевский военный округ преобразован в Киевский Особый военный округ (КОВО). К началу войны округ включал территории Винницкой, Волынской, Дрогобычской, Житомирской, Каменец-Подольской, Киевской, Львовской, Ровенской, Станиславской, Тернопольской и Черновицкой областей Украинской ССР. Управление округа - в городе Киев.
........
http://samsv.narod.ru/Okr/kovo.html

ЕЩЕ ВОПРОСЫ БУДУТ?

====================

P.S. За грубейшее нарушение методики поиска в Гугле и Википедии повышаю Сцыфа в личном звании до "цЫтатника ПОЛНОГО"