Отправлено: 28.10.07 08:51. Заголовок: А зачем вообще нужна "правда о войне"?

Насколько я могу понять суть дискуссий о Суворове - битва идет за "правду о войне"^тм. И почему-то все пишут и пишут "опровержения" и все говорят - ну вот оно - окончательное опровержение. Почему полемика именно с Суворовым? Где его версия событий официальная? В какой стране?
Так что же это такое "правда о войне", и зачем это нужно сегодня?
Ваши варианты, господа.

 Отправлено: 06.11.07 18:35. Заголовок: Scif пишет: главное-..

Scif пишет:

цитата:

главное- как захватывать и как потом снабжать?

Захватывать - морской пехотой(только заранее надо позаботиться)
Снабжать: Токио-Уейк-Мидуей-ПХ. Чем этот маршрут хуже "Токийского экспресса"?
Но такая задача не ставилась, ибо Ямамото надеялся на приемлемый мир.

 Отправлено: 06.11.07 22:49. Заголовок: Linker Linker пише..

Linker

Linker пишет:

цитата:

Правильно, Нагумо приказал идти на запад, они и пошли.

Дед... Вы знаете, меня всегда удивлял и удивляет этот "Исайский" подход. Суть его в том, что они совершенно очевидные вещи пытаются неимоверно усложнить и заболтать. А вопросы которые требуют осмысления, наоборот. Вот приказал Нагумо идти на запад и пошли. Т.е. получается: Захотела левая нога Нагумо и пошли, а захотела бы на восток, пошли бы на восток. Вишь как просто. Захотел т. Сталин войска аж из Сибири, согнать к западным границам и согнал(и пошли, причем пошли куда-то не туда). Ну дурак Сталин, точно такой же как Нагумо.

Linker пишет:

цитата:

Хотели бы захватить - взяли бы с собой немного десанту. Боевая задача выполнена: линкоры потоплены, авианосцев рядом нет. У японцев же цель была - надавить таким образом на американцев, дабы получать нефть.

Дед... Вот-вот. А базу почему-то НЕ уничтожили, они её и НЕ трогали. А на той базе одной нефти под миллион тонн. Если тебе нефть нужна так вот она и бери. Но японцы её НЕ берут и НЕ уничтожают. Вот мне, как любителю истории, ИМЕННО это и интересно. И совсем не интересно, какой калибр был у японских пушек. Японцы были НЕ глупее нас с вами, думаю даже поумнее. Потому ВЕЛИКОЛЕПНО они знали чем такой поход окончится. Правильно. ВОЙНОЙ, войной тотальной. А следовательно, главное Не столько себе базу получить, сколько лишить её противника(как в футболе). Там ведь тоже за игроков много платят НЕ потому, что игрок столько стоит, а потому, что он может достаться команде-конкуренту.

Linker пишет:

цитата:

Или Вы считаете, мол сначала захватим Австралию, Индию, а потом можно и на Гавайи?

Дед... Вот видите, как вы опять все упрощаете. Чувствуется Исайская школа.

 Отправлено: 06.11.07 23:54. Заголовок: дед пишет: А на той..

дед пишет:

цитата:

А на той базе одной нефти под миллион тонн. Если тебе нефть нужна так вот она и бери. Но японцы её НЕ берут и НЕ уничтожают.

опаньки.
оффигеть. цельный миллион тонн. ваш палец творит чудеса.
ладно, ответьте на 3 вопроса:
1. Как узнать, где находятся подземные нефтехранилища
2. Как ее уничтожить (слой грунта 5-10 метров)
3. Как ее вывезти?
дед пишет:

цитата:

Потому ВЕЛИКОЛЕПНО они знали чем такой поход окончится. Правильно. ВОЙНОЙ, войной тотальной.

неа :) не поверите - но собирались дальше с америкосами торговаться. типа, вы нам колонии Голландии и Англии, а мы- перемирие.
дед пишет:

цитата:

как в футболе). Там ведь тоже за игроков много платят НЕ потому, что игрок столько стоит, а потому, что он может достаться команде-конкуренту.

понятно, почему отечественный футбол в такой ситуации

 Отправлено: 06.11.07 23:56. Заголовок: Linker пишет: Захва..

Linker пишет:

цитата:

Захватывать - морской пехотой(только заранее надо позаботиться) Снабжать: Токио-Уейк-Мидуей-ПХ. Чем этот маршрут хуже "Токийского экспресса"?

на П-Х тож морская пехота имеется. и береговые батареи. и эсминцы. и где-то рядышком Лекс болтается. да и линкоры - повреждены, конечно , но не все и не на 100%, а кроме них еще и крейсера имеются.
добавка: поверим учебнику для школьников:
http://his.1september.ru/2003/14/1.htm

цитата:

ащита Пёрл-Харбора возлагалась на армейский гарнизон Гавайских островов, который насчитывал 2490 офицеров и 40 469 солдат, имел на своем вооружении 82 трехдюймовых зенитных орудия, 20 37-миллиметровых орудий, 109 крупнокалиберных пулемето

Это к тому, что еще имелись батареи флота , подчиненные US Navy , силы USAAF и совершенно отдельно числящиеся USMC.
Снабжать... далековато получается. боюсь, подловят американцы сей экспресс (как и в жизни) и придет ему большой бульк. Кста, танкеры для снабжения где возьмем ?
еще немножко ликбеза про П-Х
Alexey RA пишет:

цитата:

Уничтожить и ЛК и инфраструктуру + вспомогательные суда невозможно, поскольку на это попросту не хватит самолётов в первой волне. Вторая же волна придёт только через 4-5 часов (возврат+дозаправка и перевооружение+взлёт+сбор групп+полёт до цели) и её встретит система армейской и флотской ПВО, а не отдельные установки. Да и что даст уничтожение, скажем, нефтехранилищ, если флот может просто зафрахтовать/мобилизовать десяток ТН, превратив их в склады - как японцы в своих базах. А судоремонтные возможности П-Х и так невелики - весь крупный ремонт всё равно ведётся в Метрополии. Кроме того, есть ещё один тонкий момент - для "Акаги", например, "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации." Так что надо выбирать - либо бьём только по capital ships и обеспечиваем безопасность ТО фланга наступления Японии в ЮВА где-то на год-полтора, либо уничтожаем суда и инфраструктуру... и получаем на фланге постоянную угрозу в виде пятой радуги оранжевого цвета.

и до кучи - повторно -
Александр Больных
Мифология Пирл Харбора

цитата:

Гарнизон острова Оаху составляли две дивизии (24-я и 25-я пехотные) со всем штатным вооружением и техникой, поэтому и десантный корпус должен был иметь сопоставимые размеры. Могли японцы высадить его на защищенное побережье? Нет, нет и нет! Между прочим, добавим, что все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен. Приходится также напомнить, что все первые попытки высадки десантов на защищенное побережье с боем завершались провалом. Даже при отсутствии реального сопротивления, как это было при высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, потери в десантных кораблях оказались просто чудовищными, хотя они и не сопровождались заметными потерями в личном составе. Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм). Японские высадки в Малайе, на острова Голландской Ост-Индии чаще всего представляли собой просто переправу с кораблей на берег. Максимальное противодействие, которое им приходилось преодолевать – огонь пехотных пулеметов. А теперь приведем краткую справку, батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года: Стационарные: 4 – 406-мм 2 – 356-мм 4 – 305-мм 20 – 305-мм мортир 8 – 203-мм 8 – 152-мм 6 – 120-мм Мобильные: 12 – 240-мм 48 – 155-мм При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел.

 Отправлено: 07.11.07 00:59. Заголовок: справка для админист..

справка для администратора:
http://www.neftevedomosti.ru/press.asp?issue_id=98&material_id=832

цитата:

В наземных нефтехранилищах базы имелось 4,5 млн баррелей (около 550 тыс. тонн) горючего, которого, по мнению адмирала Честера Нимица, хватило американским войскам на Тихом океане на два года войны.

тут вообще или кривой перевод, или как кое-где встречается
http://lib.aldebaran.ru/author/ergin_dyeniel/ergin_dyeniel_dobycha/ergin_dyeniel_dobycha__35.html
"и затянуло бы войну на 2 года" - потому что Морисон пишет

цитата:

Нефтяных запасов Перл-Харбора было совершенно недостаточно для снабжения находящегося в море флота, а все военные и торговые наливные суда могли доставить в Перл-Харбор лишь 760 000 баррелей (95 000 т) нефти — [162] приблизительно 9-дневный запас для операции флота во время войны{168}.

550/95*9=52

 Отправлено: 07.11.07 11:13. Заголовок: Scif пишет: на П-Х т..

Scif пишет:

цитата:

на П-Х тож морская пехота имеется. и береговые батареи.

Не думаю, что наличие морской пехоты врага можно расценивать как непреодолимую ситуацию. Сингапур-то Ямасита взял вообще при двукратном численном превосходстве англичан!

 Отправлено: 07.11.07 11:25. Заголовок: Scif пишет: справка..

Scif пишет:

цитата:

справка для администратора:

Спасибо, почитал
И что?
Какое это имеет отношение к проблеме "июня 1941"?
Какое-то имеет?
Из-за того, что в Японии осталось 40 тыс. тонн бензина для камикадзе, немецкие танки в 1941 доехали до Москвы?
Ты, чё, паря, окончательно рехнулся?

 Отправлено: 07.11.07 11:26. Заголовок: вот поэтому сингапур..

вот поэтому сингапур и считают позорной сдачей.

 Отправлено: 07.11.07 13:55. Заголовок: Scif пишет: 1. Как ..

Scif пишет:

цитата:

1. Как узнать, где находятся подземные нефтехранилища 2. Как ее уничтожить (слой грунта 5-10 метров)

1. Японскую разведку отменили ? На Гаваях просто японских жителей - немало . Построика хранилища - дело не дня и не месяца . И строителей занято уима ...

2. Вопрос техничесский . Если задача была бы поставленна ... Да хоть десант подрывников на планерах ( ака Ебен Эмель ) .

 Отправлено: 07.11.07 14:41. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Спасибо, почитал И что?

и то, что дедушка в очередной раз извлек цифру из пальца. больше ничего.
KasparsB пишет:

цитата:

1. Японскую разведку отменили ? На Гаваях просто японских жителей - немало

вот, похоже что отменили ..
KasparsB пишет:

цитата:

2. Вопрос техничесский . Если задача была бы поставленна

Англичане вопрос пробития 6 метров бетона так и не смогли решить (Ла-Рошель).
KasparsB пишет:

цитата:

Да хоть десант подрывников на планерах ( ака Ебен Эмель ) .

подрывники- смертники на планерах со стартом с авианосцев ?? гм... интерестная идея. только буксировщик планеров с авианосца не стартует, как и собственно любой тяжелый бомбер. у америкосов 25-е то еле- еле стартанули.

 Отправлено: 07.11.07 15:15. Заголовок: Scif Scif пишет: А ..

Scif Scif пишет:

цитата:

А на той базе одной нефти под миллион тонн. Если тебе нефть нужна так вот она и бери. Но японцы её НЕ берут и НЕ уничтожают. опаньки. оффигеть. цельный миллион тонн. ваш палец творит чудеса. ладно, ответьте на 3 вопроса: 1. Как узнать, где находятся подземные нефтехранилища 2. Как ее уничтожить (слой грунта 5-10 метров) 3. Как ее вывезти?

Дед... Так я же говорю, что ВЫ свою же ссылку не читаете. Потому это не мой палец, а ваша тупая голова. Вас в лесу цифрам не учили. Потому попытайтесь "сотворить" чудо и пересчитать 4,5 мил. баррелей в тонны.
1. Нет ничего проще. Просто надо голову иметь, а у вас задница. Есть такое слово разведка. У неё на вооружении есть способы. А вам надо чтоб аншлаг висел. Вы болван Штюбинг(с)(Подвиг разведчика).
2. Так я и говорю. Зачем взрывать, когда можно захватить. Вместе с базой и флотом.
3. А зачем её вывозить? Можно и Не вывозить, а использовать на месте. А если вывозить, то так же как и завезли.

Scif пишет:

цитата:

неа :) не поверите - но собирались дальше с америкосами торговаться. типа, вы нам колонии Голландии и Англии, а мы- перемирие

Дед... Вы смешной ибо у вас ВСЕ дураки, а вы с Исаевым умные. Чего тогда не торговались? Ха-ха-ха У вас все с Исаевым через жо... Сталин у вас какого-то ультиматума ждал, японцы торговаться хотели? Вы слабоумный. До вас балбеса, не доходит, что уж если и торговаться, то в качестве обмена предложить БАЗУ ПХ. Еще один аргумен, за её захват. А то у вас логика, как детсадника. Сначала саданул по зубам, а потом смылся и решил торговаться. Доторговались до Хиросимы. А какой же еще мог быть торг? Лечитесь от слабоумия.

Scif пишет:

цитата:

понятно, почему отечественный футбол в такой ситуации

Дед... Так вы еще и в футболе эрудит? Когда это интересно отечественный футбол был в лучшей ситуации? Лапоть.

 Отправлено: 07.11.07 15:32. Заголовок: Scif пишет: Англича..

Scif пишет:

цитата:

Англичане вопрос пробития 6 метров бетона так и не смогли решить (Ла-Рошель).

Пробить не трудно ( ню ладно - трудно , но решимо ) . Просто до появления управляемых авиабомб попасть специзделием по точечной цели ( а в ВМВ всё что не 100 х 100 м - точечная цель ) сильно трудно .

Scif пишет:

цитата:

подрывники- смертники на планерах со стартом с авианосцев ?? гм... интерестная идея. только буксировщик планеров с авианосца не стартует, как и собственно любой тяжелый бомбер. у америкосов 25-е то еле- еле стартанули.

Это было типа шутки . Если более серьезно - планер на 1 т груза / 15 десантников тянет почти любой самолёт авианосца , а уж лёгкий двухмоторный бомбовоз и подавно ...

http://www.airwar.ru/enc/glider/dfs230.html

 Отправлено: 07.11.07 16:40. Заголовок: дед пишет: Так я же..

дед пишет:

цитата:

Так я же говорю, что ВЫ свою же ссылку не читаете. Потому это не мой палец, а ваша тупая голова. Вас в лесу цифрам не учили. Потому попытайтесь "сотворить" чудо и пересчитать 4,5 мил. баррелей в тонны.

:))))) Администратору- просьба- открыть скрытое сообщение :))) я же говорил что дедушка читать не умеет :)))
дед пишет:

цитата:

если вывозить, то так же как и завезли.

представил себе десант в США с захватом танкером.
KasparsB пишет:

цитата:

Просто до появления управляемых авиабомб попасть специзделием по точечной цели ( а в ВМВ всё что не 100 х 100 м - точечная цель ) сильно трудно .

Управляемые бомбы- это 1944 год. Что у немцев (радио и проводные). что у японцев (ока). Конечно горизонтальному бомберу попасть во что-то трудно, но в цель типа "мост" все же попадали. Это все же поменьше, чем 100*100. Как и в цель типа "корабль". Причем- не только пикировщиками.
Собсно по моему в Ла-Рошели был прецендент- англы залепили бетонобойным БП. Пробили, но без последствий. Доки там как раз класса 100*100.
KasparsB пишет:

цитата:

более серьезно - планер на 1 т груза / 15 десантников тянет почти любой самолёт авианосца

там 10 десантников, и потребная длина ВПП не ясна. я боюсь не хватит именно ВПП.

 Отправлено: 07.11.07 17:34. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

:))))) Администратору- просьба- открыть скрытое сообщение :))) я же говорил что дедушка читать не умеет :)))

Дед... А зачем скрытое сообщение, когда есть ВАША открытая ссылка. Вот вам дословный перенос:

Второй целью было нефтехранилища (имевшие запас 4500000 баррелей), разбросанные вокруг порта.
Так кто из нас читать не умеет??? Я уже устал вас носом тыкать. До этого вас пришлось по СУ-27 носом ткнуть. ЛЕЧИТЕСЬ, эрудит.

Scif пишет:

цитата:

если вывозить, то так же как и завезли. представил себе десант в США с захватом танкером.

Дед... Вы о чем? Заговариваться начали? Бредить?

 Отправлено: 07.11.07 18:05. Заголовок: Scif пишет: Управля..

Scif пишет:

цитата:

Управляемые бомбы- это 1944 год. Что у немцев (радио и проводные). что у японцев (ока). Конечно горизонтальному бомберу попасть во что-то трудно, но в цель типа "мост" все же попадали. Это все же поменьше, чем 100*100. Как и в цель типа "корабль". Причем- не только пикировщиками. Собсно по моему в Ла-Рошели был прецендент- англы залепили бетонобойным БП. Пробили, но без последствий. Доки там как раз класса 100*100.

Немецкие управляемые бомбы обр. 1944 требуют чистого неба , Ока - камикадзе . Для британцев над Францией не подходит . Собьют , не долетиш ...

Мост , корабль - или большими массами , или с пикирования .

По стоянкам немецких субмарин хорошо подошёл бы пикировщик с 1000 - 2000 кг бетонобойной бомбой - убойно и точно . Одно но - чисто физически не долетит - далеко . Да и медлительные они , пикировщики ... А главное - ну не было у британцев пикирующих бомбовозов . У них другая доктрина и типы самолётов другие . А с горизонтального в ангар 20 х 100 м хрен попадёш - 99% уидёт в город или в море рыбу глушить ...

Scif пишет:

цитата:

там 10 десантников, и потребная длина ВПП не ясна. я боюсь не хватит именно ВПП.

10 планеров ( десантники + спецсредства ) , вылет перед оснвной волной ( планер медленее ) . ВПП 100 - 150 м - хватит . Американцам для более тяжелых хватало 100 м . На грани купания , но хватало ...

Для извращения - могут и с ближайшей японской територии притаранить . Посмотрел радиус японских дальних бомбовозов - мама не горюй ...

http://www.airwar.ru/enc/bww2/g3m.html или
http://www.airwar.ru/enc/bww2/g4m.html или ( Ну , это уже прожекты . Но какие !!! )
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki91.html

 Отправлено: 07.11.07 18:59. Заголовок: дед пишет: Второй ц..

дед пишет:

цитата:

Второй целью было нефтехранилища (имевшие запас 4500000 баррелей), разбросанные вокруг порта.

то есть пересчитать баррели в тонны вы не способны. как и прочитать ссылку.
так и запишем- считать и читать дедушка не умеет.
KasparsB пишет:

цитата:

Для британцев над Францией не подходит . Собьют , не долетиш ...

оно и было чистым- бомбили то днем.
KasparsB пишет:

цитата:

ангар 20 х 100 м хрен попадёш

оно сильно больше. Посмотрите Das boot - там это наглядно . Или собсвенно на милитере оно есть -
Внутри пришвартованы подводные лодки, по две в каждом доке. Всего в бункере двенадцать укрытий
Перед нами лодка типа VII-C, такая же, что и наша. Я вспоминаю: длина 67 метров, ширина 6,1 метра.
Вот так. 12*2*10=240 метров шириной бункер.
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=45.952642,-1.081467&spn=0.110755,0.2314&t=h&z=12&om=1
Ла-рошель
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=h&om=1&ll=47.739756,-3.346968&spn=0.013391,0.028925&z=15
Lorient
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=h&om=1&ll=48.376193,-4.502592&spn=0.006613,0.014462&z=16
Brest.
попозже найду поточней координаты. найдете раньше- киньте ссылку пожалуйста.
KasparsB пишет:

цитата:

ВПП 100 - 150 м - хватит . Американцам для более тяжелых хватало 100 м . На грани купания , но хватало

Это бомберу хватало .. а хватит ли планеру ? насчет же приташить ...
Практическая дальность, км 6200
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=25.799891,-177.1875&spn=69.699977,118.476562&z=3&om=1
от Японии до Гавайских о-в под 4.0 миль. Билеты в один конец.
ну.. можно.

 Отправлено: 07.11.07 19:27. Заголовок: дед пишет: Так я и г..

дед пишет:

цитата:

Так я и говорю. Зачем взрывать, когда можно захватить. Вместе с базой и флотом.

Посмотрел бы я на то, как японцы будут "ЗАХВАТЫВАТЬ ФЛОТ".

 Отправлено: 07.11.07 22:33. Заголовок: Scif пишет: от Япон..

Scif пишет:

цитата:

от Японии до Гавайских о-в под 4.0 миль. Билеты в один конец. ну.. можно.

О, блин, какой стратег! А криков, криков!
Я! Я!
Да я бы!

Между прочим, в конце 40-х в СССР на полном серьезе обсуждались планы полетов бомберов на США в один конец. Чтобы экипажи подбирались подлодками... Но начал пробиваться в жизнь вариант Ту-95, а там и 5 марта 1953 возникло, потом и ракеты появились и эта тема как-то забылась...

 Отправлено: 07.11.07 22:36. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

то есть пересчитать баррели в тонны вы не способны. как и прочитать ссылку. так и запишем- считать и читать дедушка не умеет.

Дед... Вы вообще дурачек? Я прикинул и написал. Вы про запасы нефти вообще не догадывались, ибо я написал про 4.5 млн баррелей ПО РУССКИ, а вы про какой-то палец. Потому зачем мне пересчитывать, когда ВЫ есть. Я же понимаю, что вы счас, к блохе прицепитесь. Слона-то вы не приметили.

 Отправлено: 07.11.07 22:49. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, в конце 40-х в СССР на полном серьезе обсуждались планы полетов бомберов на США в один конец. Чтобы экипажи подбирались подлодками

Японцы просто экипажи не подбирали. Поэтому к идее японского путешествия в один конец отношусь спокойно.
дед пишет:

цитата:

Вы про запасы нефти вообще не догадывались, ибо я написал про 4.5 млн баррелей ПО РУССКИ

нет, нет, врунишка вы наш. не выкручивайтесь.
вы написали -
дед пишет:

цитата:

на той базе одной нефти под миллион тонн

цитата:

Потому попытайтесь "сотворить" чудо и пересчитать 4,5 мил. баррелей в тонны.

поэтому - не умеете считать и даже не знаете что таео баррель - сорри, учитесь.
дед пишет:

цитата:

Потому ваша ОШИБКА, что ВЫ почему-то считаете от времени ВТОРОЙ атаки. С какой стати?

с такой, врун вы эдакий, что третья волна не планировалась. вааще.