Отправлено: 12.11.07 10:05. Заголовок: О чем говорили теоретики

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.
Так, А.Е. Громыченко в «Очерках тактики танковых частей» писал о необходимости «глубоких действий танков через все расположение развертывающегося противника, чтобы парализовать его попытки к наступлению, вырвать инициативу и не допустить организованного развертывания его главных сил»

В. П. Крыжановский писал: «Набег с объявлением мобилизации противником на его территорию с захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением мостов с целью сорвать или замедлить сосредоточение и развертывание армии противника»

Я.Алкснис писал: «весьма выгодным представляется проявить инициативу и первым первому напасть на врага» (Все цитирую по В. Бешанову «Мы были еще не совсем готовы…»

Сравните это с тезисами Соображений от 15 мая и сразу все станет понятно. «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»

 Отправлено: 12.11.07 12:39. Заголовок: wiserod пишет: Обна..

wiserod пишет:

цитата:

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.

Говорить-то они говорили, но тут возникает несколько вопросов:
1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании?
2. Воплощались ли эти планы в жизнь?
2. Была ли Красная армия в 1941 году готова к ведению боевых действий такого характера?
Грамотного и аргументированного ответа на эти вопросы от советских официальных военных историков пока нет(попытки дилетантов не в счет).

 Отправлено: 12.11.07 14:24. Заголовок: АК пишет: 1. Реализ..

АК пишет:

цитата:

1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании?

Дык, ёлы-палы!
А удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам? В результате чего Союз Нерушимый прирастился аж на 3 (ТРИ) СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ.
Это чего? Не реализация этих самых разговоров? Не воплощение в жизнь?
А была ли готова Красная армия Гитлер узнать не дал, сцуко, первым ударил.

 Отправлено: 12.11.07 15:02. Заголовок: Путник пишет: А удар..

Путник пишет:

цитата:

А удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам?

Че-то не думаю, что удар по Финляндии доказал сверхэффективность такого нападения, как об этом пишет Суворов.

 Отправлено: 12.11.07 16:34. Заголовок: Linker пишет: Че-то..

Linker пишет:

цитата:

Че-то не думаю, что удар по Финляндии доказал

Че-то не помню, чтобы немцы выполняли танковые удары через Припятские болота. Вы представляете, что такое идти в атаку по пояс в снегу? Вы где живете? В РФ севернее параллели Воронежа? Могу посоветовать зимой в выходной поехать до какого-нибудь райцентра, выйти не доезжая и попытаться погулять по обочинам дороги и подальше в поля/леса.

 Отправлено: 12.11.07 18:30. Заголовок: wiserod пишет: глуб..

wiserod пишет:

цитата:

глубоких действий танков через все расположение развертывающегося противника

это и не только в СССР военные теоретики писали.
Путник пишет:

цитата:

удар по Финляндии? А удар в спину Польше? А угроза ударить по прибалтам? В результате чего Союз Нерушимый прирастился аж на 3 (ТРИ) СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ.

первое то сообшение читали -
wiserod пишет:

цитата:

Обнаружил, что теоретики военной науки в СССР прямо говорили о нанесении первого удара, как о составной части стратегии.

Где в перечисленных вами случаях первый внезапный удар ? в случае же Прибалтики я вообще удара не припомню.

 Отправлено: 12.11.07 19:35. Заголовок: Scif_1 пишет: Где в..

Scif_1 пишет:

цитата:

Где в перечисленных вами случаях первый внезапный удар ?

Вы что , серёзно утверждаета что Финляндия напала на СССР ? Или Польша ?

Или это СССР нападал , причём внезапно , без обявления войны ?

А Прибалтика - пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял , да и кинул хозяев . Бывает . Некрасиво , но бывает . Только не надо про белую пушистость ...

 Отправлено: 12.11.07 19:56. Заголовок: KasparsB пишет: А П..

KasparsB пишет:

цитата:

А Прибалтика - пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял ,

Хорошенький "договор" - вызвать очередного посла к 24-00 ночи, поставить по стойке "смирно" и сообщить так промежду прочим, что завтра утром такие-то советские части начнут двигаться через границу....

 Отправлено: 12.11.07 20:14. Заголовок: KasparsB пишет: Вы ..

KasparsB пишет:

цитата:

Вы что , серёзно утверждаета что Финляндия напала на СССР ? Или Польша ? Или это СССР нападал , причём внезапно , без обявления войны ?

это не моя мысль. это выдержка из сообщения Путника.
я про то, что в случае Польши, Прибалтики, Финлядндии- никакого блицкрига и танкового прорыва не было.
Закорецкий пишет:

цитата:

Хорошенький "договор" - вызвать очередного посла к 24-00 ночи

перед этим столько народа туда- сюда каталось, и думало, и в паре стран, ЕМНИП, к власти вдруг пришли очень дружественные режимы , что если посол был этим удивлен, то ...

 Отправлено: 12.11.07 23:39. Заголовок: Scif_1 пишет: перед..

Scif_1 пишет:

цитата:

перед этим столько народа туда- сюда каталось, и думало, и в паре стран, ЕМНИП, к власти вдруг пришли очень дружественные режимы , что если посол был этим удивлен, то ...

Ты о чём, Сцыф? Лично я про это:

"Малиновка", том 1

N: 16. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ

16 июня 1940 г.

В 1 час 10 мин. ночи тов. Молотов вызвал к себе латвийского посланника Коциньша и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Латвии:

"Переход латвийской границы советскими войсками начинается в 5 час. утра 17 июня, за исключением районов Ново-Александровск, Янишки, в которых переход границы начинается в 8 час. утра 17 июня.
Советские войска переходят границы в следующих пунктах:
1. На эстонско-латвийской границе – на участках Валк, Рамескальн.
2. На советско-латвийской границе – на участках:
а) Вышгородск, д. Бланты;
б) ст. Двор, Юрина;
в) Полишино, Росица-Друя; г) оз. Дрисвяты, Ново-Александровск;
д) Риттенгоф, Суссей;
е) Бауск, Янишки, Гренцгоф. 3. Отдельные части перешедших границу советских войск вступят в гг. Рига, Митава, Даугавпилс, Резекне, Крайцбург.
4. Остальные пункты размещения советских частей устанавливаются по согласованию генерал-полковником Павловым – с советской стороны и полковником Удентыньшем – с латвийской стороны.
Встреча генерала Павлова с полковником Удентыньшем состоится в 9 час. 17 июня на ст. Янишки.
5. Во избежание нежелательных недоразумений и конфликтов латвийские власти немедленно дают приказ войскам и населению не препятствовать продвижению советских войск на территорию Латвии".

Тов.Молотов вручил Коциньшу означенные мероприятия в виде памятной записки. Вручая Коциньшу эту записку, тов.Молотов заявил, что указанные мероприятия аналогичны тем мероприятиям, которые были проведены в связи с приходом советских войск в Литву.

После ознакомления с переданной тов.Молотовым запиской Коциньш попросил уточнить название ряда пунктов по латвийской карте. \38\

Тов.Молотов ответил, что он поручит тов.Козыреву уточнить эти пункты по латвийской карте и просит Козырева связаться по этому вопросу с ним.

После этого Коциньш просит тов.Молотова дать указания командованию советских войск – не брать под охрану латвийские правительственные здания, как они это сделали в Литве. Коциныи просит от имени Президента предоставить право охраны латвийских государственных зданий латвийской полиции.

Тов.Молотов уклончиво ответил посланнику, что, видимо, меры, проводимые в Эстонии, вызваны. Если вступление войск будет проходить спокойно и нормально, то эти меры в Латвии могут не потребоваться.

В конце беседы Коциныи делает заявление о том, что будто бы советскими военно-морскими властями в Балтийском море задержаны латвийские пароходы. Он просит тов.Молотова дать указания об их освобождении.

Тов.Молотов ответил, что он поручит разобраться с этим вопросом.
Беседу записал С.Козырев
АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П.2. Д. 13. Лл. 103-104. Машинопись, заверенная копия.

N: 18. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР А.РЕЕМ

16 июня 1940 г.

В час ночи тов. Молотов вызвал эстонского посланника Рея и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Эстонии:
"1. Переход эстонской границы советскими войсками начинается в 5 час. 17 июня в следующих пунктах:
......
==============

 Отправлено: 13.11.07 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: :..

Закорецкий пишет:

цитата:

: 16. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ 16 июня 1940 г. В 1 час 10 мин. ночи тов. Молотов вызвал к себе латвийского посланника Коциньша и зачитал ему следующие мероприятия Советского правительства, связанные с переходом советскими войсками границы Латвии:

http://www.rian.ru/analytics/20070216/60843604-print.html

цитата:

Для объяснения почитаем газеты за период, который сегодня в республике называют «оккупацией». Дословно привожу текст из Пакта о взаимной помощи между СССР и Латвийской Республикой от 5 октября 1939 года, опубликованный в официальной газете Латвии «Вестник Правительства» № 230 от 10 октября 1939 года. Из текста следует, что обе договаривающиеся стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой европейской державы. Далее СССР обязался оказывать помощь Латвийской армии на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами. А Латвийская Республика в целях укрепления собственной независимости и обеспечения безопасности СССР предоставляет Союзу право иметь базы и аэродромы на территории республики с правом иметь там за свой счет ограниченное количество вооруженных сил. Особо в Пакте отмечалось, что обе стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из договаривающихся сторон. Именно этот договор нынешние латвийские политики «забыли» в своих изысканиях при обосновании тезиса «об оккупации Латвии», поскольку он, видимо, не вписывается в новую историю республики. Между тем термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий. Ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках властей - как бы к ним теперь не относиться. Хочется напомнить еще об одном официальном заявлении президента Латвии Карлиса Ульманиса, напечатанном в том же «Вестнике Правительства» № 135 от 18 июня 1940 года. «На нашу землю с сегодняшнего утра входят Советские вооруженные силы. Это происходит с нашего ведения и согласия правительства, что в свою очередь следует из существующих между Латвией и Советским Союзом дружественных отношений. Поэтому, я желаю, чтобы жители нашей земли восприняли входящие части вооруженных сил дружественно... Я уверен, что все, что произойдет сейчас и произойдет далее, пойдет на пользу будущему нашего государства и народа и нашим хорошим и дружественным отношениям с нашим большим восточным соседом - Советским Союзом».

а вот и сам договор
http://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm#3.%20П

 Отправлено: 13.11.07 11:36. Заголовок: Scif_1 пишет: Именн..

Scif_1 пишет:

цитата:

Именно этот договор нынешние латвийские политики «забыли» в своих изысканиях при обосновании тезиса «об оккупации Латвии», поскольку он, видимо, не вписывается в новую историю республики. Между тем термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий. Ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках властей - как бы к ним теперь не относиться.

KasparsB пишет:

цитата:

пустили соседа погостить ( причем по договору - сосед не лезет во внутренние дела ) . А он взял , да и кинул хозяев . Бывает . Некрасиво , но бывает . Только не надо про белую пушистость ...

Не забыли . Мирные советские танки тоже не забыли . Как и то чем заканчиваются договора с СССР . Финны сразу поняли ... Воевали может и не слишком успешно , но свободу страны отстояли . Прибалтика ... Ну да , СССР умело сыграли на разногласиях . Что не отменяет факта нарушения договора о военных базах и вмешательства во внутренние дела .

А статя - что статя . Очередная попытка свалить с больной головы на здоровую . Еще бы демонстрации в 500 чел.вспомнили бы , юмористы . И роспуск заключенных - 1 политичесский на 10 уголовников ...

 Отправлено: 13.11.07 11:54. Заголовок: Scif_1 пишет: а во..

Scif_1 пишет:

цитата:

а вот и сам договор http://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm#3.%20П

Кстати

Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, заключенный 5 октября 1939 г.

С т а т ь я V
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности, их государственного устройства, экономической и социальной системы и военных мероприятий.


Заявление (фактически ультиматум - Р.С.) Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г.

На основании имеющихся у Советского правительства фактических материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М.Молотовым и Председателем литовского Совета министров г. Меркисом Советское правительство считает установленным, что правительство Латвии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи военной союз с Эстонией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию.

созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи

Круто озоботились . Данный наезд кстати противоречит Статье V Пакта о взаимопомощи . Типа - в военные мероприятия друг друга не лезим . Ну а военный союз Латвии с Эстонией во первых не столько против СССР ( на карту посмотреть - а против кого еще . А , ну да - Швеция за морем . Ну дык и против Швеции значит ) , а во вторых - как был на бумаге , так и остался ...

 Отправлено: 13.11.07 12:11. Заголовок: KasparsB пишет: Что..

KasparsB пишет:

цитата:

Что не отменяет факта нарушения договора о военных базах и вмешательства во внутренние дела .

с этим никто и не соприт. но вот про внезапность и блицкриг- не было там такого. ни ударов мех. корпусов, ни обороны. Финландия- да, были и танковые прорывы на БТ- шках (БТ застряли и их пожгли чуть попозже), и окружения финнами слишком вырвавшихся вперед частей.. так что -
возвращаясь к исходной теме -
wiserod пишет:

цитата:

и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

 Отправлено: 13.11.07 12:37. Заголовок: Scif_1 пишет: я про..

Scif_1 пишет:

цитата:

я про то, что в случае Польши, Прибалтики, Финлядндии- никакого блицкрига и танкового прорыва не было.

Прибалтика - без крови . Финляндия - планировали точно побыстрее взять ( отсутсвие зимнего обмундирования в РККА ) . Не вышло . А вот польский поход РККА в 1939 - блицкриг с элементами танковых прорывов . С боями и кровю . Полстраны за пару дней . Да , намного легче чем Вермахту - но для танковых частей просто ускоренный марш на 100 - 200 км уже нехилая проверка . В сентябре 1939 на чужой территории вышло , в июне 1941 на своей - нет ...

Scif_1 пишет:

цитата:

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

В разное время в разных местах . Пара эскадрилий ( 20 самолётов ) на 500 км перелетают за час . А части обслуги прибудут через пару дней / неделю . Переброска дивизии , а то и чего покрупнее - недели и месяцы . Это если кадровые - а если свежесформированные , с солдатами призывниками и офицерами запаса ? Их сколачивать полгода .
Да и носился Вермахт по Европе с одного конца в другой - мама не горюй . Польша , Дания , Норвегия , Фрвнция , Греция . Вдобавок отпуска фронтовые / по ранению ...

 Отправлено: 13.11.07 12:51. Заголовок: АК пишет: Говорить-..

АК пишет:

цитата:

Говорить-то они говорили, но тут возникает несколько вопросов: 1. Реализовались ли эти идеи в предвоенном оперативном планировании? 2. Воплощались ли эти планы в жизнь? 2. Была ли Красная армия в 1941 году готова к ведению боевых действий такого характера? Грамотного и аргументированного ответа на эти вопросы от советских официальных военных историков пока нет(попытки дилетантов не в счет).

1. Реализовались в майских Соображениях
2. Воплощались, просто не успели
3. Абсолютно неправильный вопрос. Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

Scif_1 пишет:

цитата:

одна проблема - германская армия развернута аж с 1 сентября 1939 года.

Скиф не прикидывайтесь дурачком. Вам это не идет. Понятно, что развертывание у границ СССР и Соображения от 15 мая 1941, а не 1939 года.

 Отправлено: 13.11.07 13:45. Заголовок: KasparsB пишет: вот..

KasparsB пишет:

цитата:

вот польский поход РККА в 1939 - блицкриг с элементами танковых прорывов . С боями и кровю

боев там было, ЕМНИП, крайне мало.
KasparsB пишет:

цитата:

Это если кадровые - а если свежесформированные , с солдатами призывниками и офицерами запаса ? Их сколачивать полгода . Да и носился Вермахт по Европе с одного конца в другой - мама не горюй . Польша , Дания , Норвегия , Фрвнция , Греция . Вдобавок отпуска фронтовые / по ранению

ежели свежесформированные- то это уже тотальная война, а не блицкриг. Носились же.. за 2 чтоил недели дивизии с Франции в СССР перебрасывали.
wiserod пишет:

цитата:

Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

товарищ Сталин такого не писал и не говорил. Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.
wiserod пишет:

цитата:

Понятно, что развертывание у границ СССР и Соображения от 15 мая 1941, а не 1939 года.

http://rusidiot.narod.ru/big/1941/01.html

цитата:

Переброска войск \16\ велась в основном железнодорожным транспортом так скрытно, как это можно было сделать в той конкретной военно-политической обстановке. Лишь на заключительном этапе некоторые танковые дивизии передислоцировались своим ходом. На переброску одной дивизии затрачивалось от 2 до 7 сут. ... С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Так что - какая разница в случае Германии, где развернуты войска? ж\д сеть Европы и ее пропускная способность в разы выше, чем в СССР.

 Отправлено: 13.11.07 14:01. Заголовок: Scif_1 пишет: товар..

Scif_1 пишет:

цитата:

товарищ Сталин такого не писал и не говорил. Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.

Окончательное перевооружение до сих пор не закончено. Как же не писал и не говорил? А что он говорил? Что наша армия - полное дерьмо? Нет, говорил, что у нас лучшая в мире армия, в том числе и потому, что у нас самое верное марксисткое учение.
Кроме прочего Сталин считал, что при ударе по Германии рабочий класс поднимет революцию.

 Отправлено: 13.11.07 14:22. Заголовок: Сцыф пишет: ежели св..

Сцыф пишет:

цитата:

ежели свежесформированные- то это уже тотальная война, а не блицкриг.

Юноша, а кадровый полк по мирному штату, развернутый под боевой штат за один день – это как?

Сцыф пишет:

цитата:

товарищ Сталин такого не писал и не говорил

А-а-а! Если товарищ Сталин что-то там САМ не написал, то этого и НЕ БЫЛО? Ну-ну. Так ведь он сам лично никаких генералов-маршалов в конце 30-х и не стрелял. Так может, Тухачевский сам своей смертью умер?


Сцыф пишет:

цитата:

Окончательное перевооружение армии и флота планировалось аж на лето 1943-го.

Мальчик! Ты знаешь, сколько было "окончательных перевооружений армии и флота"? Например, в 1949-м. Не слыхал? Может цитату Маленкова привести на 19-м съезде КПСС? Не надо? А скажем, к началу 1960-х? Тоже не было? "Окончательного перевооружения армии и флота " ? Не, не слыхал? А к 1970-му году не перевооружались? А к 1980-му? Не, тож на тачанках носились? Ну-ну.
Ну ты и "теоретик", однако!

Ну чистА "ТЕОРЕТИК" в самой глубокой ж... э-э-э... (извини), "железной " библиотеке. Давай, давай, шарь по википедии, повышай свой знавездизмЪ.. Ты туда поступил учиться, что ль? И сертификат дадут? Или сбацаешь в Фотошопе?


Сцыф пишет:

цитата:

С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

И советская разведка всего этого ВАААЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛА!!!! Нормально! Без вопросов! наверное, круглосуточно нюхали, пили и кололись беспробудно. А как еще объяснить, что немецкое нападение произошло ВНЕЗАПНО ?!?!?


Сцыф пишет:

цитата:

Так что - какая разница в случае Германии, где развернуты войска?

Действительно, какая? То ли под Брестом, то ли в Саратове. Какая?

 Отправлено: 13.11.07 15:09. Заголовок: wiserod пишет: Кроме..

wiserod пишет:

цитата:

Кроме прочего Сталин считал, что при ударе по Германии рабочий класс поднимет революцию

После "чуда на Висле", думаю, не считал. Да и финны не подняли восстания

 Отправлено: 13.11.07 17:01. Заголовок: wiserod пишет: 1. Р..

wiserod пишет:

цитата:

1. Реализовались в майских Соображениях

Ну, может и еще раньше. В марте. Документ рассекречен, а доступа к нему до сих пор нет.
wiserod пишет:

цитата:

2. Воплощались, просто не успели

Опять же документы практически недоступны. Теми что есть, вертят как хотят.
wiserod пишет:

цитата:

3. Абсолютно неправильный вопрос. Что значит могла? Исаев считает, что нет. а Сталин, что да. Сталин мог ошибаться но именно его решение проводилось в жизнь а не исаевское.

Про мнение Исаева я написал. Что считал Сталин, увы, уже не узнать.
И вопрос мой был не "могла", а "была ли готова?".
По-моему, немного разные вещи. Могла - это боеспособность, а "была готова" - это боеготовность.