http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
эвакуированный в СССР золотой запас республик был ОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшиепоставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный.
эвакуированный в СССР золотой запас республик был ОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшиепоставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный. А доказать - слабо?
А.В. Постернак, аспирант кафедры отечественной истории ЯГПУ им. К.Д.Ушинского
ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.)
...Осенью 1936 г. политика СССР изменяется: в середине октября, а может, даже в конце августа, принимается решение об оказании помощи Испании. В середине октября республиканцы уже получают оружие, закупленное Коминтерном на Западе при участии французского правительства, а в конце месяца на Пиренейский полуостров стала прибывать и советская военная помощь, в частности, первый советский корабль появился у берегов Испании 15 октября. Оружия, тем не менее, не хватало. Когда же генерал Идальго де Сиснерос обратился к Москве за новой военной помощью на следующий день после Мюнхенского соглашения 1938 г., ему было указано, что новые поставки превышают сумму реального кредита. Большая часть оружия, отправленная республиканцам в 1938 г., так и не была ими использована вплоть до окончательного разгрома, поскольку техника была либо задержана, либо перехвачена националистами. Все поставки СССР в Испанию были оплачены за счет золотого запаса республики, доставленного к 5 ноября 1936 г. в Москву. Этот "кредит", по советским источникам, иссяк к апрелю 1938 г.- тогда республиканцам был предоставлен заем из трехпроцентного расчета.
СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ОТПРАВЛЯЛО НА ПИРЕНЕИ ТЕХНИКУ И ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ВОВСЕ НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНО
..Действительно, операция "Х" не была безвозмездной, вооружение и техника поставлялись на коммерческой основе. Республика оплачивала советскую военную помощь в счет депонированного в Госбанке СССР золота. Кроме этого Испания оплачивала поставки военной техники и оружия из третьих стран, закупленных там по заданиям советского правительства; помощь СССР в создании военной промышленности республики; отправку советских людей в Испанию и их участие в боевых действиях (жалованье); пособия и пенсии семьям погибших в войне; обучение в СССР кадров для республиканской армии. Отметим, что денежные средства на операцию "Х" отпускались решениями Политбюро ЦК ВКП(б) еще до прибытия золота в Москву. Выделенных 29 сентября 1936 г. 1910 тыс. рублей и 190 тыс. долларов оказалось недостаточно и 13 октября было "дополнительно выделено средств на закупку в Чехословакии по специальному заданию к уже отпущенным 400 тыс. ам. долларов еще 696 347 ам. долларов". 17 октября в Политбюро решают: "1) Утвердить отправку в "Х" людей и товаров по представленным НКО спискам... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов. Можно привести и другие примеры выделения правительством СССР средств на операцию "Х". Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс".
Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. В связи с тем что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на советские военные склады, то итоговая цифра стоимости военных грузов, доставленных в республиканскую Испанию, составляет 202,4 млн. долл.
То есть - стоимость испанского золота, доставленного в Москву - 171,2 млн. долл.(максимум!), а стоимость советских поставок в Испанию - как минимум 202,4 млн. долл. Из которых до АВГУСТА 1938 - 166,8 млн. и ПОЗЖЕ - 55,3 млн. Если то, что поставлялось в Испанию ДО ОСЕНИ 1938 года еще могло быть оплачено из испанского золотого запаса, то к октябрю 1938 этот запас уже точно закончился.
И еще на ту же тему - подробнее, с точностью до грамма:
Московское золото. Алек Жингель К началу Гражданской войны Испания имела четвертый в мире золотой запас после США (9.431 т), Франции (3.259 т) и Великобритании (1.619 т), без учета СССР, который данные о своем запасе золота никогда не сообщал. В Банке Испании в Мадриде в пересчете на чистое золото хранилось 635 тонн, что соответствовало 715 млн. долларов. Кроме этого во Франции на счетах Республики находилось 726 кг чистого золота. После Гражданской войны золота у Испании не оказалось. ....Реальность же была такова: перевозили золото переодетые в испанскую форму советские танкисты, прибывшие на корабле «Комсомол» вместе с вооружением. Перевозили исключительно ночью и с выключенными фарами, чтобы не привлекать внимание, колонной из десяти машин. Руководил перевозкой лично Орлов. У него были специально приготовленные для этой операции документы на имя Блэкстона, представителя Банка Америки: причастность к делу СССР не должна была выйти наружу ни под каким предлогом. Орлов опасался патрулей, которые могли встретиться по дороге и принять русских танкистов, не знавших ни слова по-испански, за немецких шпионов. Суд в военное время был скорым, а раскрытие операции по перевозке золота могло иметь непредвиденные последствия. На корабли ящики перегружали 60 моряков, отобранных морским офицером Рамиресом де Тогоресом по приказу начальника морской базы Антонио Руиса. За три ночи (с 23 по 25 октября) груз был полностью перевезен. Груженые корабли уходили с некоторым интервалом, на каждом из них находился сотрудник министерства финансов Испании. Золото в Москву повезли: «Кубань» — 2.000 ящиков, «Нева» — 2.697 ящиков, «КИМ» — 2.100 ящиков и «Волголес» — 983 ящика. Наблюдаются некоторые расхождения по поводу количества ящиков на каждом корабле, но все исследователи сходятся в общем количестве ящиков и в весе золота, покинувшего Испанию. Корабли «Нева», «КИМ» и «Волголес» прибыли 2 ноября ночью в Одессу. Золото под строжайшим прикрытием было разгружено и отправлено на поезде в Москву. «Кубань» прибыла с задержкой из-за аварии в машинном отделении. Стало известно, что националисты задержали один советский корабль в Средиземном море и устроили тщательный его досмотр: Франко каким-то образом узнал об операции, но было уже поздно. Процесс инвентаризации привезенного золота был сложным и трудоемким. Вскрывались на выбор 2 из каждых 100 стандартных ящиков, все нестандартные ящики и те, у которых были нарушены целостность или печати. В результате была составлена подробная опись приемки 7.800 ящиков с золотом общим весом 510.079.529,3 граммов - 460.516.851 грамм чистого золота стоимостью 518 млн. долларов. По три экземпляра акта приемки на русском и французском языках подписали Посол Испанской республики в Москве М.Паскуа, Министр финансов СССР Г. Гринько и Министр внешней торговли Н. Крестинский. Золото было помещено в здании Гохрана в Настасьинском переулке, д.3 под усиленную охрану. ...21 октября 1937 года посол Испании в Москве Паскуа получил из Испании указание ускорить отправку в Париж 50 млн. долларов, чтопредполагало продажу большей части остатков золота. Чуть раньше Паскуа было поручено добиться в СССР кредита на сумму 150 млн. долларов. Советское правительство предложило кредит в 20 млн. долларов на 1 год под 4% на невоенные поставки. На поставки вооружения кредита быть не могло, так как, по словам советских руководителей, СССР должен был покупать сырье на производство оружия за рубежом, оголяя свои валютные запасы. Кредит подписан не был. 7 января и 4 февраля Республика запросила продажу золота на 20 млн. долларов в каждом случае. Денег в Москве оставалось уже немного, к тому же у испанцев была текущая задолженность в 16 млн. долларов. Перед Республикой начала отчетливо вырисовываться малоприятная перспектива финансового краха. Руководство пыталось изыскивать средства внутри страны путем сбора денег и драгоценностей среди населения, получала кое-какой доход от экспорта, но все эти меры были недостаточны для покрытия военных расходов. Все-таки Паскуа добился пересмотра вопроса о кредите. Ему предложили 50 млн. долларов на условиях гарантии под золото и под 3% годовых. После некоторого торга остановились на 70 млн., включая текущую задолженность, сроком на 3 года. В конце февраля 1938 года Мануэль Асанья сказал: «Кто бы мог предвидеть, что Россия, страна, у которой в истории были такие незначительные отношения с Испанией, и особенно Советская Россия, будет призвана исполнить такую роль? Это неожиданный поворот событий, но это – исторический факт и большого значения, потому что ее роль, повторяю, явилась существенной». 7 марта был подписан договор о кредите. Испанская сторона в качестве гарантий предоставила 34.919.684,8 граммов золота в монетах. 28 апреля 1938 года в Москву был отправлен указ на продажу последних 12,5 тонн чистого золота из первого депозита. Этот указ подводил черту под испанским золотом, вывезенным в Москву. С февраля 1937 года по апрель 1938 года по указанию республиканского правительства было продано 426 тонн золота на сумму 245 млн. долларов, 41,5 млн. фунтов стерлингов и 375 млн. французских франков. Все эти деньги, за исключением 131,6 млн. долларов в счет оплаты советских поставок оружия, были переведены в Париж в распоряжение республиканцев. Итак, в результате 19 указаний испанской стороны в 1937-1938 гг. было продано 457,6 тонн чистого металла, учитывая почти 35 тонн, которые в марте 1938 года легли в основу второго депозита в качестве гарантий кредита. К марту 1938 года от испанского золота осталось всего 1,88 тонны. Из 460,517 тонн металла в пересчете на чистое золото, доставленных в Москву, полностью документировано использование 459,48 т. Разница, составляющая около 1 тонны (0,2%), может быть результатом потерь при переплавке золота разных проб - во всех расчетах применен одинаковый коэффициент переработки при крайней неоднородности первичного материала. Может быть результатом хищений, потерь при переплавке и очистке - всего, чего пожелает воображение. С моей стороны нет никаких сомнений, что воображение будет направлено на хищения. Возможно, что так оно и есть, хотя какие-либо документы на данный счет отсутствуют. В любом случае незначительное количество утерянного по неопределенным причинам золота не меняет общей картины.
>эвакуированный в СССР золотой запас республик был ПОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшие поставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный.
А доказать - слабо?
Не слабо. Ознакомьтесь: ...... Отметим, что денежные средства на операцию "Х" отпускались решениями Политбюро ЦК ВКП(б) еще до прибытия золота в Москву. Выделенных 29 сентября 1936 г. 1 910 тыс. рублей и 190 тыс. долларов оказалось недостаточно и 13 октября было "дополнительно выделено средств на закупку в Чехословакии по специальному заданию к уже отпущенным 400 тыс. ам. долларов еще 696 347 ам. долларов". 17 октября в Политбюро решают: ".... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов. .... Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс". Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. .... В любом случае незначительное количество утерянного по неопределенным причинам золота не меняет общей картины.
Ну и?
О-о-о, "Лох"! Тебе что-то непонятно? Так ты "лох" в натуре или как? Сколько-сколько билетов МММ ты купил когда-то? Только ДВА? Или пару пачек? Кстати, предлагаю обмозговать эту ситуацию: ден. знаки, имеющие хождение на всей территории РФ и даже в соседних странах, меняются на бумажки, которые имеют хождения только в офисе некой компании (и цена которым при офсетной печати тысячами штук - мизерная). Но цену каждой бумажки устанавливает этот офис. А откуда он ее взял?
Подумать не желаешь, а, Лох?
Ну так продолжаю. А знаешь, что такое "стандартная накрутка"? Не? Если много конкурентов и цену поднимать сложно, то – процентов 40. Но в других случаях может быть и 100%, и 200% и т.д. Как договоришься. Недавно мне рассказывал случай один радиомастер. Сломался у одного клиента плоский телевизор ("плазма") стоимостью ....надцать у-ёв. И он попросил: "ну сделай хоть что-нибудь"! А мастер раскрыл ту "плазму" и внутренне ужаснулся – там все в запечатанных блоках, как же его ремонтировать? И решил он для отмазки проверить сетевое питание. И оказалось, что сгорел предохранитель ценой в 5 центов в базарный день. Ну он его поменял и "плазма" заработала !!!! Клиент был счастлив!!!! "Скока с меня?" – спрашивает. "Сто баксов!" – отвечает мастер. "Да без проблем!!!" – отвечает колиент.
Но с другой стороны, попробуй найти мастера, кто рискнул бы разобрать "агрегат" и таки его "завести"! Как нас когда-то учили, вполне может быть такая раскладка: 1 бакс за выполнение работы ("ударить кувалдой вот в это место") и 99 баксов за знание, куда и чем жахнуть.
К чему я все это? Прошу обратить внимание на плавный переход рублей в доллары:
цитата:
2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. .... было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов .... Общая сумма .... составила 166 835 023 доллара
Т.е. из около 170 млн. баксов чисто затраты их же составили 240 тыс (0,14%). Остальное – перевод рублей в них же (из порядка 6 млн. руб.). Вот у меня и вопрос: а по какому курсу рубли переводились в доллары (6 млн. руб. = 160 млн. баксов?) и как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%? Но если курс взят "с потолка", то как вообще выполнялись все эти расчеты? Как укажет товарищ Сталин? Это и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
Вона как! Сперва безапеляционно заявляем: Сталин решил, что с Испанией не выгорело и взял курс на другую возможность., а когда просят уточнить: откуда известно, что Сталин решил, что что-то "не выгорело", то ту же оказывается, что это НЕ ЗНАЮ. Но пытаюсь ПОНЯТЬ М-дя... А что же Вытаетесь понять, ежели ни хрена не знаете?
Да, Лох, с умственным развитием у Вас плохо. Объясняю для тупых, убогих и недоразвитых. Но это в последний раз. Устал я по клавишам стучать одно и то же для лохов (В данном случае, это обобщение, а не собственное имя). О решении Сталина можно узнать из действий товарища вождя всех физкультурников. А вот почему он ТАК решил, я действительно НЕ ЗНАЮ. Но именно после 1936 года были заказаны промышленности танки Т-34 и КВ, хотя весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос. Это один из фактов. Ну, и другие тоже падают в масть. Но самое интересное - это ЗАЧЕМ тов. Сталину понадобилась Испания. Этого я тоже НЕ ЗНАЮ, но пытаюсь ПОНЯТЬ. И материалы на сайте К.Закорецкого очень кстати. Да, Rus-Loh , больше я с тобой не общаюсь. Надоел своей глупостью. Пардон, надоели Вы, Rus-Loh своей глупостью. Хотя за предоставленную информацию я Вам весьма признателен.
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 642
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 14:54. Заголовок: Путник пишет: Но им..
Путник пишет:
цитата:
Но именно после 1936 года были заказаны промышленности танки Т-34 и КВ,
После то оно конечно после - в 38-м.
цитата:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html Через три месяца КБ Харьковского завода разработало технические проекты обоих танков - А-20 и А-32, которые были рассмотрены в августе 1938 г., на заседании, созданного в марте того же года
Путник пишет:
цитата:
хотя весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос.
В 1934 году служба вооружения сухопутных войск выдала заказ на боевую машину с 37-мм пушкой, которая получила обозначение ZW (Zugfuhrerwagen - ротная командирская машина). Из четырех фирм. участвовавших в конкурсе. только одна - "Даймлер-Бенц" - получила заказ на изготовление опытной партии из 10 машин. В 1936 году эти танки были переданы на войсковые испытания под армейским обозначением PzKpfw III Ausf. А (или Pz. IIIA).
Наконец в 1934 году фирма Renault получила заказ на первые 7 серийных машин под обозначением В1.
Имея боевую массу 25 т, танк развивал максимальную скорость 24 км/ч. Вооружение состояло из 75-мм короткоствольной (длина ствола 17,1 клб) пушки SA-35 в лобовом листе корпуса, 47-мм пушки SA-34 в башне и четырех 7,5-мм пулеметов. В экипаж танка входили 4 человека
как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%?
Какая накрутка при плановой экономике? Закорецкий пишет:
цитата:
то и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
базар большой- идите, торгуйтесь. Или вы покупаете по сколько предложат, или можете попробовать купить в США. Или Фрпанции. Рынок. Испания согласилась с такой ценой. Все, торг закрыт.
О-о-о, "Лох"! Тебе что-то непонятно? Так ты "лох" в натуре или как? Сколько-сколько билетов МММ ты купил когда-то? Только ДВА? Или пару пачек? Кстати, предлагаю обмозговать эту ситуацию: ден. знаки, имеющие хождение на всей территории РФ и даже в соседних странах, меняются на бумажки, которые имеют хождения только в офисе некой компании (и цена которым при офсетной печати тысячами штук - мизерная). Но цену каждой бумажки устанавливает этот офис. А откуда он ее взял?
Подумать не желаешь, а, Лох?
Ну так продолжаю. А знаешь, что такое "стандартная накрутка"? Не? Если много конкурентов и цену поднимать сложно, то – процентов 40. Но в других случаях может быть и 100%, и 200% и т.д. Как договоришься. Недавно мне рассказывал случай один радиомастер. Сломался у одного клиента плоский телевизор ("плазма") стоимостью ....надцать у-ёв. И он попросил: "ну сделай хоть что-нибудь"! А мастер раскрыл ту "плазму" и внутренне ужаснулся – там все в запечатанных блоках, как же его ремонтировать? И решил он для отмазки проверить сетевое питание. И оказалось, что сгорел предохранитель ценой в 5 центов в базарный день. Ну он его поменял и "плазма" заработала !!!! Клиент был счастлив!!!! "Скока с меня?" – спрашивает. "Сто баксов!" – отвечает мастер. "Да без проблем!!!" – отвечает колиент.
Но с другой стороны, попробуй найти мастера, кто рискнул бы разобрать "агрегат" и таки его "завести"! Как нас когда-то учили, вполне может быть такая раскладка: 1 бакс за выполнение работы ("ударить кувалдой вот в это место") и 99 баксов за знание, куда и чем жахнуть.
Закорецкий, а Вы это вообще к чему? Охотничья болезнь (перепил называется) приключилась - или как?
Т.е. из около 170 млн. баксов чисто затраты их же составили 240 тыс (0,14%). Остальное – перевод рублей в них же (из порядка 6 млн. руб.). Вот у меня и вопрос: а по какому курсу рубли переводились в доллары (6 млн. руб. = 160 млн. баксов?) и как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%? Но если курс взят "с потолка", то как вообще выполнялись все эти расчеты? Как укажет товарищ Сталин? Это и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
Закорецкий, Вы бы сперва определились с тем, где на карте север. А вот когда разберетесь (и читать научитесь) - тогда и про валютные курсы думать будете. Тем более, что думать тут не надо - все в ДОЛЛАРАХ:
цитата:
Можно привести и другие примеры выделения правительством СССР средств на операцию "Х". Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс". Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. В связи с тем что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на советские военные склады, то итоговая цифра стоимости военных грузов, доставленных в республиканскую Испанию, составляет 202,4 млн. долл.
17 октября в Политбюро решают: "1) Утвердить отправку в "Х" людей и товаров по представленным НКО спискам... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов.
Ты, уродец, даже не понял, что это ТРАНСПОРТНЫЕ расходы - на фрахт судов и уплату пошлин за проход кораблей через проливы....
В июле 1936 г. Сталин не желал открыто вмешиваться в испанскую войну, поскольку спустя месяц в Москве состоялся процесс над "троцкистами", стоивший жизни Зиновьеву и Каменеву. В то же время поддержка Народного фронта Советским Союзом и его альянс с демократическими силами на Западе против фашистских стран достигли пика своего развития.
Отправлено: 07.01.08 18:15. Заголовок: Iskander пишет: На э..
Iskander пишет:
цитата:
На эту тему можно покопаться в статье А.В. Постернака, аспиранта кафедры отечественной истории ЯГПУ им. К.Д.Ушинского -
ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.) цитата: В июле 1936 г. Сталин не желал открыто вмешиваться в испанскую войну, поскольку спустя месяц в Москве состоялся процесс над "троцкистами", стоивший жизни Зиновьеву и Каменеву. В то же время поддержка Народного фронта Советским Союзом и его альянс с демократическими силами на Западе против фашистских стран достигли пика своего развития.
А вот с господином Постернаком надо поосторожнее - его у нас в ЯГПУ считают звездоболом - и заслуженно:
цитата:
Вопреки распространенному мнению, иностранная интервенция лишь уравновесила борьбу, ожесточила и удлинила ее, поскольку обе враждующие стороны сознавали недостаточность собственной подготовленности к боевым действиям. В связи с этим и республиканцы и националисты одновременно были вынуждены обратиться к иностранной помощи. 17 и 19 июля 1936г. республиканское правительство запросило Францию о возможных поставках оружия и военной техники, а 23 июля Франко обратился с аналогичной просьбой к Италии. 25 июля Профинтерн и Коминтерн приняли решение об оказании помощи республике. В начале августа Народный фронт Испании, правда без особенного успеха, просил о военной поддержке Германию. Великие державы, в частности, Великобритания, выступили за то, чтобы помощь обеим сторонам предоставлялась относительно равномерно: с 1 августа- применительно к военной технике, а с декабря 1936 г.- применительно к волонтерам. Эта система, как считает Иматц, вполне эффективно действовала в течение всей войны. Кроме того, французский исследователь, приводя ряд цифр, утверждает, что по количеству техники с обеих сторон наблюдался определенный баланс сил с некоторым перевесом в пользу республиканцев, даже если не принимать во внимание не дошедшее до них иностранное вооружение. Это объяснимо, поскольку правительство располагало возможностью сразу оплачивать заказы. Равным образом, неверно широко распространенное мнение о том, что иностранных волонтеров на стороне Франко сражалось больше. Число комбатантов обоих лагерей было примерно одинаковым: 60-80 тыс.- у республиканцев и около 76 тыс.- у националистов; впрочем, общее их число не превышало 10% размеров каждой из двух армий. Однако, по мнению Иматца, Народный фронт растранжирил военную технику, в которой имел превосходство,- с ней он мог бы одержать победу. Впрочем, военные эксперты республиканцев никогда не приписывали свое поражение вмешательству в войну стран "оси", поскольку оно было обусловлено разладом во внутренней политике республиканцев.
1. Это просто вранье. Правительство Народного фронта к гитлеровской Германии за помощью НЕ ОБРАЩАЛОСЬ. Постернак слышал звон, но не знает где он - испанцы пытались закупить оружие в Германии через подставную фирму - будто бы для одной из стран Латинской Америки.
2. Некоторое превосходство в технике у республиканцев было только три месяца - в мае-июле 1937. Это совершенно не секрет, данные об этом приведены в мемуарах Э.Листера.
3. Про численность иностранных добровольцев - вообще ахинея, цифры взяты невесть откуда - даже ссылки нет. Я НИГДЕ не встречал свиста про 76 тысяч интервентовна стороне Франко. Все самые МИНИМАЛЬНЫЕ оценки - 150 тысяч немцев и итальянцев. Это без учета Иностранного легиона (16 тысяч) и марокканцев (40 тысяч).
Пост N: 1570
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 19:11. Заголовок: Rus-Loh пишет: Тем б..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Тем более, что думать тут не надо - все в ДОЛЛАРАХ:
1) Это кто НЕ ДУМАЕТ? Ты? Оно и понятно и оччч давно известно. Даже не нужны доказательства.
2) Конечно, все в ДОЛЛАРАХ!!! Не в марках же или там в РУБЛЯХ ?!?!! Какие рубли? Испанцы имеют курс рубля к ихней песете? (Или что там у них тогда было?) С ума сошли? ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в долларах! Вот и доложите нам, уважаемый Лох, сколько и чего отправлялось из СССР в Испанию и по чем (отпускная цена), например:
1. Танки: – БТ-5 – 250 000 баксов штука, всего = .... 2. Самолеты: – И-16 – 250 000 баксов штука, всего = ... И т.д.
А пониже таблицу с отпускными ценами промышленности в РУБЛЯХ. Или ты, уродец, считаешь, что директора СОВЕТСКИХ заводов "поставляли" танки БТ, самолеты И-16 из ворот завода за баксы? Полностью с ума рехнулся? Окончательно?
Вот и выдай нам списочек отгруженного сначала в рублях, а потом сколько за него испанцы заплатили в баксах, а потом мы все и посчитаем, по какому курсу товарищ Сталин был "барыгой".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ты, уродец, даже не понял, что это ТРАНСПОРТНЫЕ расходы - на фрахт судов и уплату пошлин за проход кораблей через проливы....
Шизо, оно и есть. Прежде чем чего-то тут требовать и махать какими-то выдержками из каких-то таблиц (парой строк), представь таблицу ВСЮ. Для начала.
Вот я например, как-то поехал в Житомир и потратил на билеты 40 гривень (заметь, не БАКСОВ!!! И курс 1 бакс = 5,05 гривни). А всего потратил ...., э-э-э, допустим, 500 баксов (в пересчете на баксы). Ну и? Так на что я все это потратил? Разницы не видишь?
Так и ты со своей ДУРЬЮ КАК ОНА ЕСТЬ: - на транспорт до Испании потратили .... руб. + ... ам. дол. - а ВСЕГО испанцы оплатили СССР .......... млн. баксов. - а со стороны СССР счетов Испании выставлено на ..... млн. баксов. И откуда видно, что все "чики-пики"? А, скажем, "отката" не было? Между прочим, Сталину оччч нужна была валюта для всяких подрывных действий в разных странах. И почему он не должен был на этом всем подзаработать?
В итоге: - продукция СССР, отправленная в Испанию по внутренним ценам в рублях составляет ВСЕГО: ....... млн. рублей. - в пересчете по фиг знает какому курсу в баксах это составит ....... млн. басков. - а Испании предъявили счета на ....... млн. басков. И нифига себе!?!!? А куда разница ушла?
Давай, давай, шизо! Как ты там только что выражался: Rus-Loh пишет: Точные выходные данные сборника, название статьи, ФИО её автора и точная (и обширная) цитата с указанием страницы. Или тебя, петушок, даже ссылки на твоем ярославском истфаке правильно оформлять не научили? НУ???? Долго ждать????
Отправлено: 07.01.08 20:23. Заголовок: Закорецкий, ты снача..
Закорецкий, ты сначала мне скажи - сколько стоит танк Т-26 в рублях - и сколько его аглицкий аналог "Викекерс Е" в британсмких фунтах. И сколько стоит немецкий аналог установленной на нем 37-мм. пушки - пушка "Рейнметалл Пак 30". И сколько стоит в долларах американский М1931 - аналог нашего БТ-2 и американский же М1932 - аналог БТ-5. И сколько немецкий Т-II в марках. И сколько итальянский "Ансальто" - в лирах. Стоимость немецких и итальянских аналогов советских истребителей И-15 и И-16 и бомбардировщиков СБ тоже установите. И в доллары по тогдашнему курсу пересчитайте. А потом уже посчитаем.
А без этого крики:
цитата:
- продукция СССР, отправленная в Испанию по внутренним ценам в рублях составляет ВСЕГО: ....... млн. рублей. - в пересчете по фиг знает какому курсу в баксах это составит ....... млн. басков. - а Испании предъявили счета на ....... млн. басков. И нифига себе!?!!? А куда разница ушла?
....будут просто сотрясением воздуха и 3,14здежом.
Эволюция ВТС Марат Кенжетаев Материал предоставил: автор Источник: публикуется впервые
...На воюющую Испанию приходится львиная доля советского довоенного бронетанкового экспорта: было поставлено в общей сложности порядка трех с половиной сотен советских танков - наиболее корректными представляются следующие цифры: - всего поставлено в Испанию в 1936-39 гг. 362 [13]танка двух типов - БТ-5 [14] и Т-26[15] - по данным РГВА в Испанию было поставлено 50 БТ-5 и 281 Т-26 в период с октября 1936 по август 1938 гг.[16]
Кроме танков, в Испанию также осуществлялись поставки значительного количества техники: более шестисот самолетов (средние бомбардировщики Туполева СБ, истребители Поликарпова И-15, И-15бис, И-16 и др.[17] ), 60 бронеавтомобилей ФАИ [18], БА-3 и БА-6 [19], значительное количество артиллерии и стрелкового вооружения . [20]
13.из них большую часть (около 300 ед.) составляли Т-26. Цифра в 362 танка приводится в многочисленных источниках (см. последующие ссылки), но впервые была опубликована в книге «Интернациональная солидарность с Испанской Республикой», АН СССР, 1974 год, стр. 329; по западным оценкам в различных публикациях 1950-96 гг. количество танков оценивается существенно больше – около 900 единиц – маловероятно, что это так; более вероятным является количество в 331 танк, прибывших в Испанию с октября 1936-го по август 1938 годов (по данным РГВА); в 1939 г. планировалось направить /или было направлено/ партию из 40 танков Т-26, но они были возвращены обратно. 14.«...боевое крещение БТ-5 получили в Испании, куда в 1937 году было поставлено от 50 до 100 машин...», http://www.lgg.ru/~military/bt5_r.htm; М. Барятинский, М. Коломиец, кн. «Легкие танки БТ-2 и БТ-5», http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/bt/index.htm; «Бронеколлекция» №1-95 и в №1-96; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ» 15. М. Барятинский, «Советские танки второй мировой войны», 1995; «Бронеколлекция» №1-95; Шмелёв «Советские танки 1941 - 1945 гг.»; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ» 16.из книги “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, John Murray Publishers Ltd., London, 1998, в которой автор приводит многочисленные ссылки на Российский государственный военный архив (РГВА) 17.общее количество самолетов 627 в книге “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, 1998; существуют цифры в 648 самолетов (кн. «История второй мировой войны», Институт военной истории, 1974, т. 2, стр. 54), в 806 самолетов («Интернациональная солидарность с Испанской Республикой», АН СССР, 1974 год, стр. 329); по западным оценкам в различных публикациях количество самолетов оценивается существенно больше от 1000 до 1400 единиц 19.«Легкий танк PzKpfw I. Организация частей и боевое применение», http://www.corbina.net/~greenwar/tank/t1_7.htm 20.смотри более детально Таблицу 2. “Поставки вооружения и военной техники Советским Союзом в Испанию в 1936-39 гг.” в Приложении “Операция Х”
Вопрос - 360 танков, 600 самолетов, 500 орудий, хрен знает сколько пулеметов и винтовок - это как? Потянет в американских аналогах на 200 млн. баксов? Ну? Будем считать? Или опять свистеть начнем про свой бесценный жизненный опыт ?
Стоп, стоп, стоп, дорогие товарищи! Дискуссия плавно поехала не туда. Товарищу Михайлову (широко известному на этом форуме под ником Rus-Loh) приношу свою благодарность за приведенные ссылки. Замечу, что относительно статьи ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.) Rus-Loh пишет:
цитата:
А вот с господином Постернаком надо поосторожнее - его у нас в ЯГПУ считают звездоболом - и заслуженно:
вышеназванный товарищ Михайлов прав. Но! При чем здесь танки, пушки и пулеметы? Вопрос стоит ЗАЧЕМ ТОВ.СТАЛИН ПОЛЕЗ В ИСПАНИЮ? Пушки и пулеметы уже вторичны. Для чего товарищам коммунистам понадобилась Испания? Давайте не спорить про стоимость танка Т-26 в стране победившего социализма, а подумаем (и выскажемся!) о том, что из страны людоедов отправляли танки, пушки и другой стреляющий инвентарь в страну, которая колхозов для своих крестьян не заводила. Даже после победы Франко. Версии "...чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." не предлагать. Особо обращаюсь к тов. Михайлову. Дорогой друг! Выскажите свое мнение по этой теме. Горю желанием услышать умную речь не мальчика, но мужа. (Тон обращения у меня к тов. Михайлову, конечно же, несерьёзный... но и сам я человек несерьёзный, а горбатого - меня, значит, - могила исправит.) Или скажите прямо: "Пока мнения нет" (Но будет! Правильно?) Второй вопрос: ПОЧЕМУ ТОВ. СТАЛИН ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИСПАНИИ пока отложим.
Отправлено: 07.01.08 21:51. Заголовок: А после Испании плав..
А после Испании плавно перейдем к Чехословакии. Возражения, дополнения, замечания будут? Да, совсем забыл! Когда товарищи с той и другой стороны выскажутся, я изложу свою версию. Почему после всех? Да ведь табуретками закидаете...
При чем здесь танки, пушки и пулеметы? Вопрос стоит ЗАЧЕМ ТОВ.СТАЛИН ПОЛЕЗ В ИСПАНИЮ?
А читать умеем? Тогда ещеразок:
Rus-Loh 03.01.08 23:04 пишет:
цитата:
Во-первых - помочь справедливой борьбе испанского народа против местных с фашистов и итало-германских интервентов. Во-вторых - нащупать точки соприкосновения для образования реального союза с Францией (потому как в случае победы Франко возникнет фашистский и про-германский режим на ее южных границах) и Англией (потому как этот режим может "решить вопрос" с Гибралтаром) против Германии и Италии.
Scif 04.01.08 21:11 пишет:
цитата:
Во третьих, такую идею, как проверка практикой- никто не отменял. Испанский опыт потом долго осмысливали и вспоминали.
это утверждаю со всей ответственностью, потому что все действия воздушных боев, действия бомбардировочной и истребительной авиации днем и ночью, построение боевого порядка и управления записаны в наших уставах, составленных на основе применения наших ВВС в Испании, Халхин-Голе, Финляндии. ...Вся беда заключается в том, что мы с удовольствием прочитаем статью какого-нибудь корреспондента, особенно переводную, а свои уставы не читаем и их не знаем. Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев{186} отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора.
Давайте не спорить про стоимость танка Т-26 в стране победившего социализма
Ну разумеется не будем.... потому как если начнем, то окажется, что Т-26 советского производства республиканцам обходились процентов на 25-30% ДЕШЕВЛЕ аглицкого аналога. А с танками БТ-5, про котором резуноиды до сих пр поют, что весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос получится совсем смешно - выяснится, что в СССР эти жуткие "танки-агрессоры" (как и двигатели к ним) производились по АМЕРИКАНСКОЙ лицензии:
Следует отметить, что довольно значительное количество советской техники было разработано или произведено по лицензиям на основе американских образцов ВиВТ (бронетехника, транспорт и авиация), закупленных через "Амторг". В области бронетехники - это два американских танка М.1931 (прототип БТ-2) и лицензия на производство, контракт 1930 года; американский танк М.1932 (советский индекс БТ-32) , 1932 год; закупка для БТ-2 и БТ-5 американских авиадвигателей "Либерти", 1931-33 гг.
Пост N: 1572
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 23:40. Заголовок: Rus-Loh пишет , ты ..
Rus-Loh пишет
цитата:
, ты сначала мне скажи - сколько стоит танк Т-26 в рублях - и сколько его аглицкий аналог "Викекерс" в британских фунтах.... И сколько стоит в долларах американский М1931 - аналог нашего БТ-2 и американский же М1932 - аналог БТ-5. И сколько немецкий Т-II в марках. .... И в доллары по тогдашнему курсу пересчитайте. А потом уже посчитаем.
Н-да? Вы серьиЁзно? Без шутки? А Вам известно, сколько стоит проезд в лондонском метро (в фунтах) и в Москве? А в Киеве? Кстати, в Киеве пока держится цена 0,1 бакса. Ну и как, будем сравнивать? Естественно, есть такое понятие, как "индикативная цена". Т.е. слишком дешевая может навести на подозрение на низкое качество. Но... А можно и сравнить, например, стоимость Боинга и аналогичного сейчас какого-нибудь Ту-224. Одинакова в пересчете в баксы? Спорить будем? А насчет разницы цены опытных вариантов, тачаных вручную, и серийных экземпляров никогда не слыхал? Сколько тех М1932 его автор вручную "настругал"? Ты слыхал про такую фирму автомобилей "Феррари"? С мелкосерийным/вручную производством? Не? Может цену "Жигуля" начнем сравнивать с ценой "Феррари" (в рублях)?
Ты чЁ, паря, в бухучете и финансах вообще никак? А я, между прочим, бухучет в свое время сдал на 5 баллов. И как? Поспорим про дебет-кредит?
И сейчас, между прочим, вынужден "творить" серьезные компьютерные программы по расчетам цены. И для этого мне нужно видеть сразу несколько таблиц. И попутно вытягивать еще другие. А на одной фиме, как мне сказали, вообще существует ....надцать вариантов расчета цены И они работают одновременно на двух компьютерах (т.е. с двумя мониторами). Кстати, не попадалось видеть офисы бирж, где перед менеджером сразу несколько мониторов? А про скидки-надбавки ты когда-нибудь слыхал?
Да видно, все это для тебя как зайцу баян. Потому и наблюдаем сплошные прыжки в сторону. Ну прыгай-прыгай, зайчик ты наш, побегайчик.
Rus-Loh пишет
цитата:
....будут просто сотрясением воздуха и 3,14здежом.
Ага! Уже твоего бухгалтерско-финансовго 3,14-жа начитался, двоешник ты наш.
Rus-Loh пишет
цитата:
было поставлено в общей сложности порядка трех с половиной сотен советских танков ... танка двух типов - .... 13.из них большую часть (около ... смотри более детально Таблицу 2. “Поставки вооружения и военной техники Советским Союзом в Испанию в 1936-39 гг.” в Приложении .... Вопрос - 360 танков, 600 самолетов, 500 орудий, хрен знает сколько пулеметов и винтовок - это как? Потянет в американских аналогах на 200 млн. баксов? Ну? Будем считать? Или опять свистеть начнем про свой бесценный жизненный опыт?
А хрен его знает, потянет или нет. Табличку продемонстрируй с ценами, что я указал: - отпускная в СССР в рублях. - курс, по которому она пересчитывалась в баксы. А потом посмотрим.
Кстати, в книжке "Скрытая правда войны: 1941 год" (Москва, "Русская книга", 1992) на стр. 349 приводятся некоторые цены по состоянию на 1941 год (не знаю, на начало или на конец – а это большая разница):
- 7,62-мм винтовка – 163 руб, - ППШ – 500 руб, - 120-мм миномет – 120 руб, - 37-мм зенитная пушка – 72 тыс. руб. - Танк Т-34 – 269,5 тыс. руб. - самолет Ли-2 – 650 тыс. руб.
Ссылка на работу: "Материалы Центрального финансового управления МО СССР". Ривкин Б.Б., Финансы Вооруженных Сил СССР – М., Воен. фак. МФИ, 1957, 138 стр.
1 доллар после войны Сталин приравнял к 10 советским рублям. При Хрущеве это соотношение изменилось на 1 : 1, а потом постепенно почему-то бакс подешевел к рублю в масштабе 1 бакс – 0,60 руб.
Таким образом, до войны эти 200 млн баксов можно перевести в рубли (только официально) примерно не меньше 2 млрд. руб, а скорее и больше. В пересчете на 7,62-мм винтовку это примерно 12,3 млн. винтовок (не менее). Если мерять танками, то БТ должен был стоить дешевле – и моторчик слабее, и стали уходило гораздо меньше, примем, например – 100 тыс. руб. Итого – 20 тыс. танков БТ. Хотите самолетиками померить? Они подороже? Ладно, Ли-2 посерьезнее СБ, потому цена в рублях могла быть поменьше, примем 400 тыс. руб. И тогда получается примерно 5000 самолетов.
А можно и обратный (примерный) расчет:
ОРУЖИЕ ПРОДАНО_ШТУК ЦЕНА_ШТУКИ ВСЕГО_РУБ танки 360 100 000 36 000 000 самолеты 600 400 000 240 000 000 орудия 500 80 000 40 000 000 винтовки 10000 160 1 600 000 ВСЕГО: 317 600 000 руб. Или 31 760 000 баксов (при курсе 10 руб. за 1 бакс, но это еще вопрос, по какому курсу советские рубли меняли в том же Париже или Лондоне. Не удивлюсь, если 100 к 1 ихнему).
Около 32 млн.
А сколько-сколько испанцы заплатили? 172 миллиона? Куда дели еще 140? Т.е. от отпускной цены на испанцах нагрели почти 500% чистой прибыли (в инвалюте!)! Плюс законные 40% директорам заводов. Нихрена себе бизнес! "Бедные" испанцы! "Они так страдают!" "Мы обязаны помочь...."
Давайте подумаем (и выскажемся!) о том, что из страны людоедов отправляли танки, пушки и другой стреляющий инвентарь в страну, которая колхозов для своих крестьян не заводила.
Однако - заводились в республиканской Испании колхозы. В местности, называемой Арагон. В 1937 г. Только - вот казус-то! - заводились они там НЕ КОММУНИСТАМИ, а АНАРХИСТАМИ. Да так решительно, что крестьяне начали массами давать деру к Франко. Эти "аграрные опыты" были одной (хотя и не главной) из причн столкновений между коммунистами и анархистами в Барселоне в мае 1937.
Путник пишет:
цитата:
Версии "...чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." не предлагать.
Хе-хе... Будете и аграрную реформу, проведенную в республиканской зоне в 1937 году, отрицать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Выскажите свое мнение по этой теме. Горю желанием услышать умную речь не мальчика, но мужа. (Тон обращения у меня к тов. Михайлову, конечно же, несерьёзный... но и сам я человек несерьёзный, а горбатого - меня, значит, - могила исправит.) Или скажите прямо: "Пока мнения нет" (Но будет! Правильно?) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума