Отправлено: 28.10.07 08:51. Заголовок: А зачем вообще нужна "правда о войне"?

Насколько я могу понять суть дискуссий о Суворове - битва идет за "правду о войне"^тм. И почему-то все пишут и пишут "опровержения" и все говорят - ну вот оно - окончательное опровержение. Почему полемика именно с Суворовым? Где его версия событий официальная? В какой стране?
Так что же это такое "правда о войне", и зачем это нужно сегодня?
Ваши варианты, господа.

 Отправлено: 28.10.07 11:08. Заголовок: Re:

Суворов замахнулся на последний миф о ВОВ- а великой справедливой войне, в которой плохие немцы напали на хороших, мирных русских и т.д.

 Отправлено: 28.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Борьба за молодежь, за ее мировоззрение.
Точнее говоря, видимо за ту молодежь, кто заинтересуется той историей.

 Отправлено: 28.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Литовец пишет:

цитата:

Суворов замахнулся на последний миф о ВОВ- а великой справедливой войне, в которой плохие немцы напали на хороших, мирных русских и т.д.

А Вы считаете, что ВОВ была несправедливой войной(для нас)?

 Отправлено: 28.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Литовец пишет:

цитата:

Суворов замахнулся на последний миф о ВОВ- а великой справедливой войне

Закорецкий пишет:

цитата:

Борьба за молодежь, за ее мировоззрение.

Ну вот представим, что версия Суворова подтвердилась. Последний миф развенчан. Дальше то что? По-Вашему?

 Отправлено: 28.10.07 12:03. Заголовок: Re:

Там посмотрим

 Отправлено: 28.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Когда то говорили, что если не хочешь знать свою Историю- прийдётся изучать чужую...
И здесь не только правда о войне. По моему мнению, у каждого была своя правда...
Меня неоднократно тут Rus Loh упрекал, что я слишком много слушал и верил людям и книгам... А я и сейчас и дальше верил и буду верить, естественно с небольшой поправкой критической; ибо одно виденье из окопа, и совершенно другое видинье из штаба полка, дивизии- одного и того же события, а следовательно и оценка событий различна, как и награда за них... Ведь не просто так, в моё время, после войны, была у инвалидов присказка: Ивану, за атаку- хрен в ср...у, а Машке за п...у- Красную Звезду... Я конечно извиняюсь за выражения, но из песни слов не выкинешь...
А все споры, и о войнах, и о других событиях и не только в России- происходят, по моему из за нехватки, а порой из за отсутствия правдивой информации... У власть имущих, не было да и сейчас нет желания, давать правдивую информацию; ибо она не всегда лицеприятна... Сколько себя помню, почти во всех учебниках истории, на второй странице всегда было написано: издание мнадцатое, дополненное и изменнёное...
Дополненное и изменённое- ради чего или кого??? А также для чего???
Закорецкий пишет:

цитата:

Борьба за молодежь, за ее мировоззрение. Точнее говоря, видимо за ту молодежь, кто заинтересуется той историей.

А по моему, мифотворчество было всегда и использовалось в первую очередь для создания образа врага, и не только для молодёжи- нужна была военная доктрина и деньги, в том числе, и что бы догнать и перегнать... И что бы электорат, (тьфу- народ) не думал о том, что раз нет хлеба и зрелищ- то это кому то нужно...

АК пишет:

цитата:

Почему полемика именно с Суворовым?

По моему, Суворов(Резун) сам по себе уже личность. Плохая или хорошая- это другой вопрос(враг народа?). А уж в совокупности с его версией 1941 года, да и дальнейшие его работы- идеальная подставка для битья... Но возникает вопрос, а почему до работ Суворова, официальная историческая наука СССР, да и России не имела ни своего собственного виденья, ни тем более для народа не приготовили лапшу на уши???
Я лично согласен, практически со всеми работами Суворова, особенно с начальным периодом войны, а также Жуков...

 Отправлено: 28.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Меня неоднократно тут Rus Loh упрекал, что я слишком много слушал и верил людям и книгам...

Слушать очевидцев и читать книги - полезно. А вот верить очевидцам и книгам безоглядно и на слово - уже неразумно.
А в упор не видеть, что очевидец - больной на голову алкоголик, а в книжках написан явный бред - это уже просто вредно.
Суть претензий понятна?

Борис пишет:

цитата:

А я и сейчас и дальше верил и буду верить, естественно с небольшой поправкой критической; ибо одно виденье из окопа, и совершенно другое видинье из штаба полка, дивизии

Вот именно. Только расскажи-те ка это сперва любителям "окопной правды" вроде В.Быкова или А.Адамовича...
И заметьте, что им, как фронтовикам и писателям ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы такой подход простителен.... В отличие от современных z-хисториков.

 Отправлено: 28.10.07 17:24. Заголовок: Re:

Всё то то Вы знаете, а я вот сиволапый сумлеваюсь чтой то...
Так может господин Rus- Loh подскажите, верить мне или не верить...
Точно дату не помню, но после майских 1965 года, мы с ребятами были в турпоходе в Крыму; Алушта, дегустационный зал, почти полон; мы подсели к большому столу, где сидело пару мужиков с колодками орденскими, я хорошо запомнил одного: фамилия Паджиев, в 1941 лейтенант, командир заставы, на границе с Румынией. Он рассказал нам: что незадолго до начала войны их погранотряд отвели к старой границе, вместо них пришла армия; о том, что началась война узнали совершенно случайно от местных жителей; не могли связаться ни с Одессой и не с какими командирами старшими; собрались пятеро начальников застав и решили возвращаться на свои заставы с провиантом и снаряженим, а это уже у каждой заставы обоз; двигались не более 40 км день; и только на третий день пути самолёты обстреляли колонну и появились первые погибшие; и только 8 августа 1941 года произошёл первый бой с румынами; а всего он за всю войну участвовал в шести боях, после которых на 3- 6 месяцев госпиталя. Закончил войну секретарём комсомола заградотряда, капитан, два ордена Красной Звезды, три медали и три благодарности Верховного.
Как мне доверять его рассказу или не стоит?

 Отправлено: 28.10.07 22:14. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата:

Где его версия событий официальная? В какой стране? Так что же это такое "правда о войне", и зачем это нужно сегодня?

1. у нас, в РФ ,к сожалению, очень любят теорию "масонского заговора"и "мы не знали". Поэтому Суворов, к сожалению, проскакивает в шекольных рефератах как источник (на рефераты. ру посмотрите)
2. Нет такой штуки как правда. Есть несколько точек зрения. Самый простой пример - танковая броня (времен ВМВ, однослойная, не композитная).
Вроде все просто- взял линейку (штангенциркуль) померил (не суть как, хоть в пробоину в кубинке влез) , столько то мм. дальше смотрим формулы Круппа и считаем.
На практике:
1. Лобовые листы расположены под углом, причем как горизонтальным, так и вертикальным. Пробиваемость падает.
2. Снаряды (бронебойные) снабжены стабилизирующим колпачком, в результате чего снаряд к броне нормализуется и пр-ть растет.
3. Броня бывает средней прочности, высокой прочности, цементированная, упрочненная по методу Круппа и еще разно. Плюс бывает низкой вязкости , средней вязкости и высокой вязкости. В итого может пробиваться, а может и нет, может давать осколки от внутренней стороны, а может и нет.
4. При крупных калибрах формулы Круппа уже не работают.
5. И это мы еще умолчим о бронепрожигающих \ кумулятивных боеприпасах, с которыми все еще сложней.
поэтому даже в таком простом вопросе как "сравним отеч. таблицы бронепробиваемости и результаты стрельб по немецким танкам" - для понимания сути ответа нужно знать чутка больше, чем черное\ белое.
--
зачем это нужно сегодня:
He who controls the past, commands the future.
He who commands the future, conquests the past

 Отправлено: 28.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Точнее говоря, видимо за ту молодежь, кто заинтересуется той историей.

По моим наблюдениям, молодежи подростающей, всё это до лампочки.
И Суворов, и Исаев, и то, что предыдущее поколение думает по поводу истории.
Но, с другой стороны, кто из старших когда хвалил это самое подростающее поколение?

 Отправлено: 29.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

молодежи подростающей, всё это до лампочки

мы над этим работаем в нашем кружке моделистов- краснопузых политруков имени Геббельса.

 Отправлено: 29.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Нет такой штуки как правда. Есть несколько точек зрения.

А кто должен, по-Вашему, эту правду найти и донести?

 Отправлено: 29.10.07 13:20. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата:

эту правду найти и донести?

как я уже сказал - нет никакой ложки правды. есть данные что "по результатам опытных стрельб в НИИ-38 " .. Вообще- преподаватель истории в школе. Если ребенку будет интерестно почитать что-то потом - то при текущем развитии (и уровне проникновения) интернета он пойдет читать то,что найдет яндекс. то есть по танкам- бронеколлекцию и http://armor.kiev.ua, по кораблям - сюда, впрочем там же есть отдел по самолетам и по бронетехнике, форумы Сухого , Бруммеля , ВИФ, итд итп.

 Отправлено: 30.10.07 21:06. Заголовок: Вспоминая об эпохе т..

Вспоминая об эпохе террора: 1937 год в Москве

mac.

Неготовность к критическому взгляду на прошлое
На самой негостеприимной площади московского центра, на Лубянке, с ее тяжеловесным зданием штаб-квартиры российской – а прежде советской – контрразведки, в маленьком сквере лежит глыба, доставленная сюда с беломорских Соловецких островов. Камень, привезенный из первой лагерной зоны бывшего Советского Союза, призван напоминать о миллионах жертв советских репрессий. Однако, если люди из красно-коричневого дома без потерь сохранили все свои функции, если бывшие шпионы властвуют в Кремле, то воспоминание об ужасах Большого террора отодвинуты далеко за обочину.

Имена жертв

В 2007 году, через 70 лет после 1937 – года высшего проявления сталинского террора, в России все происходит, как и прежде. Государство о мрачном прошлом молчит – или даже старается приуменьшить значение характера власти Сталина. Только неутомимая совесть ведущих правозащитных организаций России, прежде всего "Мемориала", хранит память о тех временах. Традиционная дата – это 30 октября, день, который 15 лет назад, когда в России еще дули другие политические ветры, был определен как День памяти жертв политических репрессий. Он отмечается вечером, в 18:00, небольшим пикетом у Лубянского камня.

В этом году "Мемориал" начал акцию памяти уже 29 октября. С 10:00 до 22:00 оглашались имена 40 тысяч человек, которые были расстреляны в 1937 году в одной лишь Москве в ходе так называемого Большого террора. Жертвами Большого террора, который продолжался до 1938, но начался еще в 1934 году и достиг своего первого апогея показательными процессами в 1936, пали не только старые большевики и представители новой советской элиты – как хотели это представить советские функционеры и историки постсталинских времен.

Как раз в 1937 году террор распространился на все слои советского общества, от рабочих и крестьян до инженеров и писателей. Произвол и страх опустились над страной свинцовым покрывалом. Печально знаменитый приказ номер 00447 от 31 июля 1937 года содержал для каждой области Советского Союза обязательные цифры разнарядки по расстрелам. Суда не мог избежать никто. Жертве приходилось признавать свою вину – пытки были разрешены официально.

Манифест "Мемориала"

Время Сталина, которое только формально закончилось со смертью диктатора в 1953 году, накладывает свой отпечаток и на сегодняшний день. Довести это до сознания людей – вот цель манифеста под заголовком "1937 год и современность", который этой весной опубликовал "Мемориал". В нем правозащитники не только указывают на характер Большого террора и его влияние на общество и государственные институты. Они удаляют позолоту и развенчивают мифы, а также требуют верного отображения того периода в учебниках истории и поддержки государством соответствующей коллективной памяти об этой темной главе советского прошлого, о которой сейчас в России мало кто хочет помнить.

Статья опубликованна на сайте Inopressa.
30 октября 2007.

 Отправлено: 30.10.07 21:30. Заголовок: Путник пишет: По мо..

Путник пишет:

цитата:

По моим наблюдениям, молодежи подростающей, всё это до лампочки.

Вот это то , по моему и плохо, нет ни прошлого, нет ни памяти... Выросло уже не одно поколение Иванов- не помнящих родства...
Кстати сегодня день памяти жертв политических репресий, сколько же их???

 Отправлено: 31.10.07 09:40. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

как я уже сказал - нет никакой ложки правды. есть данные что "по результатам опытных стрельб в НИИ-38 "

Дед... А какое отношение эта ваша лабудень с бронепробиваемостью имеет к истории войны? Ровным счетом НИ КАКОГО. Ибо война - это политика другими средствами. Следовательно причины войны, равно, как и последствия войны - это все время политика. Вот тут спросили, а справедливая ли была ВОВ? Я скажу, что началась, как справедливая, а вот кончилась еще очень большой вопрос. Наш народ просто лишили победы. А кто лишил? Опять политика. Потому сегодня под фанфары и литавры праздника Победы 9 мая(во всем мире он почему-то 8), прячутся результаты ВОВ. И цель у всяких Исаевых и Ко проста. Ими усиленно замазывается и забалтывается, цель войны. А цель была одна: Не белый флаг над Берлином, НО красный флаг над Рейхстагом и всей восточной Европой(та самая Мировая революция). И не понимать ЭТОГО, значит совсем ничего не понять об ВОВ. Можно трепаться до посинения про бронепробиваемость и длину заднего подкрылка у ИЛ-2, это только забалтывает вопрос. Разве миллионы были замучаны и погибли, как ДО войны, так и в ходе, так и после, ради какой-то бронепробиваемости? НЕТ конечно. Потому такое забалтывание, есть попытка увести людей от проблемы целей войны. У Гитлера была цель войны, но ведь она была у Сталина и большевиков. Так надо её назвать. Суворов её ЧЕТКО обозначает. Все остальные "опровергатели" этого вопроса упорно избегают. А следовательно они НИЧЕГО и не опровергают. Потому я написал, что Суворова опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО. Потому, что как можно опровергнуть ФАКТ, существования соц. лагеря в Европе в течение 45 лет??? Пусть Исаевы и Ко опровергнуть, что эти режимы держались на советских штыках? Как можно опровергнуть другой факт, когда народ пухнет с ГОЛОДА со случаями ЛЮДОЕДСТВА, а страна гонит в это время танки и самолеты ТЫСЯЧАМИ. Пусть нам объяснят и опровергнут такую внутреннюю политику. Когда народ ест картофельные очистки, а Сталин издает Указ о колосках в 47г, а в это время гонит 2000 ДВЕ тысячи новейших МИГ-15 в Корею. Вот чего народу надо знать и понимать про историю. А всякие разлагольствования про калибры на английских линкорах - это болтовня для малахольных мальчиков из кружков моделистов.

 Отправлено: 31.10.07 10:58. Заголовок: Борис пишет: если б..

Борис пишет:

цитата:

если бывшие шпионы властвуют в Кремле,

наши , вообще-то - РАЗВЕДЧИКИ. шпионы- это ихние.
Борис пишет:

цитата:

Государство о мрачном прошлом молчит – или даже старается приуменьшить значение характера власти Сталина

хихикс :) а кто там меня и Исаевав прославлении Сталина за гос. счет обвинял?
дед пишет:

цитата:

Потому сегодня под фанфары и литавры праздника Победы 9 мая(во всем мире он почему-то 8),

Потому что дедушка забыл о часовых поясах.
акт подписали 8 мая в 22 ч. 43 мин. (или в 0 час. 43 мин. – 9 мая по московскому времени).
понятно ?
дед пишет:

цитата:

Ибо война - это политика другими средствами

копирайт ставить не забывайте. 'Война есть продолжение политики другими средствами. Карл Клаузевиц
дед пишет:

цитата:

цель была одна: Не белый флаг над Берлином, НО красный флаг над Рейхстагом

не верная постановка. И то и другое.
дед пишет:

цитата:

но ведь она была у Сталина и большевиков. Так надо её назвать

Победа над немецко- фашисткими захватчиками. учите матчасть(С).
дед пишет:

цитата:

Пусть Исаевы и Ко опровергнуть, что эти режимы держались на советских штыках?

чо там опровергать?
В ночь на 21 августа 1968 г. армейские соединения СССР, а также войска ГДР, Венгрии, Польши и Болгарии . Понятно ?
дед пишет:

цитата:

можно опровергнуть другой факт, когда народ пухнет с ГОЛОДА со случаями ЛЮДОЕДСТВА, а страна гонит в это время танки и самолеты ТЫСЯЧАМИ

десятками, дедушка. тысяч штук в конце 20-х никто танков не выпускал, врун вы наш путанный. Кстати, людоедство сейчас тоже случается. и что теперь- танки не делать?
дед пишет:

цитата:

народ ест картофельные очистки, а Сталин издает Указ о колосках в 47г,

вранье на вранье, как обычно у дедушки. "Указ 7/8 "Об усилении борьбы с хищениями социалистической собственности" - 7 августа 1932 . Корея это все же 50-е года. дедушка опять промазал на 20 лет.
дед пишет:

цитата:

2000 ДВЕ тысячи новейших МИГ-15 в Корею.

МиГ-15 (С)
Первый полет: 1947
насчет 2000- источник назовите (вами же обсосанный палец не предлагать)

 Отправлено: 31.10.07 13:52. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

Потому что дедушка забыл о часовых поясах. акт подписали 8 мая в 22 ч. 43 мин. (или в 0 час. 43 мин. – 9 мая по московскому времени). понятно ?

Дед... Ничего я не забыл. Акт капитуляции - международный документ. И время должно быть международное. И почему время должно быть Московским? А скажем не Новосибирским или не Киевским? А кстати песню пели: 22 июня ровно в 4 часа, Киев бомбили и нам объявили.... Это интересно по какому времени?

Scif пишет:

цитата:

Победа над немецко- фашисткими захватчиками. учите матчасть

Дед... Краткость конечно хороша, только вам-то она явно не сестра. Да и фашисткими захватчиками они стали только после 3 июля 41. А до 22.06. исключительно друзья были. Не надо других глупее себя считать.

Scif пишет:

цитата:

чо там опровергать? В ночь на 21 августа 1968 г. армейские соединения СССР, а также войска ГДР, Венгрии, Польши и Болгарии . Понятно ?

Дед... Чего не понятного. Только они все штыки советские и по советскому приказу выступали. Да и чего вы только Прагой 68 года в качестве примера(хотя это пример из примеров)? Был еще и Берлин и Будапешт, да и полякам маленько до дела не дошло. Потому ваши траля-ля для кружка поберегите.

Scif пишет:

цитата:

вранье на вранье, как обычно у дедушки. "Указ 7/8 "Об усилении борьбы с хищениями социалистической собственности" - 7 августа 1932 . Корея это все же 50-е года. дедушка опять промазал на 20 лет.

Дед... Вранье у вас. в 47 году вышел АБСОЛЮТНО аналогичный Указ. Его тоже колосковым именовали. Хотите проверить, так проверьте. Да и старый ни кто не отменял. Да война-то в Корее в 50 началась, а вот подготовка к ней в конце 40-х. Тоесть как раз в то время когда народ - Победитель очистками перебивался, по землянкам и баракам(это очень характеризует ЦЕЛЬ войны). У т. Сталина возникла идея 3-й Мировой.

Scif пишет:

цитата:

МиГ-15 (С) Первый полет: 1947 насчет 2000- источник назовите (вами же обсосанный палец не предлагать)

Дед... Ищите и обрящите. Эту цифру я встречал многократно. Тоже мне эрудит.

 Отправлено: 31.10.07 14:51. Заголовок: А что празднуем мы ..

А что празднуем мы 9 мая?
http://russia.indymedia.org/newswire/display/13004/www.imcmalta.org
Не столько сама статья, сколько ссылки обсуждении хороши...

 Отправлено: 31.10.07 14:53. Заголовок: дед пишет: Акт капи..

дед пишет:

цитата:

Акт капитуляции - международный документ

правильно
дед пишет:

цитата:

И время должно быть международное

с чего бы? СССР мерял свое время от Москвы.
дед пишет:

цитата:

А скажем не Новосибирским или не Киевским?

ходят слухи, что Москва- столица СССР.
дед пишет:

цитата:

кстати песню пели: 22 июня ровно в 4 часа, Киев бомбили и нам объявили.... Это интересно по какому времени?

по Москве, ЕМНИП.
дед пишет:

цитата:

Только они все штыки советские и по советскому приказу выступали

да ладно . Чехи сами калаши по лицензии клепали. немцы. ЕМНИП, тоже.
дед пишет:

цитата:

в 47 году вышел АБСОЛЮТНО аналогичный Указ. Его тоже колосковым именовали. Хотите проверить, так проверьте. Да и старый ни кто не отменял

номер указа приведете или опять ограничитесь своим пальцем?
дед пишет:

цитата:

Эту цифру я встречал многократно

тогда как вы технику. которой 4 года. объявляете новейшей ? к тому времени новейшим был Миг-17. да и к концу корейской войны 19-й готовились в серию запустить. - Миг-19

цитата:

17 февраля 1954 г. Постановление Совета Министров СССР №286-133 о запуске нового истребителя под обозначением МиГ-19 в серийное производство сразу на двух авиационных заводах - №21 в Горьком и №153 в Новосибирске