http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Зачем товарищ Сталин полез в Испанию? Какие цели преследовал? Если бы хотел помочь, то почему не послал туда не 707 (официально) или 2500(неофициально) (цифра приблизительная, не придирайтесь, ибо точной цифири нигде не нашел), а тыщ 200 (как итальянский дуче)? Вот и возник у меня вопрос...
Пост N: 1552
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.01.08 19:39. Заголовок: Хотеть не вредно......
Хотеть не вредно....
Лично я уже давно "кругами хожу" около этого вопроса. Толстую книгу купил по войне в Испании. Где-то (вроде бы в "ВИА") попадались какие-то воспоминания советских доборовольцев, как последние уходили. Кстати, в книге написано, что к концу лета 1938 еще не очень понятно было, кто побеждает. Ну а дальше... Стало происходить нечто типа как в 1990-1991 в соц.странах и в СССР. Короче, подумать есть повод. Но для начала полезно прочитать поподробнее "первоисточники" - ход войны и т.д.
Зачем товарищ Сталин полез в Испанию? Какие цели преследовал?
Во-первых - помочь справедливой борьбе испанского народа против местных с фашистов и итало-германских интервентов. Во-вторых - нащупать точки соприкосновения для образования реального союза с Францией (потому как в случае победы Франко возникнет фашистский и про-германский режим на ее южных границах) и Англией (потому как этот режим может "решить вопрос" с Гибралтаром) против Германии и Италии.
Попытка была вполне разумная. Но элиты Англии и Франции оказались невменяемы - и дело кончилось ничем.
Путник пишет:
цитата:
Если бы хотел помочь, то почему не послал туда не 707 (официально) или 2500(неофициально) (цифра приблизительная, не придирайтесь, ибо точной цифири нигде не нашел), а тыщ 200 (как итальянский дуче)?
Гы! А как бы СССР эти 20 дивизий туда, в Испанию, доставил бы? Атлантическое побережье Испании контролировалось Франко с самого начала войны, а до средиземноземорского добраться было ОЧЕНЬ непросто - сперва через Босфор и Дарданеллы, потом мимо носка итальянского сапога, потом мимо Балеарских островов (из которых два тоже контролировались франкистами) ... В общем - хрен доберешься. То, что хоть что-то в Испанию доставили - это уже почти чудо.
Кстати, в книге написано, что к концу лета 1938 еще не очень понятно было, кто побеждает.
Хрен там... Сомневаться по этому поводу еще можно было летом 1937... А потом, в марте 1938, националисты прорвали республиканский фронт в Арагоне, вышли к Средиземному морю - и ... А после того, как контрнаступление республиканцев на Эбро (25 июля 1938 года) выдохлось через 3 дня, всем стало ясно - дело табак.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а дальше... Стало происходить нечто типа как в 1990-1991 в соц.странах и в СССР.
А как она называется? Толстых книг о войне в Испании у меня на полке с десяток наберется...
Хью Томас "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ИСПАНИИ 1931-1939 гг.", Москва, "Центрполиграф", 2003, 573 стр. Цитата со стр. 510:
...После Мюнхена Советский Союз пришел к естественному выводу о невозможности заключить союз с Англией и Францией против Гитлера. Сталин стал обдумывать единственную имеющуюся у него возможность избежать втягивания в войну. Она заключалась в дружбе с Гитлером за счет западных демократий. Возможность такого поворота политики он предполагал даже в период самых больших успехов Народного фронта. Но теперь, как выяснилось, эта политика стала единственным выходом. Сталинское правительство хотело иметь руки свободными, чтобы в случае необходимости предпринять любые действия для самообороны. Это означало, что вмешательству России в испанскую войну приходит конец — равно как и интернациональным бригадам. Советский пресс-атташе публично заявил, что они готовы к выводу из Испании. Далее последовало согласие Сталина, чтобы еще до того, как Комитет по невмешательству окончательно договорится о выводе волонтеров, интербригады самостоятельно покинули Испанию.
Отправлено: 04.01.08 16:52. Заголовок: Хью Томас "ГРАЖД..
цитата:
Хью Томас "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ИСПАНИИ 1931-1939 гг.", Москва, "Центрполиграф", 2003, 573 стр.
М-ля... Вы опечатку не допустили? Это я к тому, что гражданская война в Испании началась в июле 1936 года.
цитата:
...После Мюнхена Советский Союз пришел к естественному выводу о невозможности заключить союз с Англией и Францией против Гитлера. Сталин стал обдумывать единственную имеющуюся у него возможность избежать втягивания в войну. Она заключалась в дружбе с Гитлером за счет западных демократий. Возможность такого поворота политики он предполагал даже в период самых больших успехов Народного фронта. Но теперь, как выяснилось, эта политика стала единственным выходом. Сталинское правительство хотело иметь руки свободными, чтобы в случае необходимости предпринять любые действия для самообороны. Это означало, что вмешательству России в испанскую войну приходит конец — равно как и интернациональным бригадам. Советский пресс-атташе публично заявил, что они готовы к выводу из Испании. Далее последовало согласие Сталина, чтобы еще до того, как Комитет по невмешательству окончательно договорится о выводе волонтеров, интербригады самостоятельно покинули Испанию.
М-дя... Видного специалиста Вы отрыли, пан Закорецкий... Этот Хью Томас "забыл" про московские переговоры в июле-августе 1939 года - действительно ПОСЛЕДНЮЮ попытку СССР заключить военный союз с Англией и Францией. Это во-первых. Во-вторых - "вмешательству СССР в испанские дела" конец пришел только в марте 1939 года, после переворота Касадо в Мадриде. Технику и боеприпасы СССР поставлял республике вплоть до февраля 1939 года - и часть ее даже попала после падения Каталонии в руки франкистов. В-третьих - советские советники и военные специалисты к Интернациональным бригадам ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛИ - и вместе с ними из Испании не ушли. Их потом пришлось с большим трудом эвакуировать в марте 1939.
Платошкин Н.Н. "Гражданская война в Испании 1936-1939", М."ОЛМА-ПРЕСС", 2005 г. 480 стр. Это, в принципе, компиляция - но весьма толковая, для ликвидации Вашей безграмотности - в самый раз. В частности:
стр.436 ...Осенью <1938> с помощью советских специалистов удалось выйти на сборку одного самолета И-15 в день, но для этих машин не было моторов (захватив территорию республики, мятежники обнаружили там около 200 готовых И-15 без моторов). Таким образом, долгое пренебрежение к проблемам военной промышленности привело к тому, что удовлетворительной могла считаться только ситуация с патронами. У республики оставалась последняя надежда — СССР. 11 ноября 1938 года Негрин написал письмо Сталину, в котором настоятельно просил срочно прислать большие объемы вооружения, чтобы победоносно закончить войну. «Помощь капля по капле», писал испанский премьер, уже не даст результатов. С письмом Негрина в Москву был срочно направлен командующий ВВС республики Идальго де Сиснерос. В качестве приложения к посланию испанского премьера содержались конкретные заявки на необходимое республике оружие. В частности, речь шла о 600 45-мм противотанковых пушках, 312 105-мм орудиях, 400 тысячах винтовок, 10 тысячах ручных и станковых пулеметах, 200 истребителях И-16, 60 И-15 и 90 бомбардировщиках СБ, 250 танках. Это было больше, чем Советский Союз поставил за все время войны. Самому Сисне-росу эти цифры казались фантастическими. Когда с заявкой ознакомились Сталин и Ворошилов, они даже пошутили, что Испания хочет разоружить Красную Армию. Однако согласие было сразу же дано, хотя в Кремле понимали всю безысходность военного положения республики. Хотелось бы добавить, что многие из тех, кто сетует, как им кажется, на небольшие объемы военных поставок СССР республиканцам, забывают о состоянии советской промышленности в 1930-е годы. Даже стр.437 Германия, издавна имевшая передовую тяжелую индустрию, не могла оперативно удовлетворить запросы Франко. В Советском Союзе тяжелой промышленности и машиностроения к началу 1930-х годов не было вовсе. Первые танки и самолеты пошли в серию после 1932 года. Не хватало сырья, не были отработаны многие технологии, инженерами в основном были вчерашние неграмотные батраки и чернорабочие. А международная обстановка, особенно на Дальнем Востоке, требовала срочного перевооружения РККА. Ведь всего за несколько месяцев до приезда Сиснероса Красной Армии пришлось вести тяжелые бои с японцами у озера Хасан, в ходе которых было вскрыто много недостатков в управлении войсками и применении новых систем оружия. Все это надо учитывать, когда видишь сухие цифры поставленных из СССР в Испанию танков, пушек и самолетов. Но самой сложной проблемой была доставка оружия. В 1937 году в испанские порты пришло 52 судна с грузом вооружений из СССР. Однако блокада мятежников и итальянцев заставила, начиная с ноября, отказаться от средиземноморского маршрута и поставлять вооружение через Францию. В 1938 году во Франции разгрузилось только 13 кораблей с грузами для Испании, так как в условиях закрытой франко-испанской границы посылать больше судов не имело смысла.После визита Идальго де Сиснероса в Москву во второй половине ноября 1938 года 7 советских судов покинули Мурманск и взяли курс на Францию. Первые два корабля прибыли в Бордо еще вовремя, чтобы находившееся на них вооружение смогло принять участие в борьбе за Каталонию.
стр.440 .. Испанский январь 1939 года очень походил на русский июль 1941. Падение боевого духа начало отмечаться даже в «коммунистических» частях, например, в 15-м корпусе Тагуэньи, в котором после ожесточенных боев осталось 6—7 тысяч бойцов. Было принято решение вернуть в войска ждавших эвакуации иностранных добровольцев, но несколько сот даже самых лучших бойцов уже не могли спасти положение. После многократных призывов о помощи Миаха направил в Каталонию дивизию добровольцев, в основном уроженцев той же Каталонии, многие из которых дезертировали, не дойдя до фронта. 12 января Ме-109 совершили массированные налеты на республиканские аэродромы Вальс, Вендрелл и Вильяфранка, уничтожив 13 самолетов. Боеспособность республиканских ВВС неуклонно приближалась к нулю. Французское правительство, наконец, открыло границу, но в Каталонии уже не было времени собирать советские самолеты и отсутствовали аэродромы, с которых они могли бы взлетать. Сотни советских пулеметов, 500 орудий и много другой боевой техники так и остались во Франции, в то время как у республиканцев не хватало даже обычных винтовок.
Т.е. лично меня пока больше интересует "как уходили" из Испании.
Ну, коли так. то просвещайтесь:
Платошкин Н.Н. "Гражданская война в Испании 1936-1939", М."ОЛМА-ПРЕСС", 2005 г. стр.451 18 февраля <1939> Негрин встретился с советником армий Центрально-южной зоны М. С. Шумиловым («генерал Шилов») и спросил, готово ли правительство СССР продолжать оказывать помощь республике. Одновременно такой же вопрос Негрин передал в Москву через Тольятти. Вскоре пришел положительный ответ Сталина, что укрепило позиции главы испанского правительства в предстоявшей схватке с капитулянтами-заговорщиками. Во время беседы с Негрином Шумилов поставил вопрос о смене руководства Народной армии. Какой смысл имела бы будущая советская военная помощь, если основные военачальники республики открыто говорили о скорой капитуляции?
стр.465 К моменту путча Касадо в Центрально-южной зоне находилось 25 советских граждан, включая советников (при штабе группы армий зоны, ацмий Центра, Андалусии и Эстремадуры, а также при штабе флота в Картахене), переводчиков и технический персонал. 6 марта, узнав по радио о перевороте, советник при армии Центра стр.466 попросил Касадо выдать пропуска для отъезда в Валенсию, так как правительство Негрина, с которым у СССР была договоренность о военной помощи, уже не существует. 6 марта, когда еще не начались бои с коммунистами, Касадо без проволочек выдал пропуска. Хотя в этот же день мятежный полковник призвал по радио взять под контроль все порты и аэродромы, чтобы «ответственные за испанскую трагедию не могли сбежать». Видимо, Касадо рассчитывал передать советских советников Франко, чтобы лишний раз доказать свою преданность. На рассвете 7 марта группа советских граждан под охраной группы республиканского спецназа и броневика прибыла на небольшую посадочную площадку неподалеку от Альбасете, откуда присланный французской компартией самолет переправил в Алжир первую группу из 8 человек (женщин-переводчиц и больных). Шумилов успел встретиться с Негрином, который поблагодарил за службу, но с сожалением («я уже ничего не решаю») сообщил, что не может найти для вывоза советских советников транспортные самолеты. Советники вернулись на аэродром, который вскоре был окружен частями хунты, командир которых потребовал от всех советских граждан явиться к ним в штаб. Дав такое обещание, советники незаметно ушли в горы, где нашли новую посадочную площадку. Но Шумилов решил для порядка попросить помощи у Касадо и связался с ним по телефону из расположенной неподалеку от аэродрома будки железнодорожного путевого обходчика. На этот раз теснимый в столице коммунистами Касадо вел себя совершенно иначе. Он потребовал от Шумилова немедленно прибыть в Мадрид и обратиться по радио к коммунистам с призывом прекратить борьбу. Шумилов отказался, заявив, что советским советникам запрещено вмешиваться во внутренние дела Испании. Тогда Касадо стал угрожать, что расстреляет всех советских граждан. 17 советских добровольцев были действительно арестованы касадистами и перевезены в Аликанте. Шумилов вылетел в Алжир со своего пока не обнаруженного аэродрома, но самолет, испорченный вредителями (они разбавили бензин водой) совершил вынужденную посадку. Касадисты арестовали Шумилова и сопровождавшую его группу, также доставив их в Аликанте. В течение двух суток советские граждане пребывали в состоянии полной неопределенности. Касадо было временно не до них, так как он едва удерживал свою штаб-квартиру в Мадриде. Советским специалистам угрожали расстрелом, но когда шантаж не возымел действия, арестованные были обобраны до нитки и отправлены обратно на аэродром. Касадо боялся расстрелом советских граждан спровоцировать коммунистов на решительные меры против хунты. 12 марта 21 советский военный специалист стр.467 прибыл в Алжир. 4 советника из Картахены, чудом пережив мятеж, ушли вместе с флотом в Тунис.
это утверждаю со всей ответственностью, потому что все действия воздушных боев, действия бомбардировочной и истребительной авиации днем и ночью, построение боевого порядка и управления записаны в наших уставах, составленных на основе применения наших ВВС в Испании, Халхин-Голе, Финляндии.
Вся беда заключается в том, что мы с удовольствием прочитаем статью какого-нибудь корреспондента, особенно переводную, а свои уставы не читаем и их не знаем.
Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев{186} отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора.
Rus-Loh пишет:
цитата:
А как бы СССР эти 20 дивизий туда, в Испанию, доставил бы?
Зачем товарищ Сталин полез в Испанию? Какие цели преследовал? Если бы хотел помочь, то почему не послал туда не 707 (официально) или 2500(неофициально) (цифра приблизительная, не придирайтесь, ибо точной цифири нигде не нашел), а тыщ 200 (как итальянский дуче)?
Кстати - есть еще полезная книжка на эту тему:
Шталь А. В. Малые войны 1920–1930-х годов. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2003.
Книжка полезна, в частности, описанием войны на море (более об этом аспекте испанской войны мало где можно прочесть). В частности:
С потерей республиканцами побережья от границ Португалии до Малаги в начале 1937 г., контроль над [392] Гибралтарским районом окончательно перешел в руки мятежников. С потерей северных провинций в конце 1937 г. число республиканских портов, а, следовательно, и возможности снабжения извне, еще более уменьшились. С начала войны почти все средства, необходимые для ведения войны, прибывали морским путем, поэтому действия на морских коммуникациях непосредственно влияли на ход борьбы на суше. Важнейшими путями для республиканцев были морские сообщения; с восточной частью Средиземного моря, с Францией, с портом Маон на острове Менорка и, наконец, между республиканскими портами вдоль восточного побережья Испании. «Неизвестные» подводные лодки{105} топили транспорты, шедшие в республиканские порты. В начале замаскированное, а затем открытое участие флота интервентов обеспечивало движение транспортов в порты мятежников и все более парализовало движение транспортов в республиканские порты. В августе 1937 г. итальянский флот совершенно открыто выступал на стороне Франко, взяв под свое наблюдение коммуникации вдоль Средиземного моря. После Нионского соглашения (сентябрь 1937 г.), направленного против действий «неизвестных» подводных лодок, флот мятежников установил блокаду, являющуюся формой концентрированной борьбы на сообщениях. Мятежники смогли установить дальнюю блокаду республиканских портов, чему весьма благоприятствует характер западной части Средиземного моря с узкостями Сардиния — Сицилия — Мальта и район Гибралтарского пролива, где и расположились линии блокады — восточная и западная. На этих линиях днем и ночью находились суда мятежников и интервентов. На восточной линии блокаду несли крейсеры, сторожевые суда, канлодки, а в районе Гибралтара — тральщики, минзаги и вооруженные рыбачьи суда. Агентурная сеть и разведка итальянской авиации весьма облегчала судам мятежников осуществление блокады. [393] С выходом войск мятежников к Средиземному морю и последовавшим за тем закрытием французской границы еще более сузились возможности снабжения республиканской армии военным снаряжением, сырьем и продовольствием. Имея базу на острове Майорка (Пальма) и хорошую информацию от агентурной сети и воздушной разведки, крейсера мятежников успевали своевременно выйти из Пальмы, чтобы отрезать путь транспортам в республиканские порты. В результате же установления блокады в районе Сардиния — Сицилия — Мальта, движение транспортов их восточной части Средиземного моря в республиканские порты к концу 1938 г. совершенно прекратилось. Поэтому мятежники сняли блокаду в этом районе, перенеся деятельность крейсеров ближе к республиканскому побережью, опираясь на базу Пальму, а также в Атлантический океан, опираясь на базу Эль-Ферроль. Борьба с восточной линией блокады была для республиканского флота непосильна вследствие большого удаления линии и выгодного расположения базы мятежников на острове Менорка, а также вследствие слабости подводного флота республиканцев и полного отсутствия у них морской авиации. Борьба с западной линией блокады затруднялась наличием выгодно расположенных баз мятежников в Кадисе и Сеуте, береговых батарей в проливе и густотой движения иностранных судов; это могло вызвать ошибки при атаке и политические осложнения. Этого республиканское правительство требовало всемерно избегать. Здесь республиканцы ограничивались действиями только подводных лодок и эсминцев.
Есть там и еще сведения о кое-каких малоизвестных операциях...
В книге "Великая Отечественная катастрофа" есть интересные рассуждения Суворова на эту тему
А ссылку на книгу можно? Первый раз слышу, т.е. вижу. Rus-Loh , я пользуюсь милитерой, но все равно за ссылки спасибо. Однако! Про то, что ты там написал, на это наплевать и забыть. Ерунда. Самое интересное в Испанской эпопее, это 1937 и начало 1938 года. Вот тогда именно тов. Сталин и решил, что с Испанией не выгорело (А что не выгорело? Кто догадывается? ) И взял курс на другую возможность. Возможность чего? Ну-с, жду умных мыслей. Оффтоп: Rus-Loh , этоя тебя имею ввиду. Да, кстати, давным-давно, еще при Соввласти, приобрел одну замечательную книгу. Про Особый корпус. Оказывается, товарищ Старинов много чего себе приписал чужого. Это сравнивая с его мемуаром. Ай-яй-яй!
Однако! Про то, что ты там написал, на это наплевать и забыть. Ерунда.
Железный аргУмент резуниста
Путник пишет:
цитата:
Самое интересное в Испанской эпопее, это 1937 и начало 1938 года. Вот тогда именно тов. Сталин и решил, что с Испанией не выгорело (А что не выгорело? Кто догадывается? ) И взял курс на другую возможность. Возможность чего?
А откуда Вы знаете, что Сталин в 1937 году решил что что-то "не выгорело"? Откель Вам это известно? И что именно могло тогда "не выгореть"? Вы уж поясните, что ли... А то забавно получается - догадайся о причинах того-не-знаю-чего?
Ах, Лох, Лох! Ну какой же это аргУметн! Это мое личное мнение. Понятно? Rus-Loh пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете, что Сталин в 1937 году решил что что-то "не выгорело"? Откель Вам это известно? И что именно могло тогда "не выгореть"?
Дорогой товарищ! Я НЕ ЗНАЮ! Понимаете, Rus-Loh , НЕ ЗНАЮ. Я пытаюсь ПОНЯТЬ. Разницу улавливаете? И хочу сравнить, какие у других ДУМАЮЩИХ людей по этому вопросу мнения. Если Вы можете что-нибудь высказать (не то, что Вы уже выложили, мнение группы товарищей, оно неинтересно ибо ложно, не согласуется с историческими фактами) буду Вам признателен. Rus-Loh пишет:
цитата:
А то забавно получается - догадайся о причинах того-не-знаю-чего?
Трудно с Вами,Rus-Loh , вести разговор. Как Вы думаете, почему?
Отправлено: 05.01.08 09:25. Заголовок: Путник пишет: Самое ..
Путник пишет:
цитата:
Самое интересное в Испанской эпопее, это 1937 и начало 1938 года. Вот тогда именно тов. Сталин и решил, что с Испанией не выгорело (А что не выгорело? Кто догадывается? ) И взял курс на другую возможность. Возможность чего? Ну-с, жду умных мыслей.
Rus-Loh пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете, что Сталин в 1937 году решил что что-то "не выгорело"? Откель Вам это известно? И что именно могло тогда "не выгореть"?
Путник пишет:
цитата:
Дорогой товарищ! Я НЕ ЗНАЮ! Понимаете, Rus-Loh , НЕ ЗНАЮ. Я пытаюсь ПОНЯТЬ. Разницу улавливаете?
Вона как! Сперва безапеляционно заявляем: Сталин решил, что с Испанией не выгорело и взял курс на другую возможность., а когда просят уточнить: откуда известно, что Сталин решил, что что-то "не выгорело", то ту же оказывается, что это НЕ ЗНАЮ. Но пытаюсь ПОНЯТЬ М-дя... А что же Вытаетесь понять, ежели ни хрена не знаете?
Путник пишет:
цитата:
Трудно с Вами,Rus-Loh , вести разговор. Как Вы думаете, почему?
Потому, что Вас в школе не приучили четко формулировать свои мысли. Вот если бы Вы сказали: "На основании таких-то и таких-то фактов, изложенных там-то и там-то и там-то можно сделать вывод, что Сталин тогда-то решил, что такая-то цель, посавленная им ранее является недостижимой и пинял решение о том-то и том-то" - то тогда хотя бы было бы о чем говорить.
Путник пишет:
цитата:
то, что Вы уже выложили, мнение группы товарищей, оно неинтересно ибо ложно, не согласуется с историческими фактами
Что именно ЭТО? И с какими именно фактами ЭТО "не согласуется"?
Хью Томас "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ИСПАНИИ 1931-1939 гг.", Москва, "Центрполиграф", 2003, 573 стр.
М-ля... Вы опечатку не допустили? Это я к тому, что гражданская война в Испании началась в июле 1936 года.
цитата:
Для любителей верить каждому слову, написанному на заборе, уточняю:
Содержание: Книга первая. Истоки войны ... 10 Книга вторая. Мятеж и революция ... 113
Глава 3. Рождение Второй республики....
Стр. 26: "Юная и серьезная Испания наконец-то явилась во всем своем величии!" – восторженно восклицали в 1931 году счастливые республиканцы. И кроме того, монархия была свергнута без кровопролития....
Rus-Loh пишет: [quote]Этот Хью Томас "забыл" про московские переговоры в июле-августе 1939 года - действительно ПОСЛЕДНЮЮ попытку СССР заключить военный союз с Англией и Францией. Это во-первых.
Вот в своей статье в сборнике "ПРАВДА В.С.-3" я и развенчиваю этот миф. Я доказываю там, что "переговоры в июле-августе 1939 года" Сталин затеял как "прикрытие" договора с Гитлером. Причем, на некоторые моменты, которые я отметил как "возможные", уже после отсылания статьи я получил вполне конкретные уточнения. И бродит мысль сделать на сайте "приложение к статье" (доп. материалы, которые в нее не попали, ну и "замеченные опечатки" [с "пленумом"] ).
Rus-Loh пишет:
цитата:
Во-вторых – "вмешательству СССР в испанские дела" конец пришел только в марте 1939 года, после переворота в Мадриде. Технику и боеприпасы СССР поставлял республике вплоть до февраля 1939 года - и часть ее даже попала после падения Каталонии в руки франкистов.
Сколько, сколько было поставлено? Много? Если учесть, во-первых, что оно было и так оплачено испанским золотом, то не поставить было бы грех. А во-вторых, напомните-ка за сколько времени до нападения немцев 22.06.41 СССР отправил через границу в ту же Германию свои последние поезда с разным добром.... (Жду с нетерпением!)
Rus-Loh пишет:
цитата:
В-третьих - советские советники и военные специалисты к Интернациональным бригадам ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛИ - и вместе с ними из Испании не ушли. Их потом пришлось с большим трудом эвакуировать в марте 1939.
И что это доказывает? В Берлине и в других местах, где был Вермахт, 22 июня 1941 тоже оказалось немало советских "специалистов". И что? Сталин активно продолжал помогать фашистской Германии? И даже не догадывался о скором ударе от неё же?
Ну сколько можно наблюдать Ваши, уважаемый Андрей Владимирович, бесконечные призывы пополнить Ваше "общество" "лохов"?!?! Сколько можно? Это из-за того, что Вы в свое время купили пачку билетов МММ? И радостно ждали, когда на них Вам вернут еще и 200% сверху? А Вам вернули коробок спичек? Даже коробка не вернули? Ай-яй-яй! Какие паразиты! Ну и при чем здесь творчество Виктора Суворова? Он разве всучил Вам билеты "ДЕНЬ-М"? И обещал 250% прибыли? Меня еще в молодости учили: под давлением решения не принимай! Подумай, если есть чем. Ну а коль решение принял, то кроме себя уже нефиг кого-то обвинять, что козлы.
Вот в своей статье в сборнике "ПРАВДА В.С.-3" я и развенчиваю этот миф. Я доказываю там, что "переговоры в июле-августе 1939 года" Сталин затеял как "прикрытие" договора с Гитлером.
Ха! Закорецкий развенчал Я фигею - пан Закорецкитй, очевидно, просто раньше не знал про эту байку о "дипломатическом маневре" Сталина... А привести Вам с десяток статей, в которых на куда более солидном, чем Ваш уровне рассказывается, что в том же августе 1939 года англичане сами затеяли закулисные "консультации" с Гитлером - а переговоры использовали для прикрытия этих закулисных переговоров?
Закорецкий пишет:
цитата:
Сколько, сколько было поставлено? Много? Если учесть, во-первых, что оно было и так оплачено испанским золотом, то не поставить было бы грех.
Закорецкий не в курсе - эвакуированный в СССР золотой запас республик был ОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшиепоставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный. Опять же - друзья-дэмократы в 1936 году отказались поставлять в Испанию даже уже ОПЛАЧЕННОЕ оружие.
Закорецкий пишет:
цитата:
А во-вторых, напомните-ка за сколько времени до нападения немцев 22.06.41 СССР отправил через границу в ту же Германию свои последние поезда с разным добром.... (Жду с нетерпением!)
За два часа до нападения ЕМНИП. А какое это имеет отношение к данной теме?
Закорецкий пишет:
цитата:
В-третьих - советские советники и военные специалисты к Интернациональным бригадам ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛИ - и вместе с ними из Испании не ушли. Их потом пришлось с большим трудом эвакуировать в марте 1939. И что это доказывает? В Берлине и в других местах, где был Вермахт, 22 июня 1941 тоже оказалось немало советских "специалистов". И что? Сталин активно продолжал помогать фашистской Германии? И даже не догадывался о скором ударе от неё же?
Понятно. Заметить разницу между ДИПЛОМАТАМИ и ВОЕННЫМИ СОВЕТНИКАМИ резунята не могут в принципе. Такая уж у них планида - постоянно обсираться от возбуждения.
Но не для "Лоха" эти заморочки. Чё там думать? "Трусить надо!" [(с) Анекдот]. Сказал Сталин в начале 1939 года, что поможет Испании? Сказал! Верить надо! А чего Сталин терял, сказав такое? Что-то терял? Да! Поможем! Если дорога будет... Вот будет дорога, тогда да, со всей душой и всем, чем есть! Нету дороги? Ну так извините, а мы-то при чем? Мы завсегда "за"!
Теперь по пунктам: 1. Сказал Сталин в начале 1939 года, что поможет Испании? Сказал! Сталин пообещал продолжить посавки вооружения республиканцам в НОЯБРЕ 1938 (а не в начале 1939) - и слово сдержал:
цитата:
Платошкин Н.Н. "Гражданская война в Испании 1936-1939", М."ОЛМА-ПРЕСС", 2005 г. стр.436 ...11 ноября 1938 года Негрин написал письмо Сталину, в котором настоятельно просил срочно прислать большие объемы вооружения, чтобы победоносно закончить войну. «Помощь капля по капле», писал испанский премьер, уже не даст результатов. С письмом Негрина в Москву был срочно направлен командующий ВВС республики Идальго де Сиснерос. ....согласие было сразу же дано, хотя в Кремле понимали всю безысходность военного положения республики. стр.437 ....После визита Идальго де Сиснероса в Москву во второй половине ноября 1938 года 7 советских судов покинули Мурманск и взяли курс на Францию. Первые два корабля прибыли в Бордо еще вовремя, чтобы находившееся на них вооружение смогло принять участие в борьбе за Каталонию.
2. А чего Сталин терял, сказав такое? Что-то терял?
Терял, терял - и немало:
цитата:
Платошкин Н.Н. "Гражданская война в Испании 1936-1939", М."ОЛМА-ПРЕСС", 2005 г. стр.436 ...Осенью <1938> с помощью советских специалистов удалось выйти на сборку одного самолета И-15 в день, но для этих машин не было моторов (захватив территорию республики, мятежники обнаружили там около 200 готовых И-15 без моторов). стр.440 .. Боеспособность республиканских ВВС неуклонно приближалась к нулю. Французское правительство, наконец, открыло границу, но в Каталонии уже не было времени собирать советские самолеты и отсутствовали аэродромы, с которых они могли бы взлетать. Сотни советских пулеметов, 500 орудий и много другой боевой техники так и остались во Франции
200 самолетв, 500 орудий, сотни пулеметов... Это как у Жукова на Халхин-Голе. Много или мало?
3. Да! Поможем! Если дорога будет... Вот будет дорога, тогда да, со всей душой и всем, чем есть!
эвакуированный в СССР золотой запас республик был ОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшиепоставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный.
эвакуированный в СССР золотой запас республик был ОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшиепоставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный. А доказать - слабо?
А.В. Постернак, аспирант кафедры отечественной истории ЯГПУ им. К.Д.Ушинского
ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.)
...Осенью 1936 г. политика СССР изменяется: в середине октября, а может, даже в конце августа, принимается решение об оказании помощи Испании. В середине октября республиканцы уже получают оружие, закупленное Коминтерном на Западе при участии французского правительства, а в конце месяца на Пиренейский полуостров стала прибывать и советская военная помощь, в частности, первый советский корабль появился у берегов Испании 15 октября. Оружия, тем не менее, не хватало. Когда же генерал Идальго де Сиснерос обратился к Москве за новой военной помощью на следующий день после Мюнхенского соглашения 1938 г., ему было указано, что новые поставки превышают сумму реального кредита. Большая часть оружия, отправленная республиканцам в 1938 г., так и не была ими использована вплоть до окончательного разгрома, поскольку техника была либо задержана, либо перехвачена националистами. Все поставки СССР в Испанию были оплачены за счет золотого запаса республики, доставленного к 5 ноября 1936 г. в Москву. Этот "кредит", по советским источникам, иссяк к апрелю 1938 г.- тогда республиканцам был предоставлен заем из трехпроцентного расчета.
СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ОТПРАВЛЯЛО НА ПИРЕНЕИ ТЕХНИКУ И ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ВОВСЕ НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНО
..Действительно, операция "Х" не была безвозмездной, вооружение и техника поставлялись на коммерческой основе. Республика оплачивала советскую военную помощь в счет депонированного в Госбанке СССР золота. Кроме этого Испания оплачивала поставки военной техники и оружия из третьих стран, закупленных там по заданиям советского правительства; помощь СССР в создании военной промышленности республики; отправку советских людей в Испанию и их участие в боевых действиях (жалованье); пособия и пенсии семьям погибших в войне; обучение в СССР кадров для республиканской армии. Отметим, что денежные средства на операцию "Х" отпускались решениями Политбюро ЦК ВКП(б) еще до прибытия золота в Москву. Выделенных 29 сентября 1936 г. 1910 тыс. рублей и 190 тыс. долларов оказалось недостаточно и 13 октября было "дополнительно выделено средств на закупку в Чехословакии по специальному заданию к уже отпущенным 400 тыс. ам. долларов еще 696 347 ам. долларов". 17 октября в Политбюро решают: "1) Утвердить отправку в "Х" людей и товаров по представленным НКО спискам... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов. Можно привести и другие примеры выделения правительством СССР средств на операцию "Х". Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс".
Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. В связи с тем что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на советские военные склады, то итоговая цифра стоимости военных грузов, доставленных в республиканскую Испанию, составляет 202,4 млн. долл.
То есть - стоимость испанского золота, доставленного в Москву - 171,2 млн. долл.(максимум!), а стоимость советских поставок в Испанию - как минимум 202,4 млн. долл. Из которых до АВГУСТА 1938 - 166,8 млн. и ПОЗЖЕ - 55,3 млн. Если то, что поставлялось в Испанию ДО ОСЕНИ 1938 года еще могло быть оплачено из испанского золотого запаса, то к октябрю 1938 этот запас уже точно закончился.
И еще на ту же тему - подробнее, с точностью до грамма:
Московское золото. Алек Жингель К началу Гражданской войны Испания имела четвертый в мире золотой запас после США (9.431 т), Франции (3.259 т) и Великобритании (1.619 т), без учета СССР, который данные о своем запасе золота никогда не сообщал. В Банке Испании в Мадриде в пересчете на чистое золото хранилось 635 тонн, что соответствовало 715 млн. долларов. Кроме этого во Франции на счетах Республики находилось 726 кг чистого золота. После Гражданской войны золота у Испании не оказалось. ....Реальность же была такова: перевозили золото переодетые в испанскую форму советские танкисты, прибывшие на корабле «Комсомол» вместе с вооружением. Перевозили исключительно ночью и с выключенными фарами, чтобы не привлекать внимание, колонной из десяти машин. Руководил перевозкой лично Орлов. У него были специально приготовленные для этой операции документы на имя Блэкстона, представителя Банка Америки: причастность к делу СССР не должна была выйти наружу ни под каким предлогом. Орлов опасался патрулей, которые могли встретиться по дороге и принять русских танкистов, не знавших ни слова по-испански, за немецких шпионов. Суд в военное время был скорым, а раскрытие операции по перевозке золота могло иметь непредвиденные последствия. На корабли ящики перегружали 60 моряков, отобранных морским офицером Рамиресом де Тогоресом по приказу начальника морской базы Антонио Руиса. За три ночи (с 23 по 25 октября) груз был полностью перевезен. Груженые корабли уходили с некоторым интервалом, на каждом из них находился сотрудник министерства финансов Испании. Золото в Москву повезли: «Кубань» — 2.000 ящиков, «Нева» — 2.697 ящиков, «КИМ» — 2.100 ящиков и «Волголес» — 983 ящика. Наблюдаются некоторые расхождения по поводу количества ящиков на каждом корабле, но все исследователи сходятся в общем количестве ящиков и в весе золота, покинувшего Испанию. Корабли «Нева», «КИМ» и «Волголес» прибыли 2 ноября ночью в Одессу. Золото под строжайшим прикрытием было разгружено и отправлено на поезде в Москву. «Кубань» прибыла с задержкой из-за аварии в машинном отделении. Стало известно, что националисты задержали один советский корабль в Средиземном море и устроили тщательный его досмотр: Франко каким-то образом узнал об операции, но было уже поздно. Процесс инвентаризации привезенного золота был сложным и трудоемким. Вскрывались на выбор 2 из каждых 100 стандартных ящиков, все нестандартные ящики и те, у которых были нарушены целостность или печати. В результате была составлена подробная опись приемки 7.800 ящиков с золотом общим весом 510.079.529,3 граммов - 460.516.851 грамм чистого золота стоимостью 518 млн. долларов. По три экземпляра акта приемки на русском и французском языках подписали Посол Испанской республики в Москве М.Паскуа, Министр финансов СССР Г. Гринько и Министр внешней торговли Н. Крестинский. Золото было помещено в здании Гохрана в Настасьинском переулке, д.3 под усиленную охрану. ...21 октября 1937 года посол Испании в Москве Паскуа получил из Испании указание ускорить отправку в Париж 50 млн. долларов, чтопредполагало продажу большей части остатков золота. Чуть раньше Паскуа было поручено добиться в СССР кредита на сумму 150 млн. долларов. Советское правительство предложило кредит в 20 млн. долларов на 1 год под 4% на невоенные поставки. На поставки вооружения кредита быть не могло, так как, по словам советских руководителей, СССР должен был покупать сырье на производство оружия за рубежом, оголяя свои валютные запасы. Кредит подписан не был. 7 января и 4 февраля Республика запросила продажу золота на 20 млн. долларов в каждом случае. Денег в Москве оставалось уже немного, к тому же у испанцев была текущая задолженность в 16 млн. долларов. Перед Республикой начала отчетливо вырисовываться малоприятная перспектива финансового краха. Руководство пыталось изыскивать средства внутри страны путем сбора денег и драгоценностей среди населения, получала кое-какой доход от экспорта, но все эти меры были недостаточны для покрытия военных расходов. Все-таки Паскуа добился пересмотра вопроса о кредите. Ему предложили 50 млн. долларов на условиях гарантии под золото и под 3% годовых. После некоторого торга остановились на 70 млн., включая текущую задолженность, сроком на 3 года. В конце февраля 1938 года Мануэль Асанья сказал: «Кто бы мог предвидеть, что Россия, страна, у которой в истории были такие незначительные отношения с Испанией, и особенно Советская Россия, будет призвана исполнить такую роль? Это неожиданный поворот событий, но это – исторический факт и большого значения, потому что ее роль, повторяю, явилась существенной». 7 марта был подписан договор о кредите. Испанская сторона в качестве гарантий предоставила 34.919.684,8 граммов золота в монетах. 28 апреля 1938 года в Москву был отправлен указ на продажу последних 12,5 тонн чистого золота из первого депозита. Этот указ подводил черту под испанским золотом, вывезенным в Москву. С февраля 1937 года по апрель 1938 года по указанию республиканского правительства было продано 426 тонн золота на сумму 245 млн. долларов, 41,5 млн. фунтов стерлингов и 375 млн. французских франков. Все эти деньги, за исключением 131,6 млн. долларов в счет оплаты советских поставок оружия, были переведены в Париж в распоряжение республиканцев. Итак, в результате 19 указаний испанской стороны в 1937-1938 гг. было продано 457,6 тонн чистого металла, учитывая почти 35 тонн, которые в марте 1938 года легли в основу второго депозита в качестве гарантий кредита. К марту 1938 года от испанского золота осталось всего 1,88 тонны. Из 460,517 тонн металла в пересчете на чистое золото, доставленных в Москву, полностью документировано использование 459,48 т. Разница, составляющая около 1 тонны (0,2%), может быть результатом потерь при переплавке золота разных проб - во всех расчетах применен одинаковый коэффициент переработки при крайней неоднородности первичного материала. Может быть результатом хищений, потерь при переплавке и очистке - всего, чего пожелает воображение. С моей стороны нет никаких сомнений, что воображение будет направлено на хищения. Возможно, что так оно и есть, хотя какие-либо документы на данный счет отсутствуют. В любом случае незначительное количество утерянного по неопределенным причинам золота не меняет общей картины.
>эвакуированный в СССР золотой запас республик был ПОЛНОСТЬЮ истрачен на закупки вооружения уже в октябре 1938 года. Позднейшие поставки шли уже в кредит. Явно безвозвратный.
А доказать - слабо?
Не слабо. Ознакомьтесь: ...... Отметим, что денежные средства на операцию "Х" отпускались решениями Политбюро ЦК ВКП(б) еще до прибытия золота в Москву. Выделенных 29 сентября 1936 г. 1 910 тыс. рублей и 190 тыс. долларов оказалось недостаточно и 13 октября было "дополнительно выделено средств на закупку в Чехословакии по специальному заданию к уже отпущенным 400 тыс. ам. долларов еще 696 347 ам. долларов". 17 октября в Политбюро решают: ".... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов. .... Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс". Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. .... В любом случае незначительное количество утерянного по неопределенным причинам золота не меняет общей картины.
Ну и?
О-о-о, "Лох"! Тебе что-то непонятно? Так ты "лох" в натуре или как? Сколько-сколько билетов МММ ты купил когда-то? Только ДВА? Или пару пачек? Кстати, предлагаю обмозговать эту ситуацию: ден. знаки, имеющие хождение на всей территории РФ и даже в соседних странах, меняются на бумажки, которые имеют хождения только в офисе некой компании (и цена которым при офсетной печати тысячами штук - мизерная). Но цену каждой бумажки устанавливает этот офис. А откуда он ее взял?
Подумать не желаешь, а, Лох?
Ну так продолжаю. А знаешь, что такое "стандартная накрутка"? Не? Если много конкурентов и цену поднимать сложно, то – процентов 40. Но в других случаях может быть и 100%, и 200% и т.д. Как договоришься. Недавно мне рассказывал случай один радиомастер. Сломался у одного клиента плоский телевизор ("плазма") стоимостью ....надцать у-ёв. И он попросил: "ну сделай хоть что-нибудь"! А мастер раскрыл ту "плазму" и внутренне ужаснулся – там все в запечатанных блоках, как же его ремонтировать? И решил он для отмазки проверить сетевое питание. И оказалось, что сгорел предохранитель ценой в 5 центов в базарный день. Ну он его поменял и "плазма" заработала !!!! Клиент был счастлив!!!! "Скока с меня?" – спрашивает. "Сто баксов!" – отвечает мастер. "Да без проблем!!!" – отвечает колиент.
Но с другой стороны, попробуй найти мастера, кто рискнул бы разобрать "агрегат" и таки его "завести"! Как нас когда-то учили, вполне может быть такая раскладка: 1 бакс за выполнение работы ("ударить кувалдой вот в это место") и 99 баксов за знание, куда и чем жахнуть.
К чему я все это? Прошу обратить внимание на плавный переход рублей в доллары:
цитата:
2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. .... было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов .... Общая сумма .... составила 166 835 023 доллара
Т.е. из около 170 млн. баксов чисто затраты их же составили 240 тыс (0,14%). Остальное – перевод рублей в них же (из порядка 6 млн. руб.). Вот у меня и вопрос: а по какому курсу рубли переводились в доллары (6 млн. руб. = 160 млн. баксов?) и как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%? Но если курс взят "с потолка", то как вообще выполнялись все эти расчеты? Как укажет товарищ Сталин? Это и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
Вона как! Сперва безапеляционно заявляем: Сталин решил, что с Испанией не выгорело и взял курс на другую возможность., а когда просят уточнить: откуда известно, что Сталин решил, что что-то "не выгорело", то ту же оказывается, что это НЕ ЗНАЮ. Но пытаюсь ПОНЯТЬ М-дя... А что же Вытаетесь понять, ежели ни хрена не знаете?
Да, Лох, с умственным развитием у Вас плохо. Объясняю для тупых, убогих и недоразвитых. Но это в последний раз. Устал я по клавишам стучать одно и то же для лохов (В данном случае, это обобщение, а не собственное имя). О решении Сталина можно узнать из действий товарища вождя всех физкультурников. А вот почему он ТАК решил, я действительно НЕ ЗНАЮ. Но именно после 1936 года были заказаны промышленности танки Т-34 и КВ, хотя весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос. Это один из фактов. Ну, и другие тоже падают в масть. Но самое интересное - это ЗАЧЕМ тов. Сталину понадобилась Испания. Этого я тоже НЕ ЗНАЮ, но пытаюсь ПОНЯТЬ. И материалы на сайте К.Закорецкого очень кстати. Да, Rus-Loh , больше я с тобой не общаюсь. Надоел своей глупостью. Пардон, надоели Вы, Rus-Loh своей глупостью. Хотя за предоставленную информацию я Вам весьма признателен.
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 642
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 14:54. Заголовок: Путник пишет: Но им..
Путник пишет:
цитата:
Но именно после 1936 года были заказаны промышленности танки Т-34 и КВ,
После то оно конечно после - в 38-м.
цитата:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html Через три месяца КБ Харьковского завода разработало технические проекты обоих танков - А-20 и А-32, которые были рассмотрены в августе 1938 г., на заседании, созданного в марте того же года
Путник пишет:
цитата:
хотя весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос.
В 1934 году служба вооружения сухопутных войск выдала заказ на боевую машину с 37-мм пушкой, которая получила обозначение ZW (Zugfuhrerwagen - ротная командирская машина). Из четырех фирм. участвовавших в конкурсе. только одна - "Даймлер-Бенц" - получила заказ на изготовление опытной партии из 10 машин. В 1936 году эти танки были переданы на войсковые испытания под армейским обозначением PzKpfw III Ausf. А (или Pz. IIIA).
Наконец в 1934 году фирма Renault получила заказ на первые 7 серийных машин под обозначением В1.
Имея боевую массу 25 т, танк развивал максимальную скорость 24 км/ч. Вооружение состояло из 75-мм короткоствольной (длина ствола 17,1 клб) пушки SA-35 в лобовом листе корпуса, 47-мм пушки SA-34 в башне и четырех 7,5-мм пулеметов. В экипаж танка входили 4 человека
как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%?
Какая накрутка при плановой экономике? Закорецкий пишет:
цитата:
то и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
базар большой- идите, торгуйтесь. Или вы покупаете по сколько предложат, или можете попробовать купить в США. Или Фрпанции. Рынок. Испания согласилась с такой ценой. Все, торг закрыт.
О-о-о, "Лох"! Тебе что-то непонятно? Так ты "лох" в натуре или как? Сколько-сколько билетов МММ ты купил когда-то? Только ДВА? Или пару пачек? Кстати, предлагаю обмозговать эту ситуацию: ден. знаки, имеющие хождение на всей территории РФ и даже в соседних странах, меняются на бумажки, которые имеют хождения только в офисе некой компании (и цена которым при офсетной печати тысячами штук - мизерная). Но цену каждой бумажки устанавливает этот офис. А откуда он ее взял?
Подумать не желаешь, а, Лох?
Ну так продолжаю. А знаешь, что такое "стандартная накрутка"? Не? Если много конкурентов и цену поднимать сложно, то – процентов 40. Но в других случаях может быть и 100%, и 200% и т.д. Как договоришься. Недавно мне рассказывал случай один радиомастер. Сломался у одного клиента плоский телевизор ("плазма") стоимостью ....надцать у-ёв. И он попросил: "ну сделай хоть что-нибудь"! А мастер раскрыл ту "плазму" и внутренне ужаснулся – там все в запечатанных блоках, как же его ремонтировать? И решил он для отмазки проверить сетевое питание. И оказалось, что сгорел предохранитель ценой в 5 центов в базарный день. Ну он его поменял и "плазма" заработала !!!! Клиент был счастлив!!!! "Скока с меня?" – спрашивает. "Сто баксов!" – отвечает мастер. "Да без проблем!!!" – отвечает колиент.
Но с другой стороны, попробуй найти мастера, кто рискнул бы разобрать "агрегат" и таки его "завести"! Как нас когда-то учили, вполне может быть такая раскладка: 1 бакс за выполнение работы ("ударить кувалдой вот в это место") и 99 баксов за знание, куда и чем жахнуть.
Закорецкий, а Вы это вообще к чему? Охотничья болезнь (перепил называется) приключилась - или как?
Т.е. из около 170 млн. баксов чисто затраты их же составили 240 тыс (0,14%). Остальное – перевод рублей в них же (из порядка 6 млн. руб.). Вот у меня и вопрос: а по какому курсу рубли переводились в доллары (6 млн. руб. = 160 млн. баксов?) и как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%? Но если курс взят "с потолка", то как вообще выполнялись все эти расчеты? Как укажет товарищ Сталин? Это и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
Закорецкий, Вы бы сперва определились с тем, где на карте север. А вот когда разберетесь (и читать научитесь) - тогда и про валютные курсы думать будете. Тем более, что думать тут не надо - все в ДОЛЛАРАХ:
цитата:
Можно привести и другие примеры выделения правительством СССР средств на операцию "Х". Общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл. Все эти цифры содержатся в справочном блокноте наркома обороны СССР К. Ворошилова с надписью на обложке "Операция Икс". Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 - начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок. Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. В связи с тем что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на советские военные склады, то итоговая цифра стоимости военных грузов, доставленных в республиканскую Испанию, составляет 202,4 млн. долл.
17 октября в Политбюро решают: "1) Утвердить отправку в "Х" людей и товаров по представленным НКО спискам... 3) Отпустить НКО из резервного фонда СНК СССР 2 500 000 руб. на покрытие расходов по спец. заданию". К 15 ноября на отправку в Испанию 455 человек и 9 транспортов с оружием было затрачено 2300 тыс. рублей и 190 тыс. ам. долларов. На заседании Политбюро 22 ноября было дополнительно выделено 3468,5 тыс. рублей и 48,5 тыс. ам. долларов для финансирования отправки 270 человек и 5 судов.
Ты, уродец, даже не понял, что это ТРАНСПОРТНЫЕ расходы - на фрахт судов и уплату пошлин за проход кораблей через проливы....
В июле 1936 г. Сталин не желал открыто вмешиваться в испанскую войну, поскольку спустя месяц в Москве состоялся процесс над "троцкистами", стоивший жизни Зиновьеву и Каменеву. В то же время поддержка Народного фронта Советским Союзом и его альянс с демократическими силами на Западе против фашистских стран достигли пика своего развития.
Отправлено: 07.01.08 18:15. Заголовок: Iskander пишет: На э..
Iskander пишет:
цитата:
На эту тему можно покопаться в статье А.В. Постернака, аспиранта кафедры отечественной истории ЯГПУ им. К.Д.Ушинского -
ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.) цитата: В июле 1936 г. Сталин не желал открыто вмешиваться в испанскую войну, поскольку спустя месяц в Москве состоялся процесс над "троцкистами", стоивший жизни Зиновьеву и Каменеву. В то же время поддержка Народного фронта Советским Союзом и его альянс с демократическими силами на Западе против фашистских стран достигли пика своего развития.
А вот с господином Постернаком надо поосторожнее - его у нас в ЯГПУ считают звездоболом - и заслуженно:
цитата:
Вопреки распространенному мнению, иностранная интервенция лишь уравновесила борьбу, ожесточила и удлинила ее, поскольку обе враждующие стороны сознавали недостаточность собственной подготовленности к боевым действиям. В связи с этим и республиканцы и националисты одновременно были вынуждены обратиться к иностранной помощи. 17 и 19 июля 1936г. республиканское правительство запросило Францию о возможных поставках оружия и военной техники, а 23 июля Франко обратился с аналогичной просьбой к Италии. 25 июля Профинтерн и Коминтерн приняли решение об оказании помощи республике. В начале августа Народный фронт Испании, правда без особенного успеха, просил о военной поддержке Германию. Великие державы, в частности, Великобритания, выступили за то, чтобы помощь обеим сторонам предоставлялась относительно равномерно: с 1 августа- применительно к военной технике, а с декабря 1936 г.- применительно к волонтерам. Эта система, как считает Иматц, вполне эффективно действовала в течение всей войны. Кроме того, французский исследователь, приводя ряд цифр, утверждает, что по количеству техники с обеих сторон наблюдался определенный баланс сил с некоторым перевесом в пользу республиканцев, даже если не принимать во внимание не дошедшее до них иностранное вооружение. Это объяснимо, поскольку правительство располагало возможностью сразу оплачивать заказы. Равным образом, неверно широко распространенное мнение о том, что иностранных волонтеров на стороне Франко сражалось больше. Число комбатантов обоих лагерей было примерно одинаковым: 60-80 тыс.- у республиканцев и около 76 тыс.- у националистов; впрочем, общее их число не превышало 10% размеров каждой из двух армий. Однако, по мнению Иматца, Народный фронт растранжирил военную технику, в которой имел превосходство,- с ней он мог бы одержать победу. Впрочем, военные эксперты республиканцев никогда не приписывали свое поражение вмешательству в войну стран "оси", поскольку оно было обусловлено разладом во внутренней политике республиканцев.
1. Это просто вранье. Правительство Народного фронта к гитлеровской Германии за помощью НЕ ОБРАЩАЛОСЬ. Постернак слышал звон, но не знает где он - испанцы пытались закупить оружие в Германии через подставную фирму - будто бы для одной из стран Латинской Америки.
2. Некоторое превосходство в технике у республиканцев было только три месяца - в мае-июле 1937. Это совершенно не секрет, данные об этом приведены в мемуарах Э.Листера.
3. Про численность иностранных добровольцев - вообще ахинея, цифры взяты невесть откуда - даже ссылки нет. Я НИГДЕ не встречал свиста про 76 тысяч интервентовна стороне Франко. Все самые МИНИМАЛЬНЫЕ оценки - 150 тысяч немцев и итальянцев. Это без учета Иностранного легиона (16 тысяч) и марокканцев (40 тысяч).
Пост N: 1570
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 19:11. Заголовок: Rus-Loh пишет: Тем б..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Тем более, что думать тут не надо - все в ДОЛЛАРАХ:
1) Это кто НЕ ДУМАЕТ? Ты? Оно и понятно и оччч давно известно. Даже не нужны доказательства.
2) Конечно, все в ДОЛЛАРАХ!!! Не в марках же или там в РУБЛЯХ ?!?!! Какие рубли? Испанцы имеют курс рубля к ихней песете? (Или что там у них тогда было?) С ума сошли? ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в долларах! Вот и доложите нам, уважаемый Лох, сколько и чего отправлялось из СССР в Испанию и по чем (отпускная цена), например:
1. Танки: – БТ-5 – 250 000 баксов штука, всего = .... 2. Самолеты: – И-16 – 250 000 баксов штука, всего = ... И т.д.
А пониже таблицу с отпускными ценами промышленности в РУБЛЯХ. Или ты, уродец, считаешь, что директора СОВЕТСКИХ заводов "поставляли" танки БТ, самолеты И-16 из ворот завода за баксы? Полностью с ума рехнулся? Окончательно?
Вот и выдай нам списочек отгруженного сначала в рублях, а потом сколько за него испанцы заплатили в баксах, а потом мы все и посчитаем, по какому курсу товарищ Сталин был "барыгой".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ты, уродец, даже не понял, что это ТРАНСПОРТНЫЕ расходы - на фрахт судов и уплату пошлин за проход кораблей через проливы....
Шизо, оно и есть. Прежде чем чего-то тут требовать и махать какими-то выдержками из каких-то таблиц (парой строк), представь таблицу ВСЮ. Для начала.
Вот я например, как-то поехал в Житомир и потратил на билеты 40 гривень (заметь, не БАКСОВ!!! И курс 1 бакс = 5,05 гривни). А всего потратил ...., э-э-э, допустим, 500 баксов (в пересчете на баксы). Ну и? Так на что я все это потратил? Разницы не видишь?
Так и ты со своей ДУРЬЮ КАК ОНА ЕСТЬ: - на транспорт до Испании потратили .... руб. + ... ам. дол. - а ВСЕГО испанцы оплатили СССР .......... млн. баксов. - а со стороны СССР счетов Испании выставлено на ..... млн. баксов. И откуда видно, что все "чики-пики"? А, скажем, "отката" не было? Между прочим, Сталину оччч нужна была валюта для всяких подрывных действий в разных странах. И почему он не должен был на этом всем подзаработать?
В итоге: - продукция СССР, отправленная в Испанию по внутренним ценам в рублях составляет ВСЕГО: ....... млн. рублей. - в пересчете по фиг знает какому курсу в баксах это составит ....... млн. басков. - а Испании предъявили счета на ....... млн. басков. И нифига себе!?!!? А куда разница ушла?
Давай, давай, шизо! Как ты там только что выражался: Rus-Loh пишет: Точные выходные данные сборника, название статьи, ФИО её автора и точная (и обширная) цитата с указанием страницы. Или тебя, петушок, даже ссылки на твоем ярославском истфаке правильно оформлять не научили? НУ???? Долго ждать????
Отправлено: 07.01.08 20:23. Заголовок: Закорецкий, ты снача..
Закорецкий, ты сначала мне скажи - сколько стоит танк Т-26 в рублях - и сколько его аглицкий аналог "Викекерс Е" в британсмких фунтах. И сколько стоит немецкий аналог установленной на нем 37-мм. пушки - пушка "Рейнметалл Пак 30". И сколько стоит в долларах американский М1931 - аналог нашего БТ-2 и американский же М1932 - аналог БТ-5. И сколько немецкий Т-II в марках. И сколько итальянский "Ансальто" - в лирах. Стоимость немецких и итальянских аналогов советских истребителей И-15 и И-16 и бомбардировщиков СБ тоже установите. И в доллары по тогдашнему курсу пересчитайте. А потом уже посчитаем.
А без этого крики:
цитата:
- продукция СССР, отправленная в Испанию по внутренним ценам в рублях составляет ВСЕГО: ....... млн. рублей. - в пересчете по фиг знает какому курсу в баксах это составит ....... млн. басков. - а Испании предъявили счета на ....... млн. басков. И нифига себе!?!!? А куда разница ушла?
....будут просто сотрясением воздуха и 3,14здежом.
Эволюция ВТС Марат Кенжетаев Материал предоставил: автор Источник: публикуется впервые
...На воюющую Испанию приходится львиная доля советского довоенного бронетанкового экспорта: было поставлено в общей сложности порядка трех с половиной сотен советских танков - наиболее корректными представляются следующие цифры: - всего поставлено в Испанию в 1936-39 гг. 362 [13]танка двух типов - БТ-5 [14] и Т-26[15] - по данным РГВА в Испанию было поставлено 50 БТ-5 и 281 Т-26 в период с октября 1936 по август 1938 гг.[16]
Кроме танков, в Испанию также осуществлялись поставки значительного количества техники: более шестисот самолетов (средние бомбардировщики Туполева СБ, истребители Поликарпова И-15, И-15бис, И-16 и др.[17] ), 60 бронеавтомобилей ФАИ [18], БА-3 и БА-6 [19], значительное количество артиллерии и стрелкового вооружения . [20]
13.из них большую часть (около 300 ед.) составляли Т-26. Цифра в 362 танка приводится в многочисленных источниках (см. последующие ссылки), но впервые была опубликована в книге «Интернациональная солидарность с Испанской Республикой», АН СССР, 1974 год, стр. 329; по западным оценкам в различных публикациях 1950-96 гг. количество танков оценивается существенно больше – около 900 единиц – маловероятно, что это так; более вероятным является количество в 331 танк, прибывших в Испанию с октября 1936-го по август 1938 годов (по данным РГВА); в 1939 г. планировалось направить /или было направлено/ партию из 40 танков Т-26, но они были возвращены обратно. 14.«...боевое крещение БТ-5 получили в Испании, куда в 1937 году было поставлено от 50 до 100 машин...», http://www.lgg.ru/~military/bt5_r.htm; М. Барятинский, М. Коломиец, кн. «Легкие танки БТ-2 и БТ-5», http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/bt/index.htm; «Бронеколлекция» №1-95 и в №1-96; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ» 15. М. Барятинский, «Советские танки второй мировой войны», 1995; «Бронеколлекция» №1-95; Шмелёв «Советские танки 1941 - 1945 гг.»; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ» 16.из книги “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, John Murray Publishers Ltd., London, 1998, в которой автор приводит многочисленные ссылки на Российский государственный военный архив (РГВА) 17.общее количество самолетов 627 в книге “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, 1998; существуют цифры в 648 самолетов (кн. «История второй мировой войны», Институт военной истории, 1974, т. 2, стр. 54), в 806 самолетов («Интернациональная солидарность с Испанской Республикой», АН СССР, 1974 год, стр. 329); по западным оценкам в различных публикациях количество самолетов оценивается существенно больше от 1000 до 1400 единиц 19.«Легкий танк PzKpfw I. Организация частей и боевое применение», http://www.corbina.net/~greenwar/tank/t1_7.htm 20.смотри более детально Таблицу 2. “Поставки вооружения и военной техники Советским Союзом в Испанию в 1936-39 гг.” в Приложении “Операция Х”
Вопрос - 360 танков, 600 самолетов, 500 орудий, хрен знает сколько пулеметов и винтовок - это как? Потянет в американских аналогах на 200 млн. баксов? Ну? Будем считать? Или опять свистеть начнем про свой бесценный жизненный опыт ?
Стоп, стоп, стоп, дорогие товарищи! Дискуссия плавно поехала не туда. Товарищу Михайлову (широко известному на этом форуме под ником Rus-Loh) приношу свою благодарность за приведенные ссылки. Замечу, что относительно статьи ФРАНЦУЗСКИЕ ИСТОРИКИ О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ И РОЛИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В СВЯЗИ С ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В ИСПАНИИ (1936-1939гг.) Rus-Loh пишет:
цитата:
А вот с господином Постернаком надо поосторожнее - его у нас в ЯГПУ считают звездоболом - и заслуженно:
вышеназванный товарищ Михайлов прав. Но! При чем здесь танки, пушки и пулеметы? Вопрос стоит ЗАЧЕМ ТОВ.СТАЛИН ПОЛЕЗ В ИСПАНИЮ? Пушки и пулеметы уже вторичны. Для чего товарищам коммунистам понадобилась Испания? Давайте не спорить про стоимость танка Т-26 в стране победившего социализма, а подумаем (и выскажемся!) о том, что из страны людоедов отправляли танки, пушки и другой стреляющий инвентарь в страну, которая колхозов для своих крестьян не заводила. Даже после победы Франко. Версии "...чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." не предлагать. Особо обращаюсь к тов. Михайлову. Дорогой друг! Выскажите свое мнение по этой теме. Горю желанием услышать умную речь не мальчика, но мужа. (Тон обращения у меня к тов. Михайлову, конечно же, несерьёзный... но и сам я человек несерьёзный, а горбатого - меня, значит, - могила исправит.) Или скажите прямо: "Пока мнения нет" (Но будет! Правильно?) Второй вопрос: ПОЧЕМУ ТОВ. СТАЛИН ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИСПАНИИ пока отложим.
Отправлено: 07.01.08 21:51. Заголовок: А после Испании плав..
А после Испании плавно перейдем к Чехословакии. Возражения, дополнения, замечания будут? Да, совсем забыл! Когда товарищи с той и другой стороны выскажутся, я изложу свою версию. Почему после всех? Да ведь табуретками закидаете...
При чем здесь танки, пушки и пулеметы? Вопрос стоит ЗАЧЕМ ТОВ.СТАЛИН ПОЛЕЗ В ИСПАНИЮ?
А читать умеем? Тогда ещеразок:
Rus-Loh 03.01.08 23:04 пишет:
цитата:
Во-первых - помочь справедливой борьбе испанского народа против местных с фашистов и итало-германских интервентов. Во-вторых - нащупать точки соприкосновения для образования реального союза с Францией (потому как в случае победы Франко возникнет фашистский и про-германский режим на ее южных границах) и Англией (потому как этот режим может "решить вопрос" с Гибралтаром) против Германии и Италии.
Scif 04.01.08 21:11 пишет:
цитата:
Во третьих, такую идею, как проверка практикой- никто не отменял. Испанский опыт потом долго осмысливали и вспоминали.
это утверждаю со всей ответственностью, потому что все действия воздушных боев, действия бомбардировочной и истребительной авиации днем и ночью, построение боевого порядка и управления записаны в наших уставах, составленных на основе применения наших ВВС в Испании, Халхин-Голе, Финляндии. ...Вся беда заключается в том, что мы с удовольствием прочитаем статью какого-нибудь корреспондента, особенно переводную, а свои уставы не читаем и их не знаем. Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев{186} отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора.
Давайте не спорить про стоимость танка Т-26 в стране победившего социализма
Ну разумеется не будем.... потому как если начнем, то окажется, что Т-26 советского производства республиканцам обходились процентов на 25-30% ДЕШЕВЛЕ аглицкого аналога. А с танками БТ-5, про котором резуноиды до сих пр поют, что весь остальной мир до уровня БТ тогда не дорос получится совсем смешно - выяснится, что в СССР эти жуткие "танки-агрессоры" (как и двигатели к ним) производились по АМЕРИКАНСКОЙ лицензии:
Следует отметить, что довольно значительное количество советской техники было разработано или произведено по лицензиям на основе американских образцов ВиВТ (бронетехника, транспорт и авиация), закупленных через "Амторг". В области бронетехники - это два американских танка М.1931 (прототип БТ-2) и лицензия на производство, контракт 1930 года; американский танк М.1932 (советский индекс БТ-32) , 1932 год; закупка для БТ-2 и БТ-5 американских авиадвигателей "Либерти", 1931-33 гг.
Пост N: 1572
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 23:40. Заголовок: Rus-Loh пишет , ты ..
Rus-Loh пишет
цитата:
, ты сначала мне скажи - сколько стоит танк Т-26 в рублях - и сколько его аглицкий аналог "Викекерс" в британских фунтах.... И сколько стоит в долларах американский М1931 - аналог нашего БТ-2 и американский же М1932 - аналог БТ-5. И сколько немецкий Т-II в марках. .... И в доллары по тогдашнему курсу пересчитайте. А потом уже посчитаем.
Н-да? Вы серьиЁзно? Без шутки? А Вам известно, сколько стоит проезд в лондонском метро (в фунтах) и в Москве? А в Киеве? Кстати, в Киеве пока держится цена 0,1 бакса. Ну и как, будем сравнивать? Естественно, есть такое понятие, как "индикативная цена". Т.е. слишком дешевая может навести на подозрение на низкое качество. Но... А можно и сравнить, например, стоимость Боинга и аналогичного сейчас какого-нибудь Ту-224. Одинакова в пересчете в баксы? Спорить будем? А насчет разницы цены опытных вариантов, тачаных вручную, и серийных экземпляров никогда не слыхал? Сколько тех М1932 его автор вручную "настругал"? Ты слыхал про такую фирму автомобилей "Феррари"? С мелкосерийным/вручную производством? Не? Может цену "Жигуля" начнем сравнивать с ценой "Феррари" (в рублях)?
Ты чЁ, паря, в бухучете и финансах вообще никак? А я, между прочим, бухучет в свое время сдал на 5 баллов. И как? Поспорим про дебет-кредит?
И сейчас, между прочим, вынужден "творить" серьезные компьютерные программы по расчетам цены. И для этого мне нужно видеть сразу несколько таблиц. И попутно вытягивать еще другие. А на одной фиме, как мне сказали, вообще существует ....надцать вариантов расчета цены И они работают одновременно на двух компьютерах (т.е. с двумя мониторами). Кстати, не попадалось видеть офисы бирж, где перед менеджером сразу несколько мониторов? А про скидки-надбавки ты когда-нибудь слыхал?
Да видно, все это для тебя как зайцу баян. Потому и наблюдаем сплошные прыжки в сторону. Ну прыгай-прыгай, зайчик ты наш, побегайчик.
Rus-Loh пишет
цитата:
....будут просто сотрясением воздуха и 3,14здежом.
Ага! Уже твоего бухгалтерско-финансовго 3,14-жа начитался, двоешник ты наш.
Rus-Loh пишет
цитата:
было поставлено в общей сложности порядка трех с половиной сотен советских танков ... танка двух типов - .... 13.из них большую часть (около ... смотри более детально Таблицу 2. “Поставки вооружения и военной техники Советским Союзом в Испанию в 1936-39 гг.” в Приложении .... Вопрос - 360 танков, 600 самолетов, 500 орудий, хрен знает сколько пулеметов и винтовок - это как? Потянет в американских аналогах на 200 млн. баксов? Ну? Будем считать? Или опять свистеть начнем про свой бесценный жизненный опыт?
А хрен его знает, потянет или нет. Табличку продемонстрируй с ценами, что я указал: - отпускная в СССР в рублях. - курс, по которому она пересчитывалась в баксы. А потом посмотрим.
Кстати, в книжке "Скрытая правда войны: 1941 год" (Москва, "Русская книга", 1992) на стр. 349 приводятся некоторые цены по состоянию на 1941 год (не знаю, на начало или на конец – а это большая разница):
- 7,62-мм винтовка – 163 руб, - ППШ – 500 руб, - 120-мм миномет – 120 руб, - 37-мм зенитная пушка – 72 тыс. руб. - Танк Т-34 – 269,5 тыс. руб. - самолет Ли-2 – 650 тыс. руб.
Ссылка на работу: "Материалы Центрального финансового управления МО СССР". Ривкин Б.Б., Финансы Вооруженных Сил СССР – М., Воен. фак. МФИ, 1957, 138 стр.
1 доллар после войны Сталин приравнял к 10 советским рублям. При Хрущеве это соотношение изменилось на 1 : 1, а потом постепенно почему-то бакс подешевел к рублю в масштабе 1 бакс – 0,60 руб.
Таким образом, до войны эти 200 млн баксов можно перевести в рубли (только официально) примерно не меньше 2 млрд. руб, а скорее и больше. В пересчете на 7,62-мм винтовку это примерно 12,3 млн. винтовок (не менее). Если мерять танками, то БТ должен был стоить дешевле – и моторчик слабее, и стали уходило гораздо меньше, примем, например – 100 тыс. руб. Итого – 20 тыс. танков БТ. Хотите самолетиками померить? Они подороже? Ладно, Ли-2 посерьезнее СБ, потому цена в рублях могла быть поменьше, примем 400 тыс. руб. И тогда получается примерно 5000 самолетов.
А можно и обратный (примерный) расчет:
ОРУЖИЕ ПРОДАНО_ШТУК ЦЕНА_ШТУКИ ВСЕГО_РУБ танки 360 100 000 36 000 000 самолеты 600 400 000 240 000 000 орудия 500 80 000 40 000 000 винтовки 10000 160 1 600 000 ВСЕГО: 317 600 000 руб. Или 31 760 000 баксов (при курсе 10 руб. за 1 бакс, но это еще вопрос, по какому курсу советские рубли меняли в том же Париже или Лондоне. Не удивлюсь, если 100 к 1 ихнему).
Около 32 млн.
А сколько-сколько испанцы заплатили? 172 миллиона? Куда дели еще 140? Т.е. от отпускной цены на испанцах нагрели почти 500% чистой прибыли (в инвалюте!)! Плюс законные 40% директорам заводов. Нихрена себе бизнес! "Бедные" испанцы! "Они так страдают!" "Мы обязаны помочь...."
Давайте подумаем (и выскажемся!) о том, что из страны людоедов отправляли танки, пушки и другой стреляющий инвентарь в страну, которая колхозов для своих крестьян не заводила.
Однако - заводились в республиканской Испании колхозы. В местности, называемой Арагон. В 1937 г. Только - вот казус-то! - заводились они там НЕ КОММУНИСТАМИ, а АНАРХИСТАМИ. Да так решительно, что крестьяне начали массами давать деру к Франко. Эти "аграрные опыты" были одной (хотя и не главной) из причн столкновений между коммунистами и анархистами в Барселоне в мае 1937.
Путник пишет:
цитата:
Версии "...чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." не предлагать.
Хе-хе... Будете и аграрную реформу, проведенную в республиканской зоне в 1937 году, отрицать?
Естественно, есть такое понятие, как "индикативная цена". Т.е. слишком дешевая может навести на подозрение на низкое качество. Но... А можно и сравнить, например, стоимость Боинга и аналогичного сейчас какого-нибудь Ту-224. Одинакова в пересчете в баксы? Спорить будем? А насчет разницы цены опытных вариантов, тачаных вручную, и серийных экземпляров никогда не слыхал? Сколько тех М1932 его автор вручную "настругал"?
Закорецкий. Вы раньше политруком не служили? Оченно эта Ваша цифирь похожа на "объяснения" совесткой пропаганды - почему это у нас при паритете с США военный бюджет на порядок меньше американского...
ФЫнансист, блин... Не доходит до идиота, что танк, выпущенный в СССР на только что построенном заводе, полуголодными рабочими, только что читать-писать научившимися НЕ МОЖЕТ стоить дешевле танка, выпущенного в США (где и культура производственного управления на порядок выше, и квалификация у работяг несопоставима...)
Н-да? Вы серьиЁзно? Без шутки? А Вам известно, сколько стоит проезд в лондонском метро (в фунтах) и в Москве? А в Киеве? Кстати, в Киеве пока держится цена 0,1 бакса. Ну и как, будем сравнивать? Естественно, есть такое понятие, как "индикативная цена". Т.е. слишком дешевая может навести на подозрение на низкое качество. Но... А можно и сравнить, например, стоимость Боинга и аналогичного сейчас какого-нибудь Ту-224. Одинакова в пересчете в баксы? Спорить будем? А насчет разницы цены опытных вариантов, тачаных вручную, и серийных экземпляров никогда не слыхал? Сколько тех М1932 его автор вручную "настругал"?
Та-а-ак... Смотрим сюда:
http://redtanks.bos.ru/bt.htm В 1930-ом году была образована специальная закупочная комиссия под руководством И.А. Халепского - начальника только что созданного Управления механизации и моторизации РККА - для ознакомления и возможной закупки ряда образцов танков, бронемашин, тракторов и автомобилей в Германии, Франции, Великобритании и США. Особо подчеркивалось, что "закупка образцов без технической документации нежелательна". В июне 1930 года состоялась первя встреча Халепского и сопровождающих его членов комиссии Н.М. Тоскина и В.Д. Свиридова с американским конструктором Уолтером Кристи. Тогда же у наших представителей появилась возможность ознакомиться с новейшей его разработкой - танком М1931. При этом Халепский не проявил особого интереса к американской разработке - машина не вписывалась в систему вооружения РККА. Тем не менее в июне 1930 года американский конструктор и представители УММ РККА "ударили по рукам ". Состоялось заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации М1931. Общая стоимость контракта составила 160 тыс долларов. 24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Обе стороны не делали тайны относительно объектов сделки: Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" два танка и без проблем получил разрешение на их вывоз. Следует отметить, что американский конструктор не до конца выподнил свои обязательства: машины, отправленные в СССР, не имели башен с вооружением, а комплект документации был неполным. За это с Кристи удержали 25 тыс долларов, чем он был недоволен и отказался переехать на работу в Советский Союз. По договору Кристи обязался информировать советскую сторону о всех изменениях, вносимых в конструкцию этих машин, но отказался это сделать. Однако оставшийся в США В.Д Свиридов без особых трудностей приобрел чертежи у помощников Кристи. Вскоре нужда в деньгах заставила американского конструктора пойти на поклон к представителям СССР, котрым он предложил купить новейший образец - "летающий танк" - М1932. Машина была приобретена нашей стороной за 20 000 долларов и тайно (госдепартамент США наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила название - БТ-32. Она прошла испытания и была даже показана на военном параде в Харькове.
Так что не свисти родной - БТ столили около 20 000 баксов штука. Это если уж совсем по дешевке купить :) Самолеты - истребители - раза в четыре дороже, бомберы - в 10 раз дороже, пушки - раза в три дешевле. Плюс накладные расходы, связанные с транспортировкой (весьма рискованной), плюс запчасти и техобслуживание, плюс боеприпасы и горючее...
Я ж просил, про "...землю в Гренаде..." не надо. Это показывает отсуствие мозгов, или, как минимум, неумение думать наличными мозгами. Вот и пример: Rus-Loh пишет:
цитата:
Хе-хе... Будете и аграрную реформу
Не буду, ибо: Rus-Loh пишет:
цитата:
Эти "аграрные опыты" были одной (хотя и не главной) из причн столкновений между коммунистами и анархистами в Барселоне в мае 1937.
Тяжелый случай, правда? Rus-Loh пишет:
цитата:
танк, выпущенный в СССР на только что построенном заводе, полуголодными рабочими, только что читать-писать научившимися НЕ МОЖЕТ стоить дешевле танка, выпущенного в США (где и культура производственного управления на порядок выше, и квалификация у работяг несопоставима...)
Аффтар, пиши исчо! В то время - 1932-1936 годы - танковое производство, как и авиационное, имело высший приоритет. Потому рабочие там обеспечивались питанием по первой норме. Надеюсь, Вы, тов Михайлов, знаете, что это такое. Далее БТ, американский танк Кристи, выпускался на ХПЗ, завод имел минимум полустолетнюю историю. Выводы сами сделаете? А про Т-26, британский Виккерс, сами поищите, кто выпускал... Мне только грустно, что Вы, тов. Михайлов, упорно отклоняетесь от цели данной темы: выяснения, чего же товарищу Сталину нужно было в той далекой Испании? Неужто и вправду горел желанием "...землю в Гренаде крестьянам отдать..."?
Вспомнил анекдот тех лет Мужик пошел в магазин и купил большую селедку и маленькую, заплатив за них два рубля. В задаче спрашивается: сколько стоит большая селедка? Это про стоимость танка и военный бюджет в СССР.
Скорее всего, Сталин был занят защитой собственной власти, и его поворот в отношении к Испании стал результатом последней попытки старых большевиков, таких, как Радек, изменить направление его политики - данную оппозицию можно назвать троцкистской. Не случайно именно в августе 1936 г. в Москве начались процессы против "троцкистско-зиновьевского блока". Бруэ этот тезис выдвигает лишь в качестве предположения, которое сможет найти подтверждение лишь с момента открытия засекреченных архивов Кремля: он расценивает 1936 год как время кризиса власти в СССР. Сталин боялся не столько самой революции или гражданской войны, сколько возможности укрепления в Испании троцкизма- борьба против него, а не против франкистов стояла на первом месте. Сталин не любил революций, поскольку ими почти нельзя управлять. Поэтому, по словам даже советских деятелей, помощь СССР Испании была направлена не на развитие революции, а на установление демократического режима.
Отправлено: 08.01.08 03:40. Заголовок: Путник пишет: Я ж п..
Путник пишет:
цитата:
Я ж просил, про "...землю в Гренаде..." не надо. Это показывает отсуствие мозгов, или, как минимум, неумение думать наличными мозгами. Вот и пример:
Хе-хе... Будете и аграрную реформу
Не буду, ибо:
Эти "аграрные опыты" были одной (хотя и не главной) из причн столкновений между коммунистами и анархистами в Барселоне в мае 1937.
Тяжелый случай, правда?
Правда - случай тяжелый. Но только с тобой. Потому как ты (как и полагается резуноиду) понятия не имеешь о фактах. Которые состоят в том, что коммунисты (через своего министра Висенте Урибе) добивались проведения вполне-таки буржуазно-демократической аграрной реформы и ЛИКВИДАЦИИ анархистских "колхозов":
Весной 1937 года после отказа лидера анархистов Ларго Кабальеро обсудить на заседании совета министров военную и политическую обстановку в стране, коммунисты вышли из состава правительства. Ларго Кабальеро полагал, что дождался своего часа. Но большинство влиятельных министров-социалистов заявило, что без коммунистов правительства быть не может. После нескольких судорожных и неумных попыток создать так называемое "профсоюзное правительство" Кабальеро вынужден был подать в отставку. Возникло новое правительство - правительство доктора Негрина. В него вошли трое социалистов, два коммуниста, два левых республиканца, по одному представителю от каталонских и баскских националистов. В знак поддержки своего друга по борьбе с коммунистами Ларго Кабальеро анархисты отказались участвовать в новом правительстве. Однако бравировали они недолго. Убедившись, что правительство существует и активно действует и без их поддержки, анархисты пришли на поклон. Но теперь уже им не удалось восстановить свое былое влияние. Их авторитет резко упал. Правительство Негрина приняло разработанный министром коммунистом Висенте Урибе декрет об аграрной реформе. Защитив крестьян от так называемых "бесконтрольных элементов" и распустив насильственно созданные анархистами коллективные хозяйства, оно быстро завоевало популярность в народе.
Отправлено: 08.01.08 03:46. Заголовок: Путник пишет: Мне то..
Путник пишет:
цитата:
Мне только грустно, что Вы, тов. Михайлов, упорно отклоняетесь от цели данной темы: выяснения, чего же товарищу Сталину нужно было в той далекой Испании?
М-дя... ТРЕТИЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ предельно прямой ответ:
цитата:
Rus-Loh 03.01.08 23:04 пишет:
Во-первых - помочь справедливой борьбе испанского народа против местных с фашистов и итало-германских интервентов. Во-вторых - нащупать точки соприкосновения для образования реального союза с Францией (потому как в случае победы Франко возникнет фашистский и про-германский режим на ее южных границах) и Англией (потому как этот режим может "решить вопрос" с Гибралтаром) против Германии и Италии.
Правительство Негрина приняло разработанный министром коммунистом Висенте Урибе декрет об аграрной реформе. Защитив крестьян от так называемых "бесконтрольных элементов" и распустив насильственно созданные анархистами коллективные хозяйства, оно быстро завоевало популярность в народе.
Остается узнать, а чего ж в СССР коммунисты не стали защищать крестьян? Ась? А вот в Испании вдруг воспылали любовью к мужичкам. Какой-нубудь Санчо Панса товарищу Сталину роднее русского землепашца? Какая бы у Кобы была популярность, распусти он колхозы в СССР! Потому констатирую, Лох, ты дурак и мозгов не имеешь.
Закорецкий. Вы раньше политруком не служили? Оченно эта Ваша цифирь похожа на "объяснения" совесткой пропаганды - почему это у нас при паритете с США военный бюджет на порядок меньше американского...
Уважаемый "Лох"! Так Вы "Лох" по кликухее или по жизни? Вы знаете статью калькуляции цены - "зарплата"? Не? А знаете, что армия США с некоторого времени (уже давно) - наемники? А знаете, сколько у них платят солдатам, сержантам и офицерам? Между прочим, в Африке, в Анголе обе воюющие стороны наемникам платили одинаковую таксу - 2000 баксов. А в СССР сержантам платили в районе 20 рублЁв. Разницу улавливаете? Не? Ну как лох от жизни может такое понять? А уровень бености в США официально уже в те годы начинался с дохода в месяц менее 1000 баксов. При зряплате менее 800 в месяц уже были положены льготы. А в СССР зряплата в 200 рублЁв уже считалась "оччччч.. карашо"! Ну так прикиньте, во сколько обходились американам производство танков, самолетов и прочего и во сколько в СССР. Прикинули морковку к носу? Ну так какой политрук Вам еще нужен, если Вы не знаете элементарных бухтагтерно-финансовых вещей?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Не доходит до идиота, что танк, выпущенный в СССР на только что построенном заводе, полуголодными рабочими, только что читать-писать научившимися НЕ МОЖЕТ стоить дешевле танка, выпущенного в США (где и культура производственного управления на порядок выше, и квалификация у работяг несопоставима...)
Шизо! Ты знаешь, почему производство электроники активно переходит в страны Юго-Восточной Азии? Да потому, что там цена основных фондов меньше, чем в областях, где бывает зима. Плюс зарплата ниже, чем в тех же США. Т.е. "СЕБЕСТОИМОСТЬ" в разы ниже. Тебе такой финансовый термин неизвестен? Первый раз слышиш? Ну так какого хрена вопить и разоряться? Незнание финансовых терминов не означает, что их не существует! И нахрена надо было советскому НЕГРАМОТНОМУ рабочему платить по 2000 баксов в месяц? С ума сошел? Зарплата советским работягам была не выше 100 рублёв. Кстати, когда в 1961 году Хрущев ревальвировал рубль, то зарплата, например, кассира в магазине была порядка 35 рублёв. Нормально? Ну так а куда тратить? Медобслуживание бесплатно, проезд в трамвае 3 копейки. А при царе вообще были монетки "1/2 копейки" , "1/4 копейки". Откуда советский танк по СЕБЕСТОИМОСТИ будет той же цены, что и американский? Откуда? Если и цена электрики в разы ниже, а вода так и вообще - копейки.
ЗЫ. Вы не слышали рассказ одного сатирика "Про лечение туберкулеза у бухгактеров"? О-о-о!!! Какая вещь!
Откуда советский танк по СЕБЕСТОИМОСТИ будет той же цены, что и американский? Откуда? Если и цена электрики в разы ниже, а вода так и вообще - копейки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты знаешь, почему производство электроники активно переходит в страны Юго-Восточной Азии?
Закорецкий пишет:
цитата:
Вы знаете статью калькуляции цены - "зарплата"?
Закорецкий, кончай .... [cenzored] Тебя уже ткнули носом в то, что танк, произведенный в США и в СССР стоить будет примерно одинаково - хоть ты тут тресни. И то обстоятельство, что в СССР зарплата у рабочего, который танки клепает, гораздо меньше - дела ничуть не меняет. Потому как в сталинском СССР не только зарплата - 15% от штатовской, но и производительность труда такая же. А уж про цену на электричество в СССР (где его в 1930-х годах производилось на ПОРЯДОК меньше. чем в США) - это вообще перл.... Ну не доходит до человечка, что СССР потому и надорвался в конце концов в гонке вооружений, что советские вожди свято верили в то. что у нас все танки-пушки-самолеты гораздо дешевше амерских.... Так что обтекай. дружок... Обосрался - так поди портки постирай и матчасть подучи.
Остается узнать, а чего ж в СССР коммунисты не стали защищать крестьян? Ась? А вот в Испании вдруг воспылали любовью к мужичкам. Какой-нубудь Санчо Панса товарищу Сталину роднее русского землепашца? Какая бы у Кобы была популярность, распусти он колхозы в СССР!
Парнишка, ты совсем идиот? Я тебе - про Испанию толкую , а ты мне про что?
Путник пишет:
цитата:
Потому констатирую, Лох, ты дурак и мозгов не имеешь.
Тебя уже ткнули носом в то, что танк, произведенный в США и в СССР стоить будет примерно одинаково - хоть ты тут тресни.
- У меня сено - чистый клевер! Цена - 10 рублёв пуд! - Стоит то стоит, да кто ж покупать будет? (с) "Формула любви" ==================== "Лох", я понял! Я усё понял! Можешь не продолжать! Когда человек - полный идиот в финансах, то что-либо обсуждать бесполезно! Ты в этом абсолютно прав! Так что вали бред дальше. Рисуй на ценнике ШО УГОДНО. Если кто купит - тебе щастье! А доказывать, что пачка билетов МММ стоит 10 000 баксов - доказывай. Хоть до усерачки. Мне это до одного места (не буду показывать, до какого). А в своих постах лично я уверен на 100%, так как нас в свое время драли за невученные уроки по финансам и бухгалтерии. А коль ты этого даже не слыхал - ну так это не значит, что оно не существует.
Тебя уже ткнули носом в то, что танк, произведенный в США и в СССР стоить будет примерно одинаково - хоть ты тут тресни. И то обстоятельство, что в СССР зарплата у рабочего, который танки клепает, гораздо меньше - дела ничуть не меняет. Потому как в сталинском СССР не только зарплата - 15% от штатовской, но и производительность труда такая же. А уж про цену на электричество в СССР (где его в 1930-х годах производилось на ПОРЯДОК меньше. чем в США) - это вообще перл....
Цена производства . В конце 19го века был прикол - шёлк возили из Китая и Индии в Японию , потом готовые изделия обратно . Ибо стоимость рабочей силы в Японии была в разы ниже ( трудно представить что либо дешевле китаицев , но так было ) .
Другое . Серия в 1000 танков дешевле 5 штучных изделий . И качество выше , и с запчастями проще . А уж 10 000 ...
А лицензия на выпуск танка за 50 000 баксов - вообще песня . Видно сильно в за... сидел мистер Кристи ...
По поводу советских товаров - они в принципе дешевле . В тех же США вместе с заводом строили город ( с школами и больницами ) . В СССР тоже . Иногда . Но чаще - бараки . Вплоть до 50х . В Латвии до сиж пор есть пара Сталинских городков для рабочих по добыче торфа . Несколько десятков приличных домов - и бараки , бараки ... ( да , в 70е и для рабочих построили - но изначально - бараки ) .
Отправлено: 08.01.08 12:59. Заголовок: KasparsB пишет: А ли..
KasparsB пишет:
цитата:
А лицензия на выпуск танка за 50 000 баксов - вообще песня . Видно сильно в за... сидел мистер Кристи ...
Возможно, что и сидел мистер Кристи в Потому как лицензию продавал в разгар мирового экономического кризиса.
KasparsB пишет:
цитата:
Цена производства . В конце 19го века был прикол - шёлк возили из Китая и Индии в Японию , потом готовые изделия обратно . Ибо стоимость рабочей силы в Японии была в разы ниже ( трудно представить что либо дешевле китаицев , но так было ) .
В том же 19 веке был прикол еще бОльший - английские колонизаторы хлопок возили из Индии в Англию, там перерабатывали в ХБ ткани - и везли обратно в Индию. И еще разоряли тамошних ткачей низкими ценами на эти ткакни...
KasparsB пишет:
цитата:
По поводу советских товаров - они в принципе дешевле .
Блин, сколько нужно объяснять - чтобы товары были в принципе дешевле, нужно, чтобы у того, кто их производит была на порядок бОльшая производительность труда (см. выше). А её в СССР не было - было плановое хозяйство, в котором можно было всяким извращениям предаваться - в том числе и думать, будто "у нас все - от танков до макарон - дешевле, чем ТАМ" .
Когда человек - полный идиот в финансах, то что-либо обсуждать бесполезно!
Абсолютно согласен Закорецкий идет в ....
Куда, куда я иду? Да ради Бога! Попрошу все претензии деканату любимого ярославского истфака, почему оно не драло за курсы финансов, бухучета, статистики, систем управления. А не к сайту zhistory.
Или офигенный выпускник великого ярославского истфака считает, что в других ВУЗ-ах изучают только те же истфаковские дисциплины и ничего более? Извини, Лох, на такой загибон любой экономист пальцем у виска покрутит. Да, например, в МГУ или в каких других университетах финансов или управления (последний на метро "Выхино") курс истории изучают поскоку-постольку примерно семестр в виде лекции-двух в неделю. И что, дорогой Лох, а остальное время по-твоему они балду 5 лет гоняют? Ну-ну.
Так что можешь рвать на себе волосы, закатывать тут прилюдные истерики, а по вопросам финансов и бухучета тебя, идиота в этих вопросах, любой бухгалтер нахрен пошлет с твоими заумными "Я!!!", да "Я!!!".
Вот например задачка: одна фирма купила грейдер, грейфер, три стула, кресло директору на роликах, принтер, винчестер и адаптер. Причем, последние два за наличные, а остальные по безналу. Ну-ка прикинь, историк великий, быстренько на какие счета по кредиту и дебету должны пойти суммы? По основным фондам или по запчастям? Время пошло, лопух!
Rus-Loh пишет:
цитата:
Блин, сколько нужно объяснять - чтобы товары были в принципе дешевле, нужно, чтобы у того, кто их производит была на порядок бОльшая производительность труда (см. выше).
Это ты своим коллегам по группе своего истфака доказывай, финансовый лопух в квадрате.
(Зрителям: Это он так задачку по грейферам со стульями решает. Долго ждать придется, однако!)
Лоху: слышь, проФФесор бухгактерии, а ты считать умеешь? Кулькулятор когда-нибудь видел? А то только свистни – могу прочитать лекцию. Называется: "СЧЕТЫ БУХГАЛТЕРСКИЕ МОДЕРНИЗИРОВАННЫЕ С КОНТРОЛЬНОЙ СУММОЙ".
================= ЗЫ Ты с кем спорить собрался по экономике, шизо? Со мной – дипломированным "продакт-менеджером"? Ну-ну. Ты 8-ую главу "МАРКЕТИНГА" законспектировал? Давай, давай, обрати там внимание на итоговое сальдо. В нашем деле без него у нас вообще никак. (И дружески советую: зарубить это на своем носу).
Блин, сколько нужно объяснять - чтобы товары были в принципе дешевле, нужно, чтобы у того, кто их производит была на порядок бОльшая производительность труда (см. выше).
Или стоимость труда в разы меньше . Каковая в СССР ... сильно низкая . Кстати - а почему сейчас то китайская продукция столь дешевая ? Производительность труда в разы выше чем в Европе ? Или стоимость раб.силы в разы ниже ?
А подход к конструкторам / инженерам ? На западе им платят много и охраняют чтоб не обидили . В СССР - пашут за паёк и под охраной чтоб не разбежались ... Вырустят на свободу - уже радость . А ежели ещё и машину подарят ( особенно в стране , где личного автотранспорта - мизер ) ...
Да , материалы и энергоносители одинаковы везде , и их стоимость ... ну скажем равная . Как бы . Но в СССР 30х добыча этих самых материалов и энергоносителей - не самая большая статья расходов .
Если мерять танками, то БТ должен был стоить дешевле – и моторчик слабее, и стали уходило гораздо меньше, примем, например – 100 тыс. руб.
не стесняетесь лазить в Свирина? похвально. По самолетикам цифирки дать или сами найдете? Закорецкий пишет:
цитата:
1 доллар после войны Сталин приравнял к 10 советским рублям. При Хрущеве это соотношение изменилось на 1 : 1, а потом постепенно почему-то бакс подешевел к рублю в масштабе 1 бакс – 0,60 руб.
Или стоимость труда в разы меньше . Каковая в СССР ... сильно низкая . Кстати - а почему сейчас то китайская продукция столь дешевая ? Производительность труда в разы выше чем в Европе ? Или стоимость раб.силы в разы ниже ?
Вчера по белорусскому телевещанию смотрел телепередачу по теме ~ "как китайские рабочие-селяне становятся китайскими рабочими-горожанами", так там заявили их зарплату: у рабочего-селянина - $10, у рабочего-горожанина - $100.
Пост N: 155
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Белоруссия, Гомель
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.01.08 02:04. Заголовок: Сталин и республиканская Испания
Scif пишет:
цитата:
на прошлой странице уже сказано - Rus-Loh пишет:
цитата: А вот с господином Постернаком надо поосторожнее - его у нас в ЯГПУ считают звездоболом - и заслуженно:
потому что Постернак пишет:
цитата:
Недаром многие коммунисты, проводившие политическую линию Сталина, говорили: "Сначала победить в войне, а потом устроить революцию". Анархисты сходным образом оценивали его политику: "Лучше проиграть войну, чем потерпеть революцию".
Вот наверное не в последнюю очередь и за "дружественные" комментарии политики Сталина в Испании от Троцкого Сталин и передал тому "дружественный" привет альпинистским кайлом через Меркадера (к Гитлеру видимо относился более спокойно )
Не поэтому. Точнее - не потому, что он ЭТО пишет, а потому, что нагло ВРЕТ, когда приводит невесть откуда взятые "данные" про численность итало-германских интервентов.
Вы молоды и в силу этого необразованы как и все антирезунисты. Иначе историю с 4-мя сталинскими рублями ( старая история. Почти байка. Но не факт. Больше чем факт- так и было на самом деле) за доллар знали-БЫ.
>1 доллар после войны Сталин приравнял >к 10 советским рублям. При Хрущеве это соотношение изменилось > на 1 : 1, а потом постепенно почему-то бакс подешевел к рублю > в масштабе 1 бакс – 0,60 руб.
http://www.kolyma.ru/gulag/dal_super.shtml с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.;с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол.равен 4 руб ....... гр. Закорецкий по прежнему не улавливает что такое "рынок"- и почему испанцы не купили танчики и пушечки например в Англии.
О-о-о!!! Ышшо один великий экономист появился! "Похвально, похвально". Так что там говорилось в сайте про "Дальстрой" на Колыме? Читаем:
....В тресте "Дальстрой" добыча всех металлов, кроме золота, была экономически неэффективна. Окончательный вывод об эффективности золотодобычи и всего функционирования суперорганизации связан с проблемой официального валютного курса рубля, определяемого в те годы директивно: с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.; с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол. равен 4 руб. При официальном курсе, а также в широком коридоре отношения доллара к рублю до 1:10 по госкапвложениям и до 1:15 по текущим затратам деятельность Дальстроя оказывается неэффективной. В создании и функционировании суперорганизации огромную роль играли геополитические, внеэкономические цели государства.
И как понимать? "Официальный курс" – 1 бакс к 4-5 руб, а также есть какой-то "широкий коридор" 1 бакс к 10-15 руб.?! И что значит "официальный курс"? Может, это только к организациям, работавшим на Колыме? А кто менял 1 бакс на 10-15 рублей? Дорогой гр. Сцыф! Вы слышали когда-нибудь понятия: "госкапвложения" и "затраты производства"? А чё это по отношению к цене металла в рублях применяется один курс, а к капвложениям и к текущим затратам какой-то другой? Как это? С ума сошли?
И кто мешал вместо добычи на Колыме поменять эти самые рубли на баксы и купить тот же металл на мировом рынке? Кто-то мешал? Могу объяснить: это потому, что все эти курсы "обмена" применялись только в советском госбанке при обмене валюты советским же гражданам или организациям. И какой курс товарищ Сталин нарисует, по такому и обменяют (по очень большому колич. документов). На мировом же рынке спроса на советские рубли как такового вообще не было. "Запад" Союзу платил своими деньгами. Нафига Западу советские рубли?
Поэтому чтобы что-то купить на мировом рынке за ихние деньги Советский Союз должен был что-то продать. Но это "что-то" еще предстояло добыть. Только что в радио сказали такую хохму: в СССР была вся таблица Менделеева, но кроме нее ничего продать не могли (на мировом рынке). И вот потому на мировом рынке курс рубля к баксу мог быть и 100 к 1 и выше. И вот потому "копать" Колыму было в любом случае ДЕШЕВЛЕ. Ибо других вариантов, мягко говоря, почти не было.
А что касается "испанцев", то для начала огласите нам, что такое было "комитет по невмешательству" и чем он занимался.
Блин, как только очередной антирезунист что-то ляпнет, так обязательно бред по самые уши. То "антифашист и еврей – член НСДАП и соратник Гитлера", то НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ курсов рубля к баксу (?!?!).
Отправлено: 09.01.08 15:33. Заголовок: Одна только мелочь -..
Одна только мелочь - оффициальный курсс не менялся годами и десятилетиями - указывает что данный курс обмена взят / высосан / придуман ... ну , вобщем необоснован . Сейчас курсы валют меняются каждый рабочий день , в 30е с обменом информации похуже , но по любому - минимум раз в неделю .
Твёрдый курс , без колебаний даже в 0,1% , но ежедневно - только в варианте , если страна избирает эталоном / основой своей валюты ден.единицу другой страны ( прим. - эстонская крона к доичмарке , теперь к евро ) . И колебания курса идут паралельно - евро по отношению к доллару вверх , крона тоже .
Курс сов.рубля - исключительно для внутреннего пользования . Помню конец 80х - официально 1 : 0,61 , реально же ( чёрный рынок / а где ещё достать , если туристу меняют только 200 рублей ? ) 1 : 3 , потом до 1 : 10 доросло ...
А так ... 1988 год . Плеер 10 баксов . Или 200 рублей . Видак 250 баксов , 4000 рублей . Комп. Атари ( были такие ) 125 баксов , 3000 руб.
Каков курс то ? За реальные вещи ?
То же самое по танкм для Испании - тов.Сталин мог считать и по 10 000 , и по 100 000 баксов за штуку . По любому их производили из материалов добытых за рубли и зарплата рабочим шла в рублях ...
О , вспомнил прикол ! Если госцена Жигулей 7500 рублей , сколько машинка стоит в баксах при курсе 1 : 0,61 ? Более 10 000 баксов ? Или менее 4000 ? А телевизор за 650 рэ , который японцам выгодно покупать и делать полочки ... Советский экспорт техники - это что то . И цены внутренние и внешние на одно и то же изделие сравнить не возможно ...
Пост N: 1585
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.01.08 16:53. Заголовок: Литовец пишет: В Ли..
Литовец пишет:
цитата:
В Литве в 1988 неофициальный курс был 1:6
За подпольные валютные операции в советское время полагалось "небо в клеточку". Как вы представляете международную торговлю по неофициальному курсу? Это как?
В советское время понятие "курс обмена" касался выдачи валюты советским же гражданам при выезде за рубеж. Иностранные покупатели обращались в Министерство внешней торговли или его "подразделения" и спрашивали: "По чём?" (в баксах). И курс бакса к рублю их вообще не интересовал. И какую цену минвнешторг нарисовал бы (в баксах), то и обсуждалось бы. А дальше как договорятся. Как на обычном базаре.
За подпольные валютные операции в советское время полагалось "небо в клеточку".
"В особо крупных" и "зеленочка на лоб". Закорецкий пишет:
цитата:
Иностранные покупатели обращались в Министерство внешней торговли или его "подразделения" и спрашивали: "По чём?" (в баксах). И курс бакса к рублю их вообще не интересовал. И какую цену минвнешторг нарисовал бы (в баксах), то и обсуждалось бы. А дальше как договорятся. Как на обычном базаре.
Не совсем так. На территории СССР - 69 копеек за УСД
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 646
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.01.08 19:03. Заголовок: Alexsoft пишет: Вы ..
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы молоды и в силу этого необразованы как и все антирезунисты.
я таки замечу, что антирезунистом не являюсь, как бы это не хотелось гр. Закорецкому. Максимум- старший стержневой краснопузый политрук. Закорецкий пишет:
цитата:
Запад" Союзу платил своими деньгами. Нафига Западу советские рубли?
вообще предпочитали рассчеты в золоте. или безналом. Но это так- между нами. Фунты опять же. Закорецкий пишет:
цитата:
то для начала огласите нам, что такое было "комитет по невмешательству" и чем он занимался.
Продолжайте мысль .. и поскольку на международном рынке царил рынок то Испания покупала танки у ? кого? Закорецкий пишет:
цитата:
в СССР была вся таблица Менделеева, но кроме нее ничего продать не могли (на мировом рынке)
Как обычно соврамши (в радио). KasparsB пишет:
цитата:
То же самое по танкм для Испании - тов.Сталин мог считать и по 10 000 , и по 100 000 баксов за штуку . По любому их производили из материалов добытых за рубли и зарплата рабочим шла в рублях
Просто не продавал больше никто испанцам. Закорецкий пользуясь одминскеми правами пишет в чужом сообщении:
цитата:
Как я вас всех ненавижу! Как ненавижу! Не понимаю, как можно верить этому вралю из Англии? Как? Он же врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! ВРЕТ, ВРЕТ, ВРЕТ, ВРЕТ, ВРЕТ !!!! ВЕЗДЕ!!! Это же уже доказали кто только не доказал! Настоящие профессиональные историки убедительно и подробно вывели этого пейсателя на чистую воду, а вы все верите, сомневаетесь, ну как же, он же такую правду нашел!!! Какую? Где? ВРАНЬЕ ЭТО ВСЕ, ВРЕНЬЕ!!!
И находятся же разные подпевалы этому предателю, гнилые "борцы за правду". За какие ши-ши? За аглицкие фунты? Продажные твари, твари, твари, твари! Гниль и сволочь. Гниль и сволочь! Как я вас всех ненавижу! Пошли вы все нах и в
http://www.kolyma.ru/gulag/dal_super.shtml с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.; с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол.равен 4 руб О-о-о!!! Ышшо один великий экономист появился! "Похвально, похвально". Так что там говорилось в сайте про "Дальстрой" на Колыме? Читаем:
....В тресте "Дальстрой" добыча всех металлов, кроме золота, была экономически неэффективна. Окончательный вывод об эффективности золотодобычи и всего функционирования суперорганизации связан с проблемой официального валютного курса рубля, определяемого в те годы директивно: с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.; с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол. равен 4 руб. При официальном курсе, а также в широком коридоре отношения доллара к рублю до 1:10 по госкапвложениям и до 1:15 по текущим затратам деятельность Дальстроя оказывается неэффективной. В создании и функционировании суперорганизации огромную роль играли геополитические, внеэкономические цели государства.
И как понимать? "Официальный курс" – 1 бакс к 4-5 руб, а также есть какой-то "широкий коридор" 1 бакс к 10-15 руб.?! И что значит "официальный курс"? Может, это только к организациям, работавшим на Колыме? А кто менял 1 бакс на 10-15 рублей?
М-ля... Это, милейший, Закорецкий. вопрос не к Скифу, а к некоему господину Пилясову: Читаем:
Издержки добычи олова, вольфрама, кобальта за все время деятельности суперорганизации "Дальстрой" были в 7-15 раз выше мировой цены .Себестоимость добычи золота до 1940 г. ниже, в 1941-1956 гг. - в два-три раза выше мировой цены. Суммарный объем государственных инвестиций в трест "Дальстрой" 15,5млрд.руб. 1950г. (3,875 млрд.дол. по курсу 1950 г.) более чем в два раза выше стоимости конечной продукции производственного ядра суперорганизации (золото, олово, вольфрам, кобальт) - 1,5 - 1,75 млрд.дол. по курсу1950г. Текущие затраты на добычу металлов в 1932-1956 гг. составляли 25,7 млрд. руб. в ценах 1950 г. (6,425 млрд.дол. по курсу 1950г.), что в четыре раза выше мировой цены конечной продукции. В тресте "Дальстрой" добыча всех металлов, кроме золота, была экономически неэффективна. Окончательный вывод об эффективности золотодобычи и всего функционирования суперорганизации связан с проблемой официального валютного курса рубля, определяемого в те годы директивно: с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.;с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол.равен 4 руб. При официальном курсе, а также в широком коридоре отношения доллара к рублю до 1:10 по госкапвложениям и до 1:15 по текущим затратам деятельность Дальстроя оказывается неэффективной. В создании и функционировании суперорганизации огромную роль играли геополитические, внеэкономические цели государства.
Кстати - открою Вам страшную тайну - в сталинском СССР "курсов рубля к доллару" было и в самом деле великое МНОЖЕСТВО (как, впрочем, и в гитлеровской Германии было множесто курсов марки к доллару - для одной отрасли курс был один, для другой - второй. для третьей - третий). Так что рубли в "плановой социалистической экономике" - это РЕЗИНОВЫЕ МЕТРЫ. Соответственно и Ваше предложение считать размеры советской помщи Испанской республике путем пересчета рублей в доллары по текущему курсу - это даже не глупость, это просто ИДИОТИЗМ. Что, кстати сказать, многие форумчане (даже резунисты!) прекрасно понимают:
KasparsB пишет:
цитата:
О , вспомнил прикол ! Если госцена Жигулей 7500 рублей , сколько машинка стоит в баксах при курсе 1 : 0,61 ? Более 10 000 баксов ? Или менее 4000 ? А телевизор за 650 рэ , который японцам выгодно покупать и делать полочки ... Советский экспорт техники - это что то . И цены внутренние и внешние на одно и то же изделие сравнить не возможно ...
Ышшо один великий экономист появился! (с) Зкорецкий
Пост N: 1587
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.08 10:34. Заголовок: Rus-Loh пишет: Так ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Так что рубли в "плановой социалистической экономике" - это РЕЗИНОВЫЕ МЕТРЫ. Соответственно и Ваше предложение считать размеры советской помщи Испанской республике путем пересчета рублей в доллары по текущему курсу - это даже не глупость, это просто ИДИОТИЗМ. Что, кстати сказать, многие форумчане (даже резунисты!) прекрасно понимают:
АГА!!! Запишем: советским рабочим, точащим танки БТ и самолеты И-16 для Испании, платили в полнокровных БАКСАХ !!! Это ж все-все форумчане (и даже сам "ЛОХ") знают!
Отправлено: 10.01.08 11:39. Заголовок: Scif пишет: Просто ..
Scif пишет:
цитата:
Просто не продавал больше никто испанцам.
А это означает что ? Правильно ! При отсутсвии других продавцов ( монополия ) СССР мог просить любую цену . И она будет обоснованной . Ибо других мест где республиканцам взять оружие - нет .
Где я написал что я экономист ? Я просто задал вопрос - про советские цены на одни и те же изделия на внутреннем и внешнем рынках . И сделал простой вывод - цены в соответсвии с оффициальным курсом инвалют были в соотношении 1 : 10 . Внутрение выше .
Да , это 80е . А чем 30е хуже ? Аль тогда в СССР торговлей и ценообразованием предприниматели занимались , а не партийные функционеры ?
Отправлено: 10.01.08 17:18. Заголовок: KasparsB пишет: Где ..
KasparsB пишет:
цитата:
Где я написал что я экономист ? Я просто задал вопрос - про советские цены на одни и те же изделия на внутреннем и внешнем рынках . И сделал простой вывод - цены в соответсвии с оффициальным курсом инвалют были в соотношении 1 : 10 . Внутрение выше .
Вывод неверный. Никаого единого "курса доллара" в СССР (как и в Германии 30-х) просто НЕ БЫЛО. Было множество крсов для разных отраслей промышленности и даже отдеьных предприятий. А официальный (через одно "ф", кстати) - был полной фикцией. Поэтому переводить внутренние цены во внешние (и наоборот ) "по курсу" - просто глупость.
KasparsB пишет:
цитата:
При отсутсвии других продавцов ( монополия ) СССР мог просить любую цену . И она будет обоснованной . Ибо других мест где республиканцам взять оружие - нет .
Вот именно поэтому я и предлагал сравнить стоимость советских танков. пушек и самолетов, поставленных в Испанию со стоимостью аналогичных изделий американского и английского производства. Тогда и выяснится - содрал Сталин с республиканцев втридорога (как монополист) или же продешевил. Ну и? Каков был результат? Никакого, кроме очередной истерики Закорецкого.
Тогда и выяснится - содрал Сталин с республиканцев втридорога (как монополист) или же продешевил. Ну и? Каков был результат? Никакого, кроме очередной истерики Закорецкого.
Это у кого истерика? У тебя? Так ты уже сдал курс "Финансов и маркетинга"? Даже таких слов никогда не слышал? Ну так кто бы сомневался. Их же на великом ярославском истфаке не учат. Кому они нужны?
А товарищ Сталин сколько смог содрать - все его. Он с работягами, что точали те танки-самолеты баксами не делился. Работягам выдали по сотне рублёв и нехай радуются. А рублей на всех хватало. А не хватит, напечатают еще. Вот только вопрос, по сколько выдавали. Но имбицилам лохам на это глубоко пофиг.
Пост N: 1592
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.08 19:16. Заголовок: Scif пишет: а тут н..
Scif пишет:
цитата:
а тут некоторые (не будем показывать пальцем) считают ПРИБЫЛЬ.
И что, урод? Ты хоть знаешь, что такое "калькуляция цены"? Что такое "прибыль"? Из чего складывается? В каких зависимостях друг с другом находятся? Фиолетово? Ну так давай, давай, Ышшо давай пару лекций по ценам-прибыли-нормеы прибыли, себестоимости, прочим издержкам и т.д. Давай, доказывай! Только попрошу на документы не ссылаться. "Лох" из запретил. Все расчеты - только на глаз.
Пост N: 1593
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.08 19:20. Заголовок: Scif пишет: Для это..
Scif пишет:
цитата:
Для этого тов. Закорецкий должен найти цифирки про цену, а он все молчит .. Scif пишет:
Какую еще цену? Отпускную цену в рублях на танки, винтовки, пушки в 1941 году? У тебя окончательно крыша съехала? Еще не до конца? А какого я их "см. выше" показывал? Мало? Именно на 1937 год нужны? Слишком большая будет разница? Ляпнуть больше не о чем? Ну так Ышшы, коль нада. Ты у нас тут "великий цЫтатник", ну так порадуй ссылочкой.
Отправлено: 10.01.08 21:44. Заголовок: Документы внешней по..
Документы внешней политики СССР, т. 21, стр. 743-744, прим. 179:
"В соответствии с просьбой республиканского правительства правительство СССР поставляло ему оружие и военную технику, а также разрешило выезд в качестве добровольцев военных специалистов и советников. Всего с октября 1936 г. по январь 1939 г. было поставлено 648 самолетов, 347 танков, 60 бронеавтомобилей, 1186 орудий, 20 486 пулеметов, 497 813 винтовок, а также значительное количество боеприпасов и различного военного снаряжения. В годы войны в Испании сражалось около 3 тыс. советских добровольцев. Своим мужеством, героизмом советские летчики, танкисты, моряки, артиллеристы и различные специалисты снискали глубокое уважение испанского народа. Около 200 из них погибли, защищая республику (см. «История второй мировой войны. 1939-1945», т. II. М., 1974, стр. 54-55). Советские поставки в Испанию постоянно увеличивались. В 1936 г. экспорт из СССР составил 194 662 т стоимостью 23 817 тыс. руб., в 1937 г. он достиг 520 143 т на сумму 81092 тыс. руб., в 1938 г. – 697 979 т на сумму 109 825 тыс. руб., в первые месяцы 1939 г. в Испанию было поставлено 6810 т грузов на сумму 1654 тыс. руб. (см. «Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг.». М., 1960, стр. 637-641). Основную массу грузов составляли крайне необходимые для Испанской республики нефть и нефтепродукты, машины, зерно, продовольственные товары и др. Доставка товаров и военных грузов осуществлялась в крайне тяжелых условиях, главным образом морским путем. Советские суда подвергались многочисленным нападениям фашистских подводных лодок и самолетов. Несколько советских кораблей было потоплено или уведено в занятые мятежниками порты. Ввиду исчерпания валютных резервов и усилившихся финансовых трудностей Советское правительство осенью 1938 г. предоставило Испании кредит на сумму 85 млн. долл., а в феврале 1939 г. ассигновало 5 млн. фр. для помощи испанским беженцам и перевело эту сумму в распоряжение испанского посла в Париже. С первых дней гражданской войны по всему Советскому Союзу проходили массовые митинги в поддержку республиканской Испании и принимались резолюции об отчислении ½ % месячной зарплаты в фонд помощи испанскому народу. С августа 1936 г. по декабрь 1938 г. на открытый ВЦСПС текущий счет этого фонда было перечислено свыше 250 млн. руб. Средства из этого фонда шли главным образом на поставки в Испанию продовольствия и одежды, а также на покрытие расходов, связанных с пребыванием в Советском Союзе испанских детей, которых к концу 1938 г. в СССР насчитывалось 2848 человек."
Итого: за годы гражданской войны экспорт в Испанию составил 1 419 594 тонн груза общей стоимостью 216 388 000 руб., что составляет 40 827 925 дол. США по официальному курсу (1:5,3) или 24 368 018 дол. США по курсу, принятому для экспортных операций в 1938 г. (1:8,8). P.S. Подробное исчисление разницы в 495 млн. дол. США между оценочной стоимостью испанского золота, ввезенного в СССР, согласно советских документов (518 млн. дол. США) и стоимостью экспорта в Испанию (курс 1:8,8) пока не встречал. Известно только, что официально с 16 февраля по 28 октября 1937 года как плата за вооружения на счета Госбанка СССР было переведено 132 млн. дол. США.
Пост N: 1595
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.08 23:06. Заголовок: User пишет: Итого: ..
User пишет:
цитата:
Итого: за годы гражданской войны экспорт в Испанию составил ... 40 827 925 дол. США по официальному курсу (1:5,3) или 24 368 018 дол. США по курсу, принятому для экспортных операций в 1938 г. (1:8,8). P.S. Подробное исчисление разницы в 495 млн. дол. США между оценочной стоимостью испанского золота, ввезенного в СССР, согласно советских документов (518 млн. дол. США) и стоимостью экспорта в Испанию (курс 1:8,8) пока не встречал.
О! Спасибо, User!
Учись, Лох, каким ДОЛЖНО быть финансовое описание. А свои вопли и крики можешь вернуть себе и повесить на гвоздик.
Для этого тов. Закорецкий должен найти цифирки про цену, а он все молчит .. Какую еще цену? Отпускную цену в рублях на танки, винтовки, пушки в 1941 году?
Это еще склероз или уже маразм? Цены в ДОЛЛАРАХ на американо-английские аналоги советских танков, пушек, самолетов и пр. вооружения и боеприпасов, поставленных в Испанию в 1936-1939 гг.
Цены в ДОЛЛАРАХ на американо-английские аналоги советских танков, пушек, самолетов и пр. вооружения и боеприпасов, поставленных в Испанию в 1936-1939 гг.
Тебе надо - вот и искай. И не забудь разъяснить, что они могут показать? Насколько товарищ Сталин "барыга" с точки зрения испанцев? И что дальше, финансит ты наш недоделанный?
Цены в ДОЛЛАРАХ на американо-английские аналоги советских танков, пушек, самолетов и пр. вооружения и боеприпасов, поставленных в Испанию в 1936-1939 гг. Тебе надо - вот и искай.
вы там с потолка взяли цифирку на 1 (один) танк и 1(один) самолетик. Цены не-верные и приблизительные, без указания источника. так что ваши фантазии в счет не идут. Закорецкий пишет:
цитата:
Ты хоть знаешь, что такое "калькуляция цены"? Что такое "прибыль"? Из чего складывается?
сэтого места поподробней. напоминаю, что в СССР рыночной экономики нет. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот это "по-нашему, по-ИА-цки!"
ога. по вашему. осваиваете копи-паст ? Закорецкий пишет:
цитата:
ебе надо - вот и искай. И не забудь разъяснить, что они могут показать?
слив зощитан. У него эти цифрики есть (лично засылал). Rus-Loh можете просто ссылки на источники выложить. Все равно у Закорецкого бан в яндексе.
Пост N: 1599
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.08 10:55. Заголовок: Scif пишет: вы там ..
Scif пишет:
цитата:
вы там с потолка взяли цифирку на 1 (один) танк и 1(один) самолетик. Цены не-верные и приблизительные, без указания источника. так что ваши фантазии в счет не идут.
Для полных имбецилов повторяю:
.....Кстати, в книжке "Скрытая правда войны: 1941 год" (Москва, "Русская книга", 1992) на стр. 349 приводятся некоторые цены по состоянию на 1941 год (не знаю, на начало или на конец – а это большая разница):
- 7,62-мм винтовка – 163 руб, - ППШ – 500 руб, - 120-мм миномет – 120 руб, - 37-мм зенитная пушка – 72 тыс. руб. - Танк Т-34 – 269,5 тыс. руб. - самолет Ли-2 – 650 тыс. руб.
Ссылка на работу: "Материалы Центрального финансового управления МО СССР". Ривкин Б.Б., Финансы Вооруженных Сил СССР – М., Воен. фак. МФИ, 1957, 138 стр. ======================
Достаточно? Или имбецилам что ни ткни носом в собственное гумно - все равно будут орать, что это вранье?
Ладно, как там ты недавно писал:
ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ, ВСЕ ВРАНЬЕ.
Хватит? Я прально твою, шизо, где-то мыслю указал? Давай, ну-ка зикнись что-то там об отсутствии ссылки на источник...
За подпольные валютные операции в советское время полагалось
Расстрельная статья, уж извините! При товарище Брежневе установлена. Rus-Loh пишет:
цитата:
Вывод неверный. Никаого единого "курса доллара" в СССР (как и в Германии 30-х) просто НЕ БЫЛО. Было множество крсов для разных отраслей промышленности и даже отдеьных предприятий. А официальный (через одно "ф", кстати) - был полной фикцией. Поэтому переводить внутренние цены во внешние (и наоборот ) "по курсу" - просто глупость.
Ты хоть сам понял, ЧТО написал? Обращаю внимание форумчан, как легко и непринужденно вопрос о том ЗАЧЕМ ТОВ.СТАЛИН ПОЛЕЗ В ИСПАНИЮ превратился в спор о толщине правого заднего трака (тьху!) о стоимости танков-пушек-самолетов. Лох и Scif БРАВО! Вот что значит школа! Исаеву привет!
приводятся некоторые цены по состоянию на 1941 год
сорри, но вас просили цифры на время войны в Испании. Причем и иностранной техники. Цифры, кстати, не-понятно на какой период , и Закорецкий пишет:
цитата:
7,62-мм винтовка – 163 руб,
Что это, Берримор? Под 7.62*54 в РККА было на 1941 год ЧЕТЫРЕ винтовки - Карабин образца 1938 года , винтовка 1891/30 , Симонов АВС-36 и Токарев СВТ-38 \ СВТ-40 . цена то на какую из них ? Закорецкий пишет:
цитата:
ППШ – 500 руб,
а ППД ? какой ППШ в 37-м ? Закорецкий пишет:
цитата:
Танк Т-34 – 269,5 тыс. руб. - самолет Ли-2 – 650 тыс. руб.
Какого завода ? а ссылка на документ, которого у вас нет .. ну , деда, типа опа. Кроме общих фраз - у вас ничего нет. Закорецкий пишет:
цитата:
как там ты недавно писал:
Я понимаю, зима, но завязывайте с белой - а то белка придет, уже мерещится что-то. Путник пишет:
цитата:
превратился в спор о толщине правого заднего трака (тьху!) о стоимости танков-пушек-самолетов. Лох и Scif БРАВО!
Если вы почитаете тему еще раз, то увидите что вопрос о ЦЕНЕ танчегов поднял сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет. Закорецкий пишет:
цитата:
Именно на 1937 год нужны? Слишком большая будет разница?
Отправлено: 11.01.08 12:06. Заголовок: Scif пишет: вопрос ..
Scif пишет:
цитата:
вопрос о ЦЕНЕ танчегов поднял сам Закорецкий
Не-а!Scif, тут вы не правы, Рус-Лох поднял. Еще раз прошу уважаемых форумчан, ваши версии, почему тов. Сталин ввязался в испанскую гражданскую войну. Цена на танки-пушки-самолеты тут значения не имеет, важны мотивы вмешательства.
....Кроме общих фраз - у вас ничего нет. .... поднял сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет
Вот это главное! Какая Испания? Какие цифры? Зачем? 125 тыс. 872 руб. 64 коп. Вот точность, без которой никак! Без нее – все вранье!
Слышь, Лох, э-э-э-э..., извини, Сцыф. Ты б на лишние буквы не тратился бы. Зачем? Сделай себе заготовку и копируй ее каждый раз:
Все вранье. ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Кроме общих фраз - у вас ничего нет сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет Все вранЬе. ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Кроме общих фраз - у вас ничего нет сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет Все вранЬе. ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Кроме общих фраз - у вас ничего нет сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет Все вранЬе. ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Кроме общих фраз - у вас ничего нет сам Закорецкий, который точных цифирок не имеет
И заметь – я от тебя никаких циферок не ожидаю. И никаких объяснений. Нас учили, что конкретная беседа ведется с лицом вменяемым, заинтересованным и относящимся с пониманием к обсуждению. В противных случаях беседа бесполезна. А в твоем случае даже грех обижаться.
Закорецкий пишет: [quote]Т.е. из около 170 млн. баксов чисто затраты их же составили 240 тыс (0,14%). Остальное – перевод рублей в них же (из порядка 6 млн. руб.). Вот у меня и вопрос: а по какому курсу рубли переводились в доллары (6 млн. руб. = 160 млн. баксов?) и как определялась цена советских товаров и услуг? С какой накруткой? 40% или 1250%? Но если курс взят "с потолка", то как вообще выполнялись все эти расчеты? Как укажет товарищ Сталин? Это и есть самый главный товарно-денежный критерий? Ну и кто кому остался должен при ТАКИХ расчетах?
так что .. Rus-Loh отвечал на вопрос про испанское золотишко. Путник пишет:
цитата:
, ваши версии, почему тов. Сталин ввязался в испанскую гражданскую войну.
мою и Rus-Loh версию вы видели. Закорецкий пишет:
цитата:
125 тыс. 872 руб. 64 коп. Вот точность, без которой никак! Без нее – все вранье!
и с кофе завязывайте. Себестоимость БТ-7 ХПЗ на 1937 год - 95 326 руб. Читайте Свирина. Закорецкий пишет:
цитата:
Целую, пока
что то мне эта идея не нравится. Вы, случаем, не пидорас толерантный либерал-демократ?
Себестоимость БТ-7 ХПЗ на 1937 год - 95 326 руб. Читайте Свирина. Закорецкий пишет:
Был у меня на "артстрелковой " однажды случай. Ответил я все, расписал команды. И жду, радостный, что мне "5" поставят. А мне: "- Два". Я говорю с возмущением: – "Как, товарищ подполковник! Я ж всё-всё расписал!" - "А вот тут не точка, а запятая". – сказал он и ткнул пальцем. Блин, - подумал я, да ё-моё. И быстренько исправил точку на запятую. – "Вот теперь "четыре"....
Тебе большая разница – 100000 ли, которые я прикинул на глаз (а по Лоху – это самое важное! ты Лоха уважаешь? Ему документы разные с точными данными до копейки – до одного места) или 95326 ? БОЛЬШАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА? Я НАВРАЛ? ВЕЗДЕ И ВСЕГДА? ВРУН, ВРАЛЬ, ВРАНЬЁ, БРЕД, ФИГНЯ, ИДИОТИЗМ, ДУРЬ, И ВООБЩЕ ПРИДУРОК?
Так, что ли? Ты ж добеседуй с Лохом на форуме Милитеры и договорись с ним, что важнее – твои ссылки на документы и книги или его "лично (я) видел"?
И от каких своих слов ты отказываешься? Что Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой? По твоему это неправда? Правду, что ли написал Суворова? Или врет не в каждом слове? В каждом третьем? А в каждых двух пишет правду? Ты ж определись сначала где что.
Тебе большая разница – 100000 ли, которые я прикинул на глаз (а по Лоху – это самое важное! ты Лоха уважаешь? Ему документы разные с точными данными до копейки – до одного места) или 95326 ?
Закорецкий пишет:
цитата:
125 тыс. 872 руб. 64 коп. Вот точность, без которой никак! Без нее – все вранье!
вы уж определитесь, плиз. и с марочкой винтовки определитесь, потому как карабинчик стоил сильно дешевле. Закорецкий пишет:
цитата:
И от каких своих слов ты отказываешься?
вы уж сначала с кофе завяжите, а то смотрю вам уже самому мерещиться нечто странное- например "
цитата:
врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве и в каждой запятой?
как запятые врать могут ? Буквы они буквы и есть .
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 664
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.01.08 15:19. Заголовок: Путник я не виноваты..
Путник я не виноватый!!! тут модератор шалит .. пишет разное не по теме топика. Моджет на милитеру ? там народ спокойней , и некто Кейстут забанен за хамство и оффтоп ..
Моджет на милитеру ? там народ спокойней , и некто Кейстут забанен за
Ну так какие проблемы? Я канатом здесь держу? Ну так и вали колбаской по старой спасской? Скатертью дорога! Или дороги не знаешь? А там как придешь, так и на боковую.... И всех делов-то.
Scif пишет:
цитата:
1. Их (идиотов) большинство
Ой! А какое самомнение-то! Какое самомнение! Лично я пока наблюдаю 2-х (ДВУХ): тебя и Лоха. И всё "большинство". Были правда, некто "гуест" ("guest"). Да так и стихло слегка. Ты бы "опрос" учудил: "большинство ли здесь идотов?" Вот там без оффтопика и обсудили бы эту проблему.
Scif пишет:
цитата:
2. Других не противоречащих имеющимся фактам пока нет.
Ой! А огласить весь список слабо? И кто там кому противоречит/не противоречит? Суворов про всё наврал или Ышшо нет? С ходу могу привести знаменитый вопрос про танк БТ.
Суворов написал: классный танк, под горку с попутным ветром под 100 км по автобану дал бы! А антирезунята в крик - вранье это, фигня танк-то и никакого толку для обороны не сделал бы. А еще Суворов написал: только в СССР этот танк (в таких количествах) применить никак нельзя. А антирезунята опять в крик: как это? Да боже упаси! Это ж отличнейший танк! В СССР для обороны он очень бы даже пригодился.
Слышь, Лох, э-э-э-э..., извини, Сцыф, ты противоречия тут не видишь? Не? Ты не идиот? Или именно это "большинство"? Ну так с чем тебя и поздравляю!
Отправлено: 11.01.08 18:53. Заголовок: Scif пишет: 1. Их (..
Scif пишет:
цитата:
1. Их (идиотов) большинство
Ага! Сколько голов, столько умов. Но первых значительно больше. Scif пишет:
цитата:
2. Других не противоречащих имеющимся фактам пока нет.
Я рыдаль! Тов. Сталин косяками изничтожает в СССР крестьян, рабочих и эти, как их... классов-чуждые элементы,... буржуазию бывшей Российской империи. И в тоже время грудью встает на защиту буржуазиив Испании, где-то на задворках Европы. Конечно же, одно другому не противоречит. Ладно, вы свое мнение изложили. У других коллег мнения будут?
Немножко нето , точнее совсем не то , но по ценам нашлось такое ( по моему где то на 1944 )
Prices of selected models. Model: Price in Reichsmarks (RM): Volkswagen Käfer (VW Beetle) 990 Opel Kadett 2100 DKW Meisterklasse 2350 Ford Taunus 2870 Adler Triumph Junior 2950 Sd.Kfz.6 30000 Sd.Kfz.7 36000 Sd.Kfz.8 46000 Sd.Kfz.9 60000 Sd.Kfz.10 15000 Sd.Kfz.11 22000 PzKpfw II Ausf a 52640 with armament PzKpfw II Ausf B 38000 w/o armament PzKpfw II Ausf F 49228 w/o armament / 52728 with armament Sturmpanzer II Bison 53000 with armament PzKpfw III Ausf M 96183 w/o armament / 103163 w/o radio Stug III Ausf G 82500 with armament & radio PzKpfw IV Ausf F2 115962 with armament & radio 75mm KwK 37 L/24 8000 75mm StuK 37 L/24 9150 75mm StuK 40 L/43 12500 75mm KwK 42 L/70 12000 PzKpfw VI Tiger 250800 w/o armament & radio / 299800 with armament & radio PzKpfw VI Tiger II 321500 with armament & radio
Пост N: 1605
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.08 19:07. Заголовок: Scif пишет: вы уж о..
Scif пишет:
цитата:
вы уж определитесь, плиз. и с марочкой винтовки определитесь, потому как карабинчик стоил сильно дешевле.
Мне сотня туда, сотня сюда для таких расчетов по барабану. Знаешь, Лох, э-э-э-э..., извини, Сцыф (извини, вы, идиоты, мне все на одно лицо). Да! Так вот, знаешь, где нужна точность до копейки? Не, не при ловле блох. Не знаешь? Ладно, так и быть, прочитаю небольшую лекцию.
Точность до копейки нужна при выдаче налоговых накладных. О-о-о!!!! Как там нужна точность до копейки! Ошибешься на 1-у (ОДНУ!!!) копейку, так налоговая инспекция забодает штрафами!
И вот однажды наша фирма отправила по факсу счет на сумму: .... сот, ... надцать,.... 84 коп. А эти козлы черточки в факсе не увидели и оплатили: ....., 64 копейки. А в день выдачи накладных главбух куда-то делась и пришлось мне отдуваться.
Блин..... я провозился около часа. И каждые 10 секунда в моем мозгу возникала одна и та же мысль: - да кому нужны эти 20 копеек? - да кому нужны эти....? - да кому.....?????
Фишка была в том, что ряд позиций в счете был в больших количествах, но цена маленькая - 4 знака после запятой. НДС считался автоматом. И вот, сколько я не бился "гулянием" цены в 4-м знаке (хотя цену на "шт." теоретически не желательно менять), конечная сумма получалась или ....65 коп. или ....63 коп, хоть убей!!!!
Хорошо хоть, программа моя. Я влез в нее и добавил еще одно поле с флагом настройки под возможность: "ВВЕСТИ НДС ВРУЧНУЮ!!!!" И больше не морочить мозги в таких случаях.
А во всех остальных вариантах достаточно "сотня - туда, сотня - сюда" или в принципе: так "десятков", "сотен", "тысяч" или "миллионов"? Вот это и основное! А сколько там плюс-минус - фигня полная.
Но вам, "лохам", такое не понять. Мозги у вас настроены только на борьбу. Сказал "резунёнок": "...", а мы скажем: - "вранье" В ЛЮБОМ СЛЧАЕ. Вот главная задача!
Нету у резуненка примеров? Враль полный!
Нашел? Надо же! А мы посмотрим, какие! А-а-а-а! Так у вас в рублях! А подавай нам в баксах! Зачем? Разберемся потом! А пока подавай! Нету? Ну так кто не верил, что резунята вруны? Вот - пример!
Нашли документ с примерами курсов? Надо же! А мы потребуем ТОЧНОЙ цены именно на ....-тый год. У вас на какой год? На 1941-ый? Нефиг нам оффтопик! А мы обсуждаем 1939-ый! Подавай нам ТОЧНЫЕ цифры отпускной цены танка БТ-5 4-го квартала 1938-го года в баксах! Не-е-ету? Ну так кто не верил, что резунята вруны? Кто? ВРУТ, ВРУТ И ВРУТ!!!!
Ну и т.д.
Лично меня такие "исследования" по барабану. Так что можешь валить на свою Милитеру и там совершенно спокойно обсасывать отпускную цену (точную до копейки) в баксах карабина Мосина образца 1897/35 года модификации "Б" на 3-й квартал 1938 года. Меня это не колышит. При случае посмотрел бы. Но имея уже пример цены на нечто подобное на 1941 год уже вполне можно прикинуть порядок и подбить округленное сальдо.
вопрос про цену винтовочки по прежнему открыт. Путник пишет:
цитата:
Сколько голов, столько умов. Но первых значительно больше
точно. Путник пишет:
цитата:
И в тоже время грудью встает на защиту буржуазиив Испании, где-то на задворках Европы.
вообще то на защиту трудового испанского народа .. KasparsB пишет:
цитата:
точнее совсем не то , но по ценам нашлось такое ( по моему где то на 1944 ) [quote]PzKpfw II Ausf a 52640 with armament PzKpfw VI Tiger II 321500 with armament & radio
Но имея уже пример цены на нечто подобное на 1941 год уже вполне можно прикинуть порядок и подбить округленное сальдо.
Сравнивать АВТ и карабин Мосина по цене и называть их "подобным" может только Закорецкий. Закорецкий пишет:
цитата:
Блин..... я провозился около часа. И каждые 10 секунда в моем мозгу возникала одна и та же мысль: - да кому нужны эти 20 копеек? - да кому нужны эти....? - да кому.....?????
гыгыгыгыгыгыгы. в 1с это все ручками правится за 2 минуты. Главное чтобы потом налоговая не устроила проверки. А вы все самопалом балуетесь. Так и запишем: ради 20 копеек возится час.
Пост N: 1612
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.01.08 00:09. Заголовок: Scif пишет: вообще ..
Scif пишет:
цитата:
вообще то на защиту трудового испанского народа ..
(с) "Сцыф". А как насчет документика с архивно-учетным номером? Слабо? Откуда такие уверения? От "советской историографии", которая управлялась предателем Родины [(с) "Лох"]?
Scif пишет:
цитата:
гыгыгыгыгыгыгы. в 1с это все ручками правится за 2 минуты. Главное чтобы потом налоговая не устроила проверки. А вы все самопалом балуетесь.
О! А я этот примерчик специально збацал с расчетом - знает Сцыф хотя бы 1с или нет? С одной стороны оно конечно, "правится". Когда все готово. А когда надо сбацать свою систему с массой нюансов и добавить офигенный поисковик, то еще вопрос, где легче программировать. В том же акцесе или в 1с с его бесконечными переходами в конфигуратор и обратно.
Отправлено: 12.01.08 01:42. Заголовок: Путник пишет: Все з..
Путник пишет:
цитата:
Все знают про то, как воевали в Испании (1936-1939гг.) советские добровольцы. А зачем?
Согласно советской официальной версии на 1976 год: "Верность советской внешней политики принципам мира, демократии и свободы народов со всей силой проявилась в той политической борьбе, которая развернулась в 1937 г. вокруг испанских событий. Твердо выступая в защиту права народов на самоопределение, Советский Союз оказывал всю возможную помощь испанскому народу, с оружием в руках отстаивавшему республиканский строй от внутренней реакции и иностранной интервенции." (ДВП, т. 20, стр. 7).
Ну, а "защита права народов на самоопределение" - вещь достаточно расплывчатая, чтобы толковать ее как душе будут угодно в каждый отдельный момент времени (ведь, в конце-концов, Мюнхенский договор это и есть чистая "защита права народов на самоопределение" ).
А когда надо сбацать свою систему с массой нюансов и добавить офигенный поисковик, то еще вопрос, где легче программировать. В том же акцесе или в 1с с его бесконечными переходами в конфигуратор и обратно.
вариант один раз нормально сделать и потом не возится (то есть проще говоря обратиться к профессионалам) не рассматривается .. акцесс? фе.. скуль. танки Кулибины, вперед.
Отправлено: 14.01.08 15:43. Заголовок: User пишет: Ну, а &..
User пишет:
цитата:
Ну, а "защита права народов на самоопределение" - вещь достаточно расплывчатая, чтобы толковать ее как душе будут угодно в каждый отдельный момент времени (ведь, в конце-концов, Мюнхенский договор это и есть чистая "защита права народов на самоопределение"
Угу . А в Испании вообще гражданская война . Да , с одной стороны законоизбранное правительство и не сильно легитимные повстанцы ( армейские , которые клятву давали . Но есть подозрение , что присягу они приносили королю , в защиту Испании от врагов внешних и внутренних , и к правительству народного фронта у них обязянностей ... ) . С другой стороны - патриоты - консерваторы против фанатиков - реформистов . Да , реформы необходимы , но зачем при этом храмы грабить и разрушать ?
Гражданская война , однако ... Особо правых нет , как и особо неправых - есть разные мнения на дальнейшее развитие страны , и есть люди отстаивающие данные мнения ценою жизни ...
По Испании . Фалангисты бяки - пригласили иноземных солдат . Но и республиканцы не сильно лучше - тоже иноземцев пригласили ( хотя приехало меньше чем к фалантистам ) , да ещё золотой запас страны на оружие пустили . Они все хотели как лучше для Испании , токма пути достижения разные ...
ИМХО результат реала - в целом не худший для Испании . Да , десятилетия самоизоляции и стагнации . Очень медлений рост ВВП , но в целом - тихо . По сравнению с 1936 - 1939 , да и предыдущими революциями и бунтами ...
Понимал ли ИВС , что без посылки войск ( хотя бы сравнимых с помощю итальянцев и немцев для Франко ) не сильно что и получится ? ПМСМ - да . Оттого и не лезли / не помогали сильно поначалу . После заметок про золото - отчего бы не проверить технику и людей ещё раз в бою ? Особенно , если за всё за это платят испанцы ...
отчего бы не проверить технику и людей ещё раз в бою ? Особенно , если за всё за это платят испанцы
замечу, что потом не-мало испанских летчиков воевало за РККА. и неплохо воевали. Антонио Ариас - 9+6 в Испании , всего 24 (вроде). Умер только в 1996-м. Книжка "В огенном небе" - зачот. Хосе Мария Браво до сих жив. 23 сбитых. http://airwar.ru/history/aces/ace2ww/tables/spane-r.html
Это к отличию обсуждения "толщины правого заднего подкрылка" и "реальности войны", когда о тех "подкрылках" вспоминают по мере необходимости. Но в реале главное - не в них. А ИА только и пытаются увести "базар" в эти миллиметры и гектапаскали.
Угу . А в Испании вообще гражданская война . Да , с одной стороны законоизбранное правительство и не сильно легитимные повстанцы ( армейские , которые клятву давали . Но есть подозрение , что присягу они приносили королю , в защиту Испании от врагов внешних и внутренних , и к правительству народного фронта у них обязянностей ... ) .
Ни хрена ! Короля свергли в 1931, а не 1936 - так что на присягу своей тране Франко и пр. откровенно забили, а ее текстом подтерли ...
KasparsB пишет:
цитата:
Понимал ли ИВС , что без посылки войск ( хотя бы сравнимых с помощю итальянцев и немцев для Франко ) не сильно что и получится ? ПМСМ - да . Оттого и не лезли / не помогали сильно поначалу .
Ничего подобного. Республиканцы в принципе могли победить в Гражданской войне - весной и летом 1937 года у них был некоторый перевес в силах. Но они его не использовали, поскольку слишком много занимались внутренними разборками. Но в этом Сталин уж точно не был виноват.
Короля свергли в 1931, а не 1936 - так что на присягу своей тране Франко и пр. откровенно забили, а ее текстом подтерли
Франко - генерал , и службу начинал ( и присягал ) явно до 30х .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ничего подобного. Республиканцы в принципе могли победить в Гражданской войне - весной и летом 1937 года у них был некоторый перевес в силах. Но они его не использовали, поскольку слишком много занимались внутренними разборками. Но в этом Сталин уж точно не был виноват.
Внутренние разборки - ИВС тут вроде не причём , но предвидеть мог вполне . Количество партий в Испании - не секрет , как и их политичесские взгляды ...
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 685
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.01.08 14:38. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..
KasparsB пишет:
цитата:
Но и не больше , чем например поляков в небе Британии
рассмотрим заговор- Британия заключает с Польшой договор, чтобы поиметь три эсминца (Гром , Бужа (Буря) и Блискавица (Молния), десяток пилотов и сотню дармоедов.
Отправлено: 15.01.08 19:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: Но в..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Но в 1931 присягнул (как и все прочие генералы) на верность Республике. Довод мимо кассы.
Искал , но не нашёл текст присяги в Испании 30х . Обычно при республике даётся клятва на верность законно избранному правительству , но не всегда ... Нашёл текст присяги РФ - и не слова о верности парламенту , правительству аль президенту . А защита свободы и независимости - это смотря от кого . Может как раз от сильно реформаторского правительства ?
Искал , но не нашёл текст присяги в Испании 30х . Обычно при республике даётся клятва на верность законно избранному правительству , но не всегда ... Нашёл текст присяги РФ - и не слова о верности парламенту , правительству аль президенту .
Еще раз - Франко в 1931 году ушел в отставку или продолжил службу? Продолжил. Значит - присягнул. В 1936 году встал во главе мятежников? Встал. Значит - послал присягу в
KasparsB пишет:
цитата:
А защита свободы и независимости - это смотря от кого . Может как раз от сильно реформаторского правительства ?
М-дя... Защита независимости страны от ее же законно избранного (и вполне-таки буржуазно-демократического) правительства - это да... Это сильно...
М-дя... Защита независимости страны от ее же законно избранного (и вполне-таки буржуазно-демократического) правительства - это да... Это сильно...
Кстати - очень даже просто . Хватает одного не сильно конституционного акта правительства - и оно само ставит себя вне закона . Или - парочка нулевых реакций на разрушения храмов и убийства свещенников сторонниками народного фронта . Церковь , конечно , отделена от государства , но это не узаконивает внесудебные убийства ... Ну а захват крестьянами земли - до официальной земельной реформы - акт явно неконститоционный , и попустительство правительства социалистов можно и нужно приравнивать к грабежу ...
Отправлено: 17.01.08 15:25. Заголовок: Кстати - в августе 1..
Кстати - в августе 1993 некий главнокомандующий разогнал избранников народа при помощи танков , его приемник ло сих пор у власти - и вроде даже законно . И как тут быть с толкованием присяги ?
Отправлено: 17.01.08 15:28. Заголовок: И ещё о присяге - ве..
И ещё о присяге - верность Уставу . Подчинённый обязан безпрекословно подчинятся командиру , но - в случае явно незаконого приказа ( расстрел военнопленных , призыв к бунту и.т.п. ) обязан арестовать данного командира .
Пост N: 1647
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.01.08 17:15. Заголовок: Scif пишет: сейчас ..
Scif пишет:
цитата:
сейчас ....
О, Сцыф заглянул! Ну как, я могу расценивать книжку Бугаева "День-"N" ("Неправда Виктора Суворова") как твой отет на мою просьбу изложить "на пальцах" "правильную" историю "июня 1941"? Ты согласен? Или Бугаев бред расписал? Ты ж растолкуй мне, что ж я неправильно понимаю? А то если Суворов тоже бред написал, но я не наблюдаю какой-то одной теории у ИА. Это и теория Исаева, и Бугаева, и ВИФ-овцев, и Грызуна, и Зайцева. На кого ориентироваться, а?
Ну как, я могу расценивать книжку Бугаева "День-"N" ("Неправда Виктора Суворова") как твой отет на мою просьбу изложить "на пальцах" "правильную" историю "июня 1941"?
чего ???? прочитал пост два раза и не понял. Я , вроде, не Бугаев.. (тупо смотрит в паспорт) . не - точно не Бугаев. с вас сначала возврат званий, потом разговоры. Закорецкий пишет:
цитата:
А то если Суворов тоже бред написал, но я не наблюдаю какой-то одной теории у ИА. Это и теория Исаева, и Бугаева, и ВИФ-овцев, и Грызуна, и Зайцева. На кого ориентироваться, а?
Пост N: 1649
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.01.08 10:14. Заголовок: Scif пишет: чего ??..
Scif пишет:
цитата:
чего ???? прочитал пост два раза и не понял. Я , вроде, не Бугаев.. (тупо смотрит в паспорт)
Короче, полностью больной. Как я и думал. Разве здоровый? Я ведь попросил убедительно, коль я такой дурак и чего-то не понимаю, а Сцыф в этом - дока, ну так объяснил бы один раз, а? А он мне - "см. выше". Где "выше"? В моем сайте? В его? Где?
Ладно, попалась книжка Бугаева, опять спрашиваю - это оно, которое "выше"? А он мне - "а я смотрю в зеркало и прихожу к выводу, что я не Бугаев...."
Н-да, короче, полная клиника.
Блмн, что ни ИА, то все какие-то шизы. Ни объяснить толком, ни показать, только вопли, визги, обвинения хрен знает в чем, бесконечные крики "я!!, я!!!" Ну и что "я!"? Что дальше-то? Ну так выдайте что-то вразумительное. Например, "Бугаев" подходит? Долго ответ ждать?
Хватает одного не сильно конституционного акта правительства - и оно само ставит себя вне закона .
Угу. А что конституционно, а что нет - решает енерал Франко со товарышшы, а не Конституционный суд.
KasparsB пишет:
цитата:
Или - парочка нулевых реакций на разрушения храмов и убийства свещенников сторонниками народного фронта . Церковь , конечно , отделена от государства , но это не узаконивает внесудебные убийства ...
Вплоть до начала мятежа НИ ОДНОГО такого случая не было. Кстати - формальным поводом к мятежу стало убийство ультраправого депутата кортесов Кальво Сотело (неоднократно и открыто призывавшего армию к мятежу). Убит он был двумя офицерами республиканской гвардии - которые тут же САМИ сдались полиции и были АРЕСТОВАНЫ.
КKasparsB пишет:
цитата:
стати - в августе 1993 некий главнокомандующий разогнал избранников народа при помощи танков
Угу. После того как эти избранники во-первых взяли моду переписывать Конституцию каждый месяц, а потом еще и затеять гражданскую войну попробовали. Или у Вас совсем памят отшибло?
Отправлено: 18.01.08 18:54. Заголовок: KasparsB пишет: И ещ..
KasparsB пишет:
цитата:
И ещё о присяге - верность Уставу . Подчинённый обязан безпрекословно подчинятся командиру , но - в случае явно незаконого приказа ( расстрел военнопленных , призыв к бунту и.т.п. ) обязан арестовать данного командира .
Не свисти. Он даже такой приказ обязан выполнить - а потом подать рапорт.
Угу. После того как эти избранники во-первых взяли моду переписывать Конституцию каждый месяц, а потом еще и затеять гражданскую войну попробовали. Или у Вас совсем памят отшибло?
Есть такое , я иногда вообще непонимаю чем депутаты ( всякие - разные ) заняти - слов много ... Но тем не менее - избранные представители народа ( в отличае от слуг народа - правительства )
Rus-Loh пишет:
цитата:
Он даже такой приказ обязан выполнить - а потом подать рапорт.
Выполнить и отвечать наряду с отдавшим приказ или призвать к ответу ... командира , который не сильно в себе ?
Отправлено: 22.01.08 13:44. Заголовок: KasparsB пишет: Он д..
KasparsB пишет:
цитата:
Он даже такой приказ обязан выполнить - а потом подать рапорт. Выполнить и отвечать наряду с отдавшим приказ или призвать к ответу ... командира , который не сильно в себе ?
А вот это уже не подчиненному решать - "в себе" командир или "не в себе". Приказы в армии должны выполняться. Приказал енерал Франко воевать против правительства - и бОльшая часть армии подчинилась. Приказал своим подчиненным в сентябре 1936 расстрелять в Бадахосе свыше 5000 пленных республиканцев - и расстреляли.
Отправлено: 22.01.08 15:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: А во..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А вот это уже не подчиненному решать - "в себе" командир или "не в себе". Приказы в армии должны выполняться.
Для неслужившего в армии и недававшего присягу поясняю - Конституция и Устав выше приказа . И если приказ идёт вопреки Конституции и Уставу - отдавший приказ смещается .
Приказы не обсуждаются . Но тупое солдафонство без раздумий обходится дороже ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Приказал енерал Франко воевать против правительства - и бОльшая часть армии подчинилась.
По идее должны арестовать . Но вот если генерал мог обяснить действия против правительства защитой конституции и независимости Испании ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Приказал своим подчиненным в сентябре 1936 расстрелять в Бадахосе свыше 5000 пленных республиканцев - и расстреляли.
Военное преступление - без оговорок . Если это не исполнение приговора судьй . А наличие военного суда при командире армии скорее правило , чем исключение .
Отправлено: 22.01.08 18:06. Заголовок: Для особо ... эээ , ..
Для особо ... эээ , упёртых - пример приказа , который солдат исполнять не будет , а если исполнит - он уже не солдат . И любой отдавший такой приказ , арестовывается на месте . Не взирая на звания ...
Плюнуть на флаг полка ...
Для военого - святотатсво . При публичном исполнении может повлечь за собой разформирование полка . С понижением в должности и навеки испорченной карьерой всего личного состава . Ибо кому нужны солдаты , если они своё Знаме не в силах отстоять . И что это за офицеры , допускающие такое .
За такой приказ можно и маршалу в рыло . Правомерно . И все поимут ...
Отправлено: 23.01.08 10:38. Заголовок: Rus-Loh пишет: Не с..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Не свисти. Он даже такой приказ обязан выполнить - а потом подать рапорт.
Не демонстрируйте так свою тупость, Михайлов. Rus-Loh пишет:
цитата:
А вот это уже не подчиненному решать - "в себе" командир или "не в себе". Приказы в армии должны выполняться. Приказал енерал Франко воевать против правительства - и бОльшая часть армии подчинилась. Приказал своим подчиненным в сентябре 1936 расстрелять в Бадахосе свыше 5000 пленных республиканцев - и расстреляли.
1.Именно подчиненному решать. Ибо судится не приказ, а действие. 2.(О воин, службою живущий Читай Устав на сон грядущий. И утром, ото сна восстав Усиленно читай Устав!) 3. Защита страны от безумцев. А творили товарищи рЭволюционЭры такое, что мама не горюй! 4.Приговор суда. Военно-полевого. KasparsB пишет:
цитата:
Для особо ... эээ , упёртых - пример приказа
Как два пальца. 1982 год, пригород Кандагара. Блок-пост останавливает "Симург" (что типа Волги М-24 универсала.) Явные признаки наличия китайского РПУ. Доклад некоему подполковнику. Ответ: "Расстрелять. Мне пленные не нужны." Результат: подполковник получил звание полковника, а потом стал очень большой шишкой в МО России. Сержант, командир отделения - семь лет лагерей. Выпустили в 1990, по амнистии. (Когда товарищ свою историю раскказывал, мы уссыкались от доброты нашего правосудия - на два месяца раньше!) До сих пор с судимостью. Аргумент судей: военные действия не велись и превышение полномочий.
Отправлено: 23.01.08 16:35. Заголовок: Путник пишет: А вот ..
Путник пишет:
цитата:
А вот это уже не подчиненному решать - "в себе" командир или "не в себе". Приказы в армии должны выполняться. Приказал енерал Франко воевать против правительства - и бОльшая часть армии подчинилась. Приказал своим подчиненным в сентябре 1936 расстрелять в Бадахосе свыше 5000 пленных республиканцев - и расстреляли. 1.Именно подчиненному решать. Ибо судится не приказ, а действие.
Нифига подобного. Например - получил капиан Ульман от своего начальства приказ пристрелить мирных чеченов - и пристрелил. Но - рапорт не написал. К сожалению. Его привлекли к суду (присяжных!) - и суд его оправдал. Приговор отменили - и присяжные снова (во второй раз!) вынесли оправдательный вердикт. Так вот - если бы Ульман написал этот самый рапорт - то пришлось бы судить начальника, отдавшего приказ. А так все на Ульмана и списали в конце концов. Наплевав, кстати, на Конституцию...
KasparsB пишет:
цитата:
Для неслужившего в армии и недававшего присягу поясняю - Конституция и Устав выше приказа . И если приказ идёт вопреки Конституции и Уставу - отдавший приказ смещается .
См. выше. Конституция, конечно, выше приказа - да только решить это может только Конституционный суд, а никак не подчиненный.
1982 год, пригород Кандагара. Блок-пост останавливает "Симург" (что типа Волги М-24 универсала.) Явные признаки наличия китайского РПУ. Доклад некоему подполковнику. Ответ: "Расстрелять. Мне пленные не нужны." Результат: подполковник получил звание полковника, а потом стал очень большой шишкой в МО России. Сержант, командир отделения - семь лет лагерей. Выпустили в 1990, по амнистии. (Когда товарищ свою историю раскказывал, мы уссыкались от доброты нашего правосудия - на два месяца раньше!) До сих пор с судимостью. Аргумент судей: военные действия не велись и превышение полномочий.
Гы! Пример СОВЕТСКОГО правосудия привели. Там еще и не такие корки случались... А допустим, что сей сержант приказ НЕ ВЫПОЛНИЛ, сославшись на его преступность. Причем в БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Что бы с ним было?
Приказал енерал Франко воевать против правительства - и бОльшая часть армии подчинилась. По идее должны арестовать . Но вот если генерал мог обяснить действия против правительства защитой конституции и независимости Испании ...
Какая, на хрен, Конституция?
KasparsB пишет:
цитата:
Приказал своим подчиненным в сентябре 1936 расстрелять в Бадахосе свыше 5000 пленных республиканцев - и расстреляли. Военное преступление - без оговорок . Если это не исполнение приговора судьй . А наличие военного суда при командире армии скорее правило , чем исключение .
Бляха муха! Каких еще "судей"?
Литовец пишет:
цитата:
а разве пленных франкистов не расстреливали республиканцы? Гражданская война...
Нет, не расстреливали. "Пятую колонну" - да, в расход пускали. Но ПЛЕННЫХ не расстреливали. За исключением, разве что, нескольких первых дней в начале мятежа - и то в самых глухих районах.
Конституция, конечно, выше приказа - да только решить это может только Конституционный суд, а никак не подчиненный.
Нарушение Конституции во имя исполения приказа есть нарушение Присяги - ибо в Присяге сперва Конституция , а потом - приказ .
На любой тупой приказ
Путник пишет:
цитата:
О воин, службою живущий Читай Устав на сон грядущий. И утром, ото сна восстав Усиленно читай Устав!
Вопрос неслужившему ( Rus-Loh ) - сколько начальников имеет караульный на посту ?
И должен ли он ( при неслабо случайной встречи ) исполнить приказ министра Обороны ? Т.е. - рядовой приказ маршала ?
А приказ командира полка ? Своего полка ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Бляха муха! Каких еще "судей"?
Военно - полевой суд . Есть такая организация при каждой дивизии , а то и в отдельных полках ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Нет, не расстреливали. "Пятую колонну" - да, в расход пускали. Но ПЛЕННЫХ не расстреливали. За исключением, разве что, нескольких первых дней в начале мятежа - и то в самых глухих районах.
Ну да , красные социалисты всегда пушистые ...
19.07.1936. в Барселоне спалили почти 50 церквей . За три года лишили жизни почти 7000 священников . Пушистые ...
Например - получил капиан Ульман от своего начальства приказ пристрелить мирных чеченов - и пристрелил. Но - рапорт не написал. К сожалению. Его привлекли к суду (присяжных!) - и суд его оправдал. Приговор отменили - и присяжные снова (во второй раз!) вынесли оправдательный вердикт. Так вот - если бы Ульман написал этот самый рапорт - то пришлось бы судить начальника, отдавшего приказ. А так все на Ульмана и списали в конце концов. Наплевав, кстати, на Конституцию...
Суд интересный , и подборка присяжных ...
Прикол в чём - а был ли приказ ? Не рапорт капитана , а приказ с подписью командира . Раз на суде не предявили - капитан действовал самовольно .
Можно упрекнуть меня в канцеляршине , но лишение человека жизни стоит клочка бумаги . И должен ли был капитан тот клочок требовать ? Судя по реакции отдавшего приказ начальства ( которое и про приказ , и про капитана забыло ) - обязятельно .
Отправлено: 24.01.08 10:39. Заголовок: ГВ- самая страшная в..
ГВ- самая страшная война, врагов расстреливают обе стороны, вспомните Россию 1918- 1920 г.г., и не верю, что в отличии от красных сволочей в России, в Испании красные были хорошие. Не верю. Хороший красный - мертвый красный
Вопрос неслужившему ( Rus-Loh ) - сколько начальников имеет караульный на посту ?
Одного - начальника караула. Остальные ему до тех пор, пока он стоит на посту - не указ.
KasparsB пишет:
цитата:
И должен ли он ( при неслабо случайной встречи ) исполнить приказ министра Обороны ? Т.е. - рядовой приказ маршала ?
НЕТ, не должен. Хоть маршала, хоть главнокомандующего.
KasparsB пишет:
цитата:
Нарушение Конституции во имя исполения приказа есть нарушение Присяги - ибо в Присяге сперва Конституция , а потом - приказ .
Еще раз повторяю - подчиненный (в отличие от Конституционного Суда) НЕ МОЖЕТ решать что противоречит Конституции, а что нет. Он должен выполнять приказ - а если считает, что приказ "не такой" имеет право потом подпть рапорт.
KasparsB пишет:
цитата:
Нет, не расстреливали. "Пятую колонну" - да, в расход пускали. Но ПЛЕННЫХ не расстреливали. За исключением, разве что, нескольких первых дней в начале мятежа - и то в самых глухих районах. Ну да , красные социалисты всегда пушистые ... 19.07.1936. в Барселоне спалили почти 50 церквей . За три года лишили жизни почти 7000 священников . Пушистые ... Особенно анархисты
1. Источник информации, плиз... Хочу циферки проверить... 2. А что бы Вы хотели? Особенно, если учесть, что католическая церковь везде (за исключением Страны Басков) встала на сторону мятежников - а монастыри сплошь и рядом были опорными пунктами мятежников. Но - повторяю еще раз! - ДО НАЧАЛА мятежа НИ ОДИН священник убит не был и НИ ОДНА церковь не была сожжена или разграблена.
ГВ- самая страшная война, врагов расстреливают обе стороны, вспомните Россию 1918- 1920 г.г., и не верю, что в отличии от красных сволочей в России, в Испании красные были хорошие.
И тем не менее. Есть, кстати, хорошая ИСПАНСКАЯ книжка на эту тему: Амандо де Мигель Педро Альмодовар. "40 миллионов испанцев 40 лет спустя". М., 1985. В ней дается сравнительный анализ числа жертв "красного" террора в республиканской зоне - и "белого" в "национальной". Цифры, ЕМНИП такие: общие потери в Гражданской войне - 600 000 - 700 000 человек. Из них погибло на поле боя (с обоих торон) - 300 000-400 000 стали жертвами красного террора - 20 000 стали жертвами белого террора до окончания войны - до 150 000 стали жертвами белого террора сразу после окончания войны - от 80 000 до 100 000.
Литовец пишет:
цитата:
Не верю. Хороший красный - мертвый красный
Тебя бы милок, да к генералиссимусу Франко в каратели... Не подкачал бы, поди, по части расстрелов "красных"...
Например - получил капиан Ульман от своего начальства приказ пристрелить мирных чеченов - и пристрелил. Но - рапорт не написал. К сожалению. Его привлекли к суду (присяжных!) - и суд его оправдал. Приговор отменили - и присяжные снова (во второй раз!) вынесли оправдательный вердикт. Так вот - если бы Ульман написал этот самый рапорт - то пришлось бы судить начальника, отдавшего приказ. А так все на Ульмана и списали в конце концов. Наплевав, кстати, на Конституцию...
Суд интересный , и подборка присяжных ...
Еще раз - для общего развития: ПЕРВЫЙ оправдательный приговор Ульману был отменен на том основании, что-де подбор присяжных был не тот. Набрали новых - те опять Ульмана оправдали. Тогда наш доблестный КС решил на Конституцию (в которой написано. что нельзя дважды судить за одно и то же) наплевал - и постановил судить Ульмана В ТРЕТИЙ РАЗ уже БЕЗ ПРИСЯЖНЫХ. Так что суд (Конституционный!!!) нас и в самом деле интересный.
KasparsB пишет:
цитата:
Прикол в чём - а был ли приказ ? Не рапорт капитана , а приказ с подписью командира . Раз на суде не предявили - капитан действовал самовольно .
М-ля... ПИСЬМЕННЫЙ приказ командиру группе спецназа, действующей в тылу противника? Ты родной, в армии, служил ли?
KasparsB пишет:
цитата:
Можно упрекнуть меня в канцеляршине , но лишение человека жизни стоит клочка бумаги.
На войне - НЕ СТОИТ жизнь (чья бы то ни было) клочка бумаги.
KasparsB пишет:
цитата:
И должен ли был капитан тот клочок требовать ? Судя по реакции отдавшего приказ начальства ( которое и про приказ , и про капитана забыло ) - обязятельно .
Еще раз повторяю - Ульман командовал отрядо спецназа на "чужой" территории. Приказы он мог получать только УСТНО. ПО РАДИО. И когда он такой приказ получил, то ТРИЖДЫ переспросил - и подчиненые Ульмана этот разговор по радио слышали, поскольку стояи рядом.
Одного - начальника караула. Остальные ему до тех пор, пока он стоит на посту - не указ.
Таки не служили . И об армии знания имеете по слухам . А это далеко не лучший источник информации .
цитата:
Согласно Уставу гарнизонной и караульной службы РФ, часовой во время несения часовой службы является неприкосновенным лицом. Неприкосновенность часового заключается:
в особой охране законом его прав и личного достоинства; в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему; в обязанности всех лиц беспрекословно выполнять требования часового, определяемые его службой; в предоставлении ему права применять оружие в случаях, указанных в Уставе гарнизонной и караульной службы.
Троим . Если нет помначкара - двоим . И особенность - только своему разводящему . Другой разводящий из того же караула - не указ . И комендант города и дежурный по части ( прямое начальство начальника караула ) - не указ .
Но есть дополнение ( часовой должен быть сменён в любом случае ) - в случае смерти разводящего и начальника караула часового может снять командир его роты ( и выше по цепочке подчинения , но начиная именно с ком.роты ) с доказательством смерти разводящего и начальника караула . Из Устава караульной службы . Не сильно точно , 15 лет прошло , но без такого минимума на часы не поставят .
А , и ещё - часовой должен знать данный устав ... на отлично . В случае применения оружия ( и не дай Бог с летальным исходом ; хотя с другой стороны - старшина учил - первый в воздух , второй между глаз - жмурики показаний не дают ) по любому будет следствие . И в ходе следствия единственное спасение для часовово - Устав караульной службы ( точнее - знание оного ) . Разница - отпуск домой или военная тюрьма ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - подчиненный (в отличие от Конституционного Суда) НЕ МОЖЕТ решать что противоречит Конституции, а что нет. Он должен выполнять приказ - а если считает, что приказ "не такой" имеет право потом подпть рапорт.
Ещё раз - Конституция и Устав выше приказа . И решает именно солдат ( исполняющий ) .
Знаниями Конституции и Уставов занимаются в учебке .
Незнание закона не освобождает от его соблюдения .
Никакой приказ не может оправдать нарушение Конституции и Уставов .
Самый простой пример - командир полка приказывает часовому сбегать за сигаретами в штаб . Нормальные действия часового - полковника лицом в землью . НЕ нормальные - сбегать , а потом удивлятся - А с чего меня такого разторопного на губу ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Источник информации, плиз... Хочу циферки проверить...
Вики . Как самый быстрый . Хотя и не только .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Но - повторяю еще раз! - ДО НАЧАЛА мятежа НИ ОДИН священник убит не был и НИ ОДНА церковь не была сожжена или разграблена.
М-ля... ПИСЬМЕННЫЙ приказ командиру группе спецназа, действующей в тылу противника? Ты родной, в армии, служил ли?
Служил .
Насчёт писменного приказа - командир группы спецназа , действующей в тылу противника получил его ДО начала задания . И имел конкретные указания что , как и где делать .
Если люди с оружием в руках - война ( хотя в Чечне вроде не война , а полицейская / милицейская операция ? ) есть воина , бой - это бой . Не я его , так он меня .
А расстрел безоружных - военное преступление . Даже по приказу . Даже по письменному . С подписью ...
Вне зоны военных действий - убийство .
Если миллиционер / полицейский застрелит безоружного преступника при задержании - его дело рассмотрит суд . Везде . Может оправдают , может нет ( превышение силы ) . Но рассмотрит суд . И это нормально .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - Ульман командовал отрядо спецназа на "чужой" территории. Приказы он мог получать только УСТНО. ПО РАДИО. И когда он такой приказ получил, то ТРИЖДЫ переспросил - и подчиненые Ульмана этот разговор по радио слышали, поскольку стояи рядом.
Полный отпад . Я не про отряд исполнивший данный приказ , я про отдавшего . И что , действительно в прямом эфире отдал приказ о расстреле мирных жителей ?
Слышь, ты, гнилой ИА-теоретик, а про такое слово слышал: Р-А-З-В-О-Д-Я-Щ-И-Й ?
Ой дура-а-аки-и-и... Читать-то хоть умеем? Ну так еще разок:
цитата:
Вопрос неслужившему ( Rus-Loh ) - сколько начальников имеет караульный на посту ?
Так вот - часовой подчиняется разводщему, когда тот ставит его на пост и приводит кого-то ему на смену. И если разводящий ДО ОКОНЧАНИЯ СРОКА ПРЕБЫВАНИЯ НА ПОСТУ придет и скажет часовому - все, шабаш, можешь идти - то часовой ему подчиняться НЕ ДОЛЖЕН. Потому как снять его с поста может только начальник краула или его помошник. А приказать кого-то пропустить на охраняемый объект ДОПОЛНИТЕЛЬНО к перечню тех, кого часовой ДОЛЖЕН пропустить, может вообще только начальник караула.
KasparsB пишет:
цитата:
Насчёт писменного приказа - командир группы спецназа , действующей в тылу противника получил его ДО начала задания . И имел конкретные указания что , как и где делать .
М-дя... И в какой же такой армии ты, милок, служил?
Отправлено: 24.01.08 14:43. Заголовок: KasparsB пишет: А ра..
KasparsB пишет:
цитата:
А расстрел безоружных - военное преступление . Даже по приказу . Даже по письменному . С подписью ... Вне зоны военных действий - убийство . Если миллиционер / полицейский застрелит безоружного преступника при задержании - его дело рассмотрит суд . Везде . Может оправдают , может нет ( превышение силы ) . Но рассмотрит суд . И это нормально .
Ни хрена. Милиционер имеет право стрелять на поражение всегда когда в результатет действий преступника есть угроза жизни - как его собственной, так и других людей. Точно так же сотрудник милииции имеет право открыать огонь по преступнику, стремящемуся сбежать с места преступления. И суд тут может бть только том случае, если В САМОЙ МИЛИЦИИ решат, что милиционер, открывая огонь, НАРУШИЛ ДОЛЖНОСТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ. Если решат, что НЕ НАРУШИЛ - то никакого суда не будет. И это правильно.
Отправлено: 24.01.08 14:52. Заголовок: KasparsB пишет: Еще ..
KasparsB пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - Ульман командовал отрядо спецназа на "чужой" территории. Приказы он мог получать только УСТНО. ПО РАДИО. И когда он такой приказ получил, то ТРИЖДЫ переспросил - и подчиненые Ульмана этот разговор по радио слышали, поскольку стояи рядом. Полный отпад . Я не про отряд исполнивший данный приказ , я про отдавшего . И что , действительно в прямом эфире отдал приказ о расстреле мирных жителей ?
Действительно - именно по радио такой приказ и был отдан неким полковником. И после ОПРАВДАНИЯ Ульмана судить должны были уже имеено ЕГО. Но не судить же НАЧАЛЬНИКА, отдавшего преступный приказ? Лучше на Конституцию наплевать...
О! Еще какой-то "помощник" всплыл. А часом "Старшего Заместителя" там нету-у-у-у???
Гы! Вы это МНЕ говорите? Ну так почитайте еще разок:
KasparsB Сегодня 13:54. пишет:
цитата:
Согласно Уставу гарнизонной и караульной службы РФ, часовой во время несения часовой службы является неприкосновенным лицом. Неприкосновенность часового заключается:
в особой охране законом его прав и личного достоинства; в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему; в обязанности всех лиц беспрекословно выполнять требования часового, определяемые его службой; в предоставлении ему права применять оружие в случаях, указанных в Уставе гарнизонной и караульной службы.
Отправлено: 24.01.08 15:30. Заголовок: Я не испанец. Вся бе..
Я не испанец. Вся беда России началась с того, что Керенский не позволил Корниллову перестрелять левых радикалов в августе 1917, но это тоже не мое дело- я литовец
Так вот - часовой подчиняется разводщему, когда тот ставит его на пост и приводит кого-то ему на смену. И если разводящий ДО ОКОНЧАНИЯ СРОКА ПРЕБЫВАНИЯ НА ПОСТУ придет и скажет часовому - все, шабаш, можешь идти - то часовой ему подчиняться НЕ ДОЛЖЕН.
цитата:
в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему;
Подчинённый - командир . В армии с этим легко - даже два солдата на уборке снега разделяются на командира ( старшего ) и починённого .
Если разводящий соблюдает все процедуры по смене поста - пост сдать . Если начальник караула НЕ соблюдает Устав караульной службы ( например отпускает / снимает с поста без замены ; просто пяный ) - пост не покидать .
Rus-Loh пишет:
цитата:
А приказать кого-то ДОПОЛНИТЕЛЬНО пропустить на охраняемый объект может вообще только начальник караула.
По инструкции на каждый отдельный объект . Если инструкцией не предусмотренно - даже начальник караула не вправе пропускать . Если инструкцией предусмотренно - пропускаем не спрашивая никого . Любые проблемы разсматривает подписавший ( издавший ) данную инструкцию . Но никак не начкар .
Rus-Loh пишет:
цитата:
И в какой же такой армии ты, милок, служил?
В Латвийской . С 1991 по 1993 , так что Уставы ещё вполне советские .
Тыкать не надо , да ? И с обращениями типа милок осторожней - возникает вопрос о Вашей ориентации ...
Насчёт письменного приказа - перед каждым заданием с оружием зачитывается письменный приказ командира ( да , даже перед простым дежурством по казарме с штык-ножом ) . Кто что делает и кому подчиняется . Приказ хранится в канцелярии части ( в канцелярии отдавшего приказ ) . Даже на уровне роты за год набираетя изрядная куча бумаг ...
Про бравый спецназ - имели они письменный приказ на задание . Иначе чем они обясняли свои прогулки с оружием и отсутсвие в разположение части ? И как им денежное довольствие изчислять - боевое задание или отдых на базе ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Милиционер имеет право стрелять на поражение всегда когда в результатет действий преступника есть угроза жизни - как его собственной, так и других людей.
Имеет . Соразмеряя использованную мощность своего вооружения и размеры опасности .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Точно так же сотрудник милииции имеет право открыать огонь по преступнику, стремящемуся сбежать с места преступления.
Ага . За кражу бутылки пива - наповал . А что - он бежал , а я стрелял . Инстинктссс ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
И суд тут может бть только том случае, если В САМОЙ МИЛИЦИИ решат, что милиционер, открывая огонь, НАРУШИЛ ДОЛЖНОСТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ. Если решат, что НЕ НАРУШИЛ - то никакого суда не будет. И это правильно.
цитата:
Если миллиционер / полицейский застрелит безоружного преступника
Открыть огонь ( в том числе в виде предупреждения ) и застрелить / пристрелить / лишить жизни - вещи немножко разные .
И лишение жизни человека ( который до суда - не виновен / не преступник ) - дело подсудное .
Про инструкции - именно если не нарушил . То есть не лишил жизни безоружного .
Кстати - в инструкциях про применение демократизатора ( дубинки резиновой ) есть пункт про части тела , по которым его применять запрещается . Но кто все эти инструкции исполняет ...
Отправлено: 24.01.08 17:33. Заголовок: KasparsB пишет: И в ..
KasparsB пишет:
цитата:
И в какой же такой армии ты, милок, служил? В Латвийской . С 1991 по 1993 ... И с обращениями типа милок осторожней - возникает вопрос о Вашей ориентации ... Насчёт письменного приказа - перед каждым заданием с оружием зачитывается письменный приказ командира ( да , даже перед простым дежурством по казарме с штык-ножом ) . Кто что делает и кому подчиняется . Приказ хранится в канцелярии части ( в канцелярии отдавшего приказ ) . Даже на уровне роты за год набираетя изрядная куча бумаг ...
Это заметно по Вашей политической ориентации Кстати - теперь я понимаю. почему латвийская арми не оказала сопротивления РККА в 1940 - поди боялась, что БУМАГИ не хватит.
KasparsB пишет:
цитата:
[Про бравый спецназ - имели они письменный приказ на задание . Иначе чем они обясняли свои прогулки с оружием и отсутсвие в разположение части ? И как им денежное довольствие изчислять - боевое задание или отдых на базе ?
М-ля... Вы хоть понимаете, что русская армия в Чечне реально ВОЮЕТ, а не в бюрократии упражняется на манер латвийско-НАТОвской?.
KasparsB пишет:
цитата:
Действительно - именно по радио такой приказ и был отдан неким полковником. И после ОПРАВДАНИЯ Ульмана судить должны были уже имеено ЕГО. ПМСМ даже не за сам приказ , а за способ отдачи . В эфире ТАКОЕ ! А так небось на повышение пошол ...
Способ отдачи приказа - как раз нормаьный. Война-с знаете ли... Вы бы еще возмутились тем, что корректировка артогня огня производится открытым текстом и без письменного приказа.
KasparsB пишет:
цитата:
Ага . За кражу бутылки пива - наповал . А что - он бежал , а я стрелял . Инстинктссс ... Открыть огонь ( в том числе в виде предупреждения ) и застрелить / пристрелить / лишить жизни - вещи немножко разные . И лишение жизни человека ( который до суда - не виновен / не преступник ) - дело подсудное . Про инструкции - именно если не нарушил . То есть не лишил жизни безоружного .
Три ха-ха... В Англии , было дело... Там после несольких взрывов, организованных "Аль-Каидой" полицейские несколько нервничали - и потому застрелили как-то некоего бразильского электрика (причем ПЯТЬЮ выстрелами в ГОЛОВУ!!!) просто за то, что тот на окрик с требованием остановиться - побежал. Причем было это в МЕТРО (!!!). И - ничего. Никто бобби не наказал. И правильно - НЕ БЕГАЙ ОТ ПОЛИЦИИ. За террориста принять могут. Со всеми вытекающими.
Отправлено: 24.01.08 17:40. Заголовок: Литовец пишет: Вся ..
Литовец пишет:
цитата:
Вся беда России началась с того, что Керенский не позволил Корниллову перестрелять левых радикалов в августе 1917
А как левый радикал Керенский ( социалист - револьюционер ) мог такое позволить ? Своих же порешить ? А самому что - самоубйство ?
Если уж против красных ( а это не только большевики ; те же анархисты - ... ) - то за реальных националистов . Да вот только кто из белово движения думал о большем , чем просто война с красными ?
Победа в гражданскои воине в 1917 - 1920 - в не малой степени по отношению к земельной реформе , переделу земли в пользу крестьян . В России красные оказались умнее . И выиграли / победили ...
А вот в Латвии красные с земельной реформой переборщили . И проиграли . ( Ещё и с национальной политикой намудрили ) .
Отправлено: 24.01.08 17:50. Заголовок: KasparsB пишет: А ка..
KasparsB пишет:
цитата:
А как левый радикал Керенский ( социалист - револьюционер ) мог такое позволить ? Своих же порешить ?
Ха! Позволил же германский социал-демократ Фридрих Эберт своим генералам "спартаковцев" перестрелять? Почему ж Керенский не мог?
KasparsB пишет:
цитата:
Если уж против красных ( а это не только большевики ; те же анархисты - ... ) - то за реальных националистов . Да вот только кто из белово движения думал о большем , чем просто война с красными ?
Об этом бОльшем (то есть о послевоенном устройстве власти) в "белом движении" думали ВСЕ. Из-за этого белые и проиграли...
KasparsB пишет:
цитата:
Победа в гражданскои воине в 1917 - 1920 - в не малой степени по отношению к земельной реформе , переделу земли в пользу крестьян . В России красные оказались умнее . И выиграли / победили ...А вот в Латвии красные с земельной реформой переборщили . И проиграли . ( Ещё и с национальной политикой намудрили ) .
Пост N: 1675
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.01.08 18:16. Заголовок: Rus-Loh пишет Отправ..
Rus-Loh пишет Отправлено: Сегодня 12:15.
цитата:
>Вопрос неслужившему ( Rus-Loh ) > - сколько начальников имеет караульный на посту ?
Одного - начальника караула. Остальные ему до тех пор, пока он стоит на посту - не указ.
Rus-Loh пишет Отправлено: Сегодня 13:55.
цитата:
Ну так почитайте еще разок: KasparsB Сегодня 13:54. пишет: >Согласно Уставу гарнизонной и караульной службы РФ, часовой во время несения часовой службы является неприкосновенным лицом. Неприкосновенность часового заключается: в особой охране законом его прав и личного достоинства; в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему
Так сколько-сколько начальников у часового? Один? Два? Три? (Далее везде?) И кто из нас больной? В 12-15 у Лоха одно мнение, в 13-55 – другое. И заметьте – даже глазом не моргнул!
Вот она – "ПРАВДА" ИА!!!! Врут не краснея. И постоянные обсирания других. Какого с таким о чем-то беседовать? Какого?
Кстати - теперь я понимаю. почему латвийская арми не оказала сопротивления РККА в 1940 - поди боялась, что БУМАГИ не хватит.
Получила приказ огонь не открывать . С мотивировкой - во избежение жертв среди мирного населения . В ситуации когда на базах СССР в Латвии уже больше войск чем в Латвийской армии - не самое мудрое , но и не самое глупое решение . Сильно неприятно и очень обидно . Но у каждого в истории имеются свои чёрные пятна .
Хотели войны избежать , ан не вышло - пришлось под чужими флагами воевать . И воевали не плохо ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы хоть понимаете, что русская армия в Чечне реально ВОЮЕТ, а не в бюрократии упражняется на манер латвийско-НАТОвской?.
И что - военных бюрократов отменили ? Воиска перемещаются без планов , боеприпасы выдаются за так ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы бы еще возмутились тем, что корректировка артогня огня производится открытым текстом и без письменного приказа.
Корректировка - это уже бой . Со своей учётностю .
А вот открытие огня - при атаке - по письменному приказу - в ... открыть огонь по ... .
При обороне - тоже по письменному приказу - занять оборону , в случае ... открыть огонь ... И в случае чего огонь открывается без проволочек и дополнительных приказов . Но - на основании отданного ранее .
Ещё и схемы - карты заранее разведанных целей . Макулатуры ... много .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Три ха-ха... В Англии , было дело... Там после несольких взрывов, организованных "Аль-Каидой" полицейские несколько нервничали - и потому застрелили как-то некоего бразильского электрика (причем ПЯТЬЮ выстрелами в ГОЛОВУ!!!) просто за то, что тот на окрик с требованием остановиться - побежал. Причем было это в МЕТРО (!!!). И - ничего. Никто бобби не наказал.
Против полицеиских возбудили дело , проверяли их не свои же полицейские начальники , а прокуратура . Не наказали ... Вот только начальник полиции Лондона ( Sir Ian Blair, Commissioner of the Metropolitan Police ) после двухлетних разборок на грани увольнения . Агрессивность и превышение силы . Но у британцев такие запутанные законы - и начальство , и депутаты Лондонские хотят его уволить , да не могут ...
Так сколько-сколько начальников у часового? Один? Два? Три? (Далее везде?) И кто из нас больной? В 12-15 у Лоха одно мнение, в 13-55 – другое. И заметьте – даже глазом не моргнул!
Закорецкий, примите валидолу. Потом глубоко вздохниет ипрочтите еще раз:
цитата:
>Вопрос неслужившему ( Rus-Loh ) > - сколько начальников имеет караульный на посту ?
Одного - начальника караула. Остальные ему до тех пор, пока он стоит на посту - не указ.
Прочли. А теперь запомните - у солдата, ЗАСТУПАЮЩЕГО в караул ТРИ начальника - разводящий, начальник какраула и его помошник. А у солдата-часового СТОЯЩЕГО НА ПОСТУ - начальник ОДИН - начальник караула.
Опять же - я Вас понимаю, очень серьезно Вы обосрались, когда по глупости выдали:
цитата:
О! Еще какой-то "помощник" всплыл. А часом "Старшего Заместителя" там нету-у-у-у???
и тут же были ткнуты в это самое мордочкой:
Rus-Loh пишет
цитата:
Ну так почитайте еще разок: KasparsB Сегодня 13:54. пишет: Согласно Уставу гарнизонной и караульной службы РФ, часовой во время несения часовой службы является неприкосновенным лицом. Неприкосновенность часового заключается: в особой охране законом его прав и личного достоинства; в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, [b]помощнику начальника караула и своему разводящему
Абыдно, да... Что делать в такой ситуации резуноиду? Тлько визжать:
Закорецкий пишет:
цитата:
Так сколько-сколько начальников у часового? Один? Два? Три? (Далее везде?) И кто из нас больной? В 12-15 у Лоха одно мнение, в 13-55 – другое. И заметьте – даже глазом не моргнул! Вот она – "ПРАВДА" ИА!!!! Врут не краснея. И постоянные обсирания других. Какого с таким о чем-то беседовать? Какого?
Вот он - резуноид во всей красе. Ничего, что морда в говне, главное - звук произвесть
18 апреля (1 мая) 1917 разразился первый правительственный кризис, завершившийся образованием 5 (18) мая 1917 первого коалиционного правительства. В его состав вошли 6 министров-социалистов. Партии эсеров и меньшевиков, превратившись в правительственные партии, получили возможность реализовать свои программные цели. По их инициативе 6 (19) мая 1917 была обнародована декларация, в которой Временное правительство обещало подготовить радикальную аграрную реформу. Однако эти намерения ограничились обещаниями.
цитата:
24 июля (6 августа) 1917 было сформировано второе коалиционное правительство, в которое вошли 7 эсеров и меньшевиков, 4 кадета, 2 радикальных демократа и 2 беспартийных. Председателем правительства стал Керенский.
цитата:
25 сентября (8 октября) 1917 Керенский создаёт третье коалиционное правительство, в которое вошли 6 кадетов, 1 эсер, 3 меньшевика, 2 трудовика, 1 «независимый» и 2 военных специалиста.
цитата:
Корни́ловский мяте́ж - попытка военного переворота в России 7-13 сентября 1917 года, предпринятая Верховным главнокомандующим Лавром Корниловым. Корнилов планировал арестовать Временное правительство и установить военную диктатуру вплоть до созыва Учредительного Собрания. 7 сентября (25 августа по старому стилю) мятежники (3-й Конный корпус и Кавказская Туземная дивизия) на поездах выдвинулись из Ставки (Могилев) в направлении Петрограда, где они планировали захватить как Зимний дворец, так и Смольный. Продвижение войск мятежников было остановлено 11 сентября на участке Вырица-Павловск в результате диверсии (разобрано железнодорожнее полотно). Корниловская Туземная дивизия вступила в перестрелку с солдатами Петроградского гарнизона. Временное правительство было вынуждено прибегнуть к услугам большевистских агитаторов для контакта с восставшими частями и раздать оружие петроградским рабочим, что существенно подорвало позиции и авторитет Временного Правительства. Благодаря посланным для контактов с восставшими агитаторам, удалось добиться того, что они сложили оружие. 27 августа Корнилов был смещён с поста Верховного главнокомандующего. Корнилов и его соратники были арестованы, а Крымов застрелился.
То есть мятеж - конкретно против Керенского ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Не только поэтому. Хотя и поэтому тоже...
Можно конечно всё усложнять , но если по простому ...
Одни землю дают ( националисты ) , другие отбирают ( красные ; первые колхозы , более смахивающие на совхозы , в Латвии в начале 1919 ) . Народ ( в большинстве крестяне ) выбрал ...
Корректировка - это уже бой . Со своей учётностю .
Молодец. Хорошо сказал
KasparsB пишет:
цитата:
А вот открытие огня - при атаке - по письменному приказу - в ... открыть огонь по ... .
В Испании, кстати сказать, именно это и бесило советских советников. Приходит советский вахлак к благородному идально на батарею и говорит - поступили сведения. что вот за тем холмиком франкисты накапливают силы для атаки. Пальни-ка туда шрапнелью... А идальго ему - А хрен там! ты мне пиьменный приказ принеси от моао начальника, тогда пальну...
KasparsB пишет:
цитата:
Получила приказ огонь не открывать . С мотивировкой - во избежение жертв среди мирного населения . В ситуации когда на базах СССР в Латвии уже больше войск чем в Латвийской армии - не самое мудрое , но и не самое глупое решение . Сильно неприятно и очень обидно . Но у каждого в истории имеются свои чёрные пятна . Хотели войны избежать , ан не вышло - пришлось под чужими флагами воевать . И воевали не плохо ...
Угу. За нацистов. Много-много белорусских и смоленских деревень пожгли латшские герои-эсэсманы... Но только - вот казус-то! - суверенна Лтвия эту их "боевую работу" черным пятном не считает. Зато латышей. воевавших на стороне Красной Армии ПРОТИВ Гитлера - гнобит как "оккупантов".
KasparsB пишет:
цитата:
Вы хоть понимаете, что русская армия в Чечне реально ВОЮЕТ, а не в бюрократии упражняется на манер латвийско-НАТОвской?. И что - военных бюрократов отменили ? Воиска перемещаются без планов , боеприпасы выдаются за так ?
Да, милейший, на поле боя войска перемещаются согласно УСТНЫМ приказам командиров. И боеприпасы получают по таким же приказам. А Вы об этом не занли?
Отправлено: 24.01.08 18:45. Заголовок: Про караулы - с улыб..
Про караулы - с улыбкой ( или без ) . В почётном карауле обычно стоят парами . Обязательно - в равных званиях ( можно двоих рядовых , можно двоих капитанов - не звание суть важно - обязательно в равных званиях ) . Так по милой армейской привычке один из них - старший ( командир ) . И второй обязан ( при равном звании ) исполнять его приказы ...
Можно конечно всё усложнять , но если по простому ... Одни землю дают ( националисты ) , другие отбирают ( красные ; первые колхозы , более смахивающие на совхозы , в Латвии в начале 1919 ) . Народ ( в большинстве крестяне ) выбрал ...
Врангель тоже землю давал. Да и Колчак землю не отбирал (понеже в Сибири ее было хоть ешь). Опять же - в той же Испании республиканцы землю давали, а националисты - отбирали обратно. Ну и?
KasparsB пишет:
цитата:
Почему ж Керенский не мог? А у него правительство - сплошь левые
В Германии 1918 года правительство (Совет народных Упономоченных) было таким же.
Rus-Loh пишет цитата: Ну так почитайте еще разок: KasparsB Сегодня 13:54. пишет: ....часовой во время несения часовой службы является неприкосновенным лицом. Неприкосновенность часового заключается: в особой охране законом его прав и личного достоинства; в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему
Абыдно, да... Что делать в такой ситуации резуноиду? Тлько визжать:
Ты чё, совсем рехнулся? Ну так объясни ВСЕМ фразу из этой цитаты:
в подчинении его (т.е. часового) строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему
Не понятно, да? Тогда могу по памяти:
(Часовой): - Стой! Кто идет? (Разводящий): - Разводящий со сменой! (Ч): - Скажи пароль! (Р): - Волга! (Ч): - Разводящий ко мне, остальные на месте! (Р): - Рядовой Петров! С поста шагом марш! (Р): - Рядовой Череззаборвысоконогузадерищенко! На пост заступить!
Ну так и где здесь "начальник караула"? (А можешь и найти 10 ошибок - тебе не привыкать обсераться).
ЗЫ. Это первая ситуация. А могу и Ышшшшооооооо!!!!
Так по милой армейской привычке один из них - старший ( командир ) . И второй обязан ( при равном звании ) исполнять его приказы ...
Кстати - еще пример: два огневых взвода артиллерийской батареи на огневой позиции (на "ОП"). В каждом свой командир - офицер. Но на буссоли работает и кричит "Батарея! Огонь!" один из них. И его должность так и называется: "СОБ" (т.е. - "Старший Офицер [на огневой позиции] Батареи"). Ну а командир (ее же) как правило на НП (это если стрельба с закрытых).
(ЗЫ. Однако, нашему лоху "Лоху" этого никогда не понять - "пробка" - "подарок из Африки").
Угу. За нацистов. Много-много белорусских и смоленских деревень пожгли латшские герои-эсэсманы... Но только - вот казус-то! - суверенна Лтвия эту их "боевую работу" черным пятном не считает. Зато латышей. воевавших на стороне Красной Армии ПРОТИВ Гитлера - гнобит как "оккупантов".
А Вы в Латвии то бывали ? И откуда инфа об отношениях ?
Дела осуждённых за действия в составе полицейских батальонах никто не пересматривал .
Могу заверить - отношение и к тем и к другим одинаковое . Воевали за Латвию , но не под флагом Латвии . Во время войны ненавидели друг друга - вторая гражданская ...
А сейчас - общаются ...
А про деревни - те латышские деревни что красные партизаны пожгли конечно не в счёт ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
В Испании, кстати сказать, именно это и бесило советских советников. Приходит советский вахлак к благородному идально на батарею и говорит - поступили сведения. что вот за тем холмиком франкисты накапливают силы для атаки. Пальни-ка туда шрапнелью... А идальго ему - А хрен там! ты мне пиьменный приказ принеси от моао начальника, тогда пальну...
Сведения откуда , а проверенные ли ? Надёжные - командир батареи даёт приказ открыть огонь ( и писарь фиксирует это - когда , куда , сколько выстрелов ; не сразу , так после , но запишет / оформит и командир подпишет ) . Но всё это - по заранее разработанному плану . С подписями . По вновь открывшимся целям - по инициативе и под личную ответственность командира батареи . Ибо его самовольное решение ( открыть огонь без приказа ) может сорвать планы командования .
Да , на поле боя обстановка меняется быстро и бюрократия не к чему . Бумажки - после ... Но вступают в бой по заранее разработанному плану ( приказу ) .
А для всех внештатных ситуаций есть Устав и личная инициатива . С личной ответственностю ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Да, милейший, на поле боя войска перемещаются согласно УСТНЫМ приказам командиров. И боеприпасы получают по таким же приказам.
Опять с кличками лезете ...
До поля боя войска добираются по письменному приказу . И боеприпасы со склада доставляют по приказу .
В бою - по устным . Но в рапорте после боя ( если будет кому писать ) - Согласно приказу ... ( суть приказа ) ... ( действия подрозделения и результат ) .
Бюрократия , будь она проклята , но даже со всеми приписками , отмазками и очковтирательством без нее бардак ещё больший .
Без данной бумажной рутины ( без данных кто и какие приказы отдавал ) потом не определишь кто герой , а кто виновник поражения ( в смысле не индивидуальные бойцы , а отцы - командиры , принимающие решения ) .
Отправлено: 24.01.08 22:23. Заголовок: Керенский был во вла..
Керенский был во власти в 1917г., а его коллеги немцы в 1918 г. они учли опыт Керенского, они поняли, что немецких большевиков/спартаковцев давить надо, иначе они сделают, как большевики в России
ПИСЬМЕННЫЙ приказ командиру группе спецназа, действующей в тылу противника? Ты родной, в армии, служил ли?
Вот именно письменный. Командир ГрСпН получает ПИСЬМЕННЫЙ приказ перед выходом на задание. И этот приказ с подписью командира группы хранится в секретной части - второй экземпляр, а первый у нач. штаба в сейфе. И тоже с подписью командира группы. А в том приказе дается указание, как поступать в том или ином случае. В том числе и с пленными. Усёк, служивый?
Ну, я хотя бы убедился, что Лох соответсвует своему нику. Увы! Rus-Loh пишет:
цитата:
Врангель тоже землю давал. Да и Колчак землю не отбирал (понеже в Сибири ее было хоть ешь). Опять же - в той же Испании республиканцы землю давали, а националисты - отбирали обратно. Ну и?
Зачем так далеко в прошлое забираться. Апрельская революция тоже землю дала, так Наджибулу в результате повесили. Вывод: не в земле дело.
Пост N: 1680
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.01.08 11:06. Заголовок: Кстати еще офф-топ н..
Кстати еще офф-топ насчет "приказов" (сегодня пришло по подписке на анекдоты): ================================
Историю рассказывал Руслан - Танин жених.
Служил он на севере где-то и был у них снайпер - Санек, бурятской нации. И жил при части кот. и вот начальник говорит Саньку: - Санек, ты теперь отвечаешь за кормление кота. - Понял, - говорит Санек.
Через неделю кот начал явно толстеть и демонстрировать полное довольство жизнью.
Выходит как-то раз Руслан на крыльцо и видит - стоит Санек, ноги расставил, руки в бока, смотрит неподвижно вдаль. У его ног замер кот - сидит и не шелохнется. Вдруг молниеносным движением Санек поднимает руки и сбивает из рогатки воробья, летящего метрах в 15 от них. Кот срывается с места и через 3 секунды исчезает с воробьем в кустах.
Руслан спрашивает: - Санек, ты чего? - Я кота кормлю, - отвечает Санек.
Вот так. Приказ есть приказ. К делу Санек подошел серьезно.
Отправлено: 25.01.08 11:15. Заголовок: Вопрос 1917 г. не в ..
Вопрос 1917 г. не в том, кто кому землю даст или не даст. Вопрос- кто возьмет и удержит власть в Питере и Москве, Уже потом нужно договариться с крестьянами, но главное- Питер и Москва
Кстати, возможно что это еще вопрос. Когда-то в одной нашей библиотеке попалась мне книга про гражданскую войну где-то то ли в Курской области. Так вот, как помню, там приводились два письма деникинского генерала Май-Маевского (прообраз генерала в фильме "Адьютант Его превосходительства"). И в период, когда войска Деникина подошли ближе всего к Москве. И вот Май-Маевский пишет Деникину, что его волнует ситуация с отношениями солдат-офицеров в частях. И предлагает Деникину: "давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша!". Но Деникин ответил, что это очень серьезный вопрос, надо обсудить, так просто он не может.... Ну вот пока "обсуждали", РККА поднакопила силы и ситуация для армии Деникина "резко ухудшилась".
Ты чё, совсем рехнулся? Ну так объясни ВСЕМ фразу из этой цитаты:
в подчинении его (т.е. часового) строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему Не понятно, да? Тогда могу по памяти:
(Часовой): - Стой! Кто идет? (Разводящий): - Разводящий со сменой! (Ч): - Скажи пароль! (Р): - Волга! (Ч): - Разводящий ко мне, остальные на месте! (Р): - Рядовой Петров! С поста шагом марш! (Р): - Рядовой Череззаборвысоконогузадерищенко! На пост заступить!
Ну так и где здесь "начальник караула"?
А читать товарищ Закорецкий умеет? Тогда пусть прочтет еще разок:
Rus-Loh Вчера 14:35. пишет:
цитата:
Так вот - часовой подчиняется разводщему, когда тот ставит его на пост и приводит кого-то ему на смену. И если разводящий ДО ОКОНЧАНИЯ СРОКА ПРЕБЫВАНИЯ НА ПОСТУ придет и скажет часовому - все, шабаш, можешь идти - то часовой ему подчиняться НЕ ДОЛЖЕН. Потому как снять его с поста может только начальник краула или его помошник.
Так что в данном случае разговор будет такой:
(Часовой): - Стой! Кто идет? (Разводящий): - Разводящий (Ч): - Скажи пароль! (Р): - Волга! (Ч): - Разводящий ко мне, остальные на месте! (Р): - Какие остальные? Я тут один - пришел тебя с поста снять. С поста шагом марш! (Ч): - Чтобы меня с поста снять ты должен либо мне смену привести, либо начальника караула, чтоб приказ отдал. Так что иди в Устав учи. ..
Отправлено: 25.01.08 15:10. Заголовок: Путник пишет: Вот им..
Путник пишет:
цитата:
Вот именно письменный. Командир ГрСпН получает ПИСЬМЕННЫЙ приказ перед выходом на задание. И этот приказ с подписью командира группы хранится в секретной части - второй экземпляр, а первый у нач. штаба в сейфе. И тоже с подписью командира группы. А в том приказе дается указание, как поступать в том или ином случае. В том числе и с пленными. Усёк, служивый?
Угу. Понял, что товарищ Путник - дурак непроходимый. Который даже не знает, что НИКАКИХ письменных приказов подразделения спецназа на руки не получают - потому как идут на впажескую территорию, на которой попадание оной бумажки не в те руки может означать... сами знаете что. Кроме того Путник не в курсе, что в приказе (любом!) подразделению ставится ТОЛЬКО боевая задача ( например - взять деревню такую-то). А все прочие приказы о том как действовать в той или иной ситуации, если возникло что-то непредвиденное (например - превосходящие силы противника) подразделение получает уже по радио.
Путник пишет:
цитата:
Ну, я хотя бы убедился, что Лох соответсвует своему нику.
Угу. За нацистов. Много-много белорусских и смоленских деревень пожгли латшские герои-эсэсманы... Но только - вот казус-то! - суверенна Лтвия эту их "боевую работу" черным пятном не считает. Зато латышей. воевавших на стороне Красной Армии ПРОТИВ Гитлера - гнобит как "оккупантов". А Вы в Латвии то бывали ? И откуда инфа об отношениях ?
Бывал. Правда, еще в 1990 году. Но у меня там есть друзья, с которыми я переписываюсь по Интернету. Так вот - один из них мне года два назад написал письмо о том, что он теперь знает. что такое счатье. Это состояние, когорое он испытал, когда ему приснился сон о том. что в Ригу входят русские танки.
KasparsB пишет:
цитата:
Могу заверить - отношение и к тем и к другим одинаковое . Воевали за Латвию , но не под флагом Латвии . Во время войны ненавидели друг друга - вторая гражданская ... А сейчас - общаются ...
Вы эту сказку кому другому расскажите...
цитата:
А про деревни - те латышские деревни что красные партизаны пожгли конечно не в счёт ?
О! Может еще про "дело партизана Кононова" поговорим? Его именно за это осудили... Потом, правда выяснилось, что незаконно - Страсбургский (!) суд приговор отменил.
KasparsB пишет:
цитата:
В Испании, кстати сказать, именно это и бесило советских советников. Приходит советский вахлак к благородному идально на батарею и говорит - поступили сведения. что вот за тем холмиком франкисты накапливают силы для атаки. Пальни-ка туда шрапнелью... А идальго ему - А хрен там! ты мне пиьменный приказ принеси от моао начальника, тогда пальну... Сведения откуда , а проверенные ли ? Надёжные - командир батареи даёт приказ открыть огонь ( и писарь фиксирует это - когда , куда , сколько выстрелов ; не сразу , так после , но запишет / оформит и командир подпишет ) . Но всё это - по заранее разработанному плану . С подписями . По вновь открывшимся целям - по инициативе и под личную ответственность командира батареи . Ибо его самовольное решение ( открыть огонь без приказа ) может сорвать планы командования .
Сведения из книги Платошкина "Гражданская война в Испании". Вполне достоверные. А то, что выделено жирным - это такой бред, что уши вянут. У меня отец, знаете ли, в 1943-1945 гг. артиллерии воевал...
(Часовой): - Стой! Кто идет? (Разводящий): - Разводящий (Ч): - Скажи пароль! (Р): - Волга! (Ч): - Разводящий ко мне, остальные на месте! (Р): - Какие остальные? Я тут один - пришел тебя с поста снять. С поста шагом марш! (Ч): - Чтобы меня с поста снять ты должен либо мне смену привести, либо начальника караула, чтоб приказ отдал. Так что иди в Устав учи. ..
В таком виде и начальник караула не может снять с поста .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Но у меня там есть друзья, с которыми я переписываюсь по Интернету. Так вот - один из них мне года два назад написал письмо о том, что он теперь знает. что такое счатье. Это состояние, когорое он испытал, когда ему приснился сон о том. что в Ригу входят русские танки.
Кто о чём мечтает . А сон про русские танки - почему то для большей части Европы - как кошмар . С чего бы это ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы эту сказку кому другому расскажите...
Не хотите - не верьте ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
О! Может еще про "дело партизана Кононова" поговорим? Его именно за это осудили... Потом, правда выяснилось, что незаконно - Страсбургский (!) суд приговор отменил.
И когда отменил ?
Если точно - принял для рассмотрения . И 17.12.2007. определил , что дело подпадает под юрисдикцию ( Европейского суда по правам человека ) . То есть суд состоится , но до решения далеко ...
Rus-Loh пишет:
цитата:
А то, что выделено жирным - это такой бред, что уши вянут. У меня отец, знаете ли, в 1943-1945 гг. артиллерии воевал...
То есть учёт неведётся ? А откуда в энциклопедиях / справочниках / воспоминаниях цифры - После боя ... ( дата и место ) в батарее оставалось по три снаряда на ствол ?
Отправлено: 25.01.08 16:31. Заголовок: KasparsB пишет: Но у..
KasparsB пишет:
цитата:
Но у меня там есть друзья, с которыми я переписываюсь по Интернету. Так вот - один из них мне года два назад написал письмо о том, что он теперь знает. что такое счатье. Это состояние, когорое он испытал, когда ему приснился сон о том. что в Ригу входят русские танки. Кто о чём мечтает . А сон про русские танки - почему то для большей части Европы - как кошмар . С чего бы это ?
Этот мой знакомй (русский) в 1990 году был, между прочим, ярым сторонником Народного Фронта , учил латышский, ругал Инерфронт - и всей душой хотел жить в суверенной и демократической Латвии. А теперь вот (после того, как его в этой самой демократической Латвии первым делом лишили права голоса) - возмечтал о русских танках. С чего бы это?
KasparsB пишет:
цитата:
В таком виде и начальник караула не может снять с поста .
НАЧАЛЬНИК караула как раз может. На то он и начальник.
О! Может еще про "дело партизана Кононова" поговорим? Его именно за это осудили... Потом, правда выяснилось, что незаконно - Страсбургский (!) суд приговор отменил. И когда отменил ? Если точно - принял для рассмотрения . И 17.12.2007. определил , что дело подпадает под юрисдикцию ( Европейского суда по правам человека ) . То есть суд состоится , но до решения далеко ...
Что-то Вы от жизни отстали... Слушания по иску Кононова к латвии начались еще в сентбре прошлого года:
Бывший партизан обвиняет в Страсбурге латвийские власти
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Здание Европейского суда по правам человека В Европейском суде по правам человека открыты слушания по иску, предъявленному к Латвии 84-летним Василием Кононовым, обвиняемым в преступлении военных преступлений.В Страсбурге в Европейском суде по правам человека 20 сентября прошли открытые слушания по иску, предъявленному к Латвии бывшим советским партизаном, полковником в отставке Василием Кононовым. Он гражданин России, но постоянно живет в Риге. Органы латвийского правосудия признали его военным преступником. Кононов с такой трактовкой категорически не согласен и обвиняет власти балтийской республики в предвзятости и негуманном обращении.
С приговором не согласен
Прокуратура Латвии обвинила полковника в отставке Василия Кононова в том, что, будучи командиром партизанского отряда, он в конце мая 1944 года руководил карательной операцией в небольшой латышской деревеньке в районном центре Лудзы. В Риге пришли к выводу, что Кононов лично несет ответственность за убийство нескольких мирных жителей, в том числе трех женщин, одна из которых находилась на последнем месяце беременности. В январе 2000 года Василий Кононов был приговорен к шести годам заключения, как сказано в постановлении, "за геноцид и преступление против человечности". Верховный суд Латвии по кассационной жалобе признал предъявленные обвинения недостаточно обоснованными и доказанными. Но латвийская генпрокуратура настояла на своем и опротестовала оправдательный приговор. После этого Верховный суд Латвии в апреле 2004 года пересмотрел свое отношение к этому делу и приговорил Василия Кононова к одному году и восьми месяцам тюрьмы за, как было отмечено, совершение военных преступлений. Кононов, в свою очередь, справедливость приговора не признал и обратился в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. 27 августа 2004 года иск Василия Кононова против Латвии был принят к производству.
Европейский суд может изменить латвийское законодательство
Следует подчеркнуть, что дело бывшего партизана рассматривается Европейским судом в приоритетном порядке в связи с резким ухудшением состояния здоровья истца, которому исполнилось 84 года. Истец, защита и трое представителей со стороны российского правительства, выступающие на стороне Василия Кононова, утверждают, что его действия были квалифицированы исходя из ошибочной предпосылки, что Латвия была оккупирована Советским Союзом, а сам партизан служил в составе оккупационных сил. Василий Кононов также утверждает, что во время предварительного заключения в 1998-2000 годах он подвергался, по его словам, "бесчеловечному и унижающему достоинство обращению". После окончания открытых слушаний по существу дела, суд проведет закрытое заседание, после которого состоится голосование по решению. О том, какое решение вынесет Европейский суд, станет известно, судя по всему, только через несколько недель. Эксперты полагают, что в случае подтверждения нарушения прав Василия Кононова Латвию обяжут отменить приговор, вынесенный партизану, и - что не менее важно - внести необходимые изменения в латвийское судебное законодательство.
Леонид Сокольников
Deutsche Welle 20.09.2007
Но вот несколько недель с 20 сентября 2007 года прошло - и...
Отправлено: 27.01.08 10:28. Заголовок: М-да. Ну, с Лохом, к..
М-да. Ну, с Лохом, который Михайлов, всё ясно. Не буду время тратить. А вот по теме, если, то зайду-ка я с другой стороны. Итак! Вот недавно у нас отмечали юбилей замечательной актрисы Ады Роговцевой. А помнит ли кто, её первый фильм? А? Назывался "Салют, Мария!", двухсерийный. Там в эпизоде и Виталий Соломин (который доктор Ватсон) присутствовал. Так вот, про героиню Ады Роговцевой даже книжка была в сборнике "Чекисты". Оказывается она (не Роговцева ) там работала по линии Коминтерна ещё с конца двадцятых. О как! И испанская секция (и группа товарищей из НКВД, который в то время занимался зарубежной невоенной разведкой) была достаточно солидной по своему составу. Зачем? Ведь Испания в то время уже не великая держава, колонии потеряны, промышленный потенциал мизерный и т.д. Даже соседняя Португалия, и то считалась великой колониальной державой. Но не Испания. И вот испанских товарищей в Коминтерне (и во внешней, как щас её называют, разведке) только чуть-чуть меньше, чем французов. Само-собой, немцев больше всех. Чудеса... Кстати, ещё один закидон по теме. А генносе Гитлеру чего в Испании понадобилось? Правда, это я чуть вперед забежал, однако пусть для Лоха работа будет. А то он то про караулы, то про стоимости танков-пушек-самолетов... Мастер, блин, по прыжкам в сторону! Щас он про легион "Кондор" че-нибудь намайстрячит. Токо, Лох, прежде думай, а потом стучи по клавишам, а то дурь свою демонстрируешь...
Отправлено: 27.01.08 10:33. Заголовок: Да, как-то упустил и..
Да, как-то упустил из виду. Просю пардону! Имя реальной героини - Мария Фортус. Мария ФОРТУС родилась в 1900 году в местечке Большая Александровка возле Херсона. В 16 лет она стала эсеркой, после Октября – перешла к большевикам. С этого времени почти до конца дней своих работала в шпионских структурах СССР. Херсон, где жила Мария, был оккупирован немцами, затем – французами, англичанами, греками. С этим периодом связан ее роман, любовь, как говорится, на всю жизнь. Мария влюбилась в матроса с французского миноносца. Он был испанцем, его звали Рамон Касанеляс Люк. Он отвечал ей взаимностью. В 1919 году, когда французы покинули Херсон, Мария была беременна и вскоре родила сына, которого назвала Рамоном. Оставив его у матери, она продолжила свою агентурную работу. Мария проникла в махновский отряд и, колеся с ним по Украине, выведывала данные о базах, явках, складах оружия. Ее агентура была разоблачена, и вместе с Марией всех расстреляли. Она чудом уцелела, пуля попала в большую пуговицу. Тяжелораненую Марию из ямы вытащили местные крестьяне. Поправившись, Мария работает в Одессе, внедряется в банду Булак-Булаховича. Один из офицеров, заподозрив Марию, стреляет в нее. Но снова она выжила. Марию направили на учебу в Москву. И там она встретилась с Рамоном, отцом своего сына, и они поженились. В 1929 году Мария с мужем отправляются в Испанию, где она ведет нелегальную работу, а Рамон становится генсеком каталонской компартии. Спустя год он погибает. Мария возвращается в Москву лишь в 1934 году. Через два года Коминтерн отправляет в Испанию ее сына, а когда разразился франкистский мятеж, Мария оказалась там же. Ее прикомандировали к военному советнику испанского генштаба Кириллу Мерецкову (будущему маршалу Советского Союза). Она в совершенстве владела испанским, была переводчиком и офицером связи. В частности, Мария спланировала и осуществила операцию по наводке республиканских бомбардировщиков на крупнейший аэродром мятежников возле города Леон, в результате чего было уничтожено более 40 фашистских самолетов. После падения Астурии Марию отозвали в Москву, где она узнала о гибели сына, сбитого в воздушном бою под Сарагоссой. И все же Мария нашла в себе силы вернуться в Испанию и оставалась до самых последних дней существования республики. Она была награждена орденами Ленина и Красного Знамени. Перед Великой Отечественной войной старший лейтенант Мария Фортус окончила военную академию им. Фрунзе и в начале 1942 года была направлена в тыл германских войск. Руководила разведкой и контрразведкой в знаменитом диверсионном отряде Дм. Медведева. В частности, именно Мария планировала легендарные теракты Николая Кузнецова. Была ранена в бою и вывезена самолетом в Москву. После госпиталя Мария Фортус была направлена в разведотдел Третьего Украинского фронта. Командующий его войсками генерал Родион Малиновский хорошо знал Марию по гражданской войне в Испании. Он поручил ей подготовку и заброску агентуры в немецкий тыл. Вместе с агентами не раз там побывала и она. Была награждена вторым орденом Красного Знамени. Но особенно отличилась Мария в операции «Альба Регия», когда ей удалось организовать поступление весьма важной информации из венгерского города Секешфехервара. Она сама напросилась в тыл врага, проникла в Будапешт, когда в нем шли бои, чуть не погибла, будучи заваленной взрывом в бункере немецкого штаба. За операцию «Альба Регия» и рейд в Будапешт Мария была награждена вторым орденом Ленина. После победы она служила в разведотделе Центральной группы войск в Вене. Отличилась и здесь: сумела отыскать подземный завод, на котором производились ракеты ФАУ-2. Кавалер 6 боевых орденов майор Мария Фортус служила в разведке до июля 1955 года. В Советском Союзе были отсняты два художественных фильма: «Салют, Мария!» и «Альба Регия», рассказывающие о деятельности и героизме Марии Фортус. После войны она жила в Москве и в 1970 году, когда вышел фильм на экраны, была еще жива.
Отправлено: 28.01.08 12:20. Заголовок: KasparsB пишет: Но с..
KasparsB пишет:
цитата:
Но самого суда ещё не было . Жалобу приняли в 2004 , рассмотрели в 2007 , суд проидёт в ...
Вы поняли, что написали? Если в 2007 году жалобу расммотрели и ОТКЛОНИЛИ - то никакого суда потом уже НЕ БУДЕТ. Если же жалобу расмотрели и УДОВЛЕТВОРИЛИ - то это значит именно то, что значит: латвийский приговор Кононову признан неправосудным, предстоит расмотрение иска о возмещении ущерба и его размерах.
Отправлено: 28.01.08 12:34. Заголовок: Rus-Loh пишет: Вы п..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы поняли, что написали? Если в 2007 году жалобу расммотрели и ОТКЛОНИЛИ - то никакого суда потом уже НЕ БУДЕТ.
Суда ещё не было . Жалобу рассмотрели на предмет состоятельности , т.е. имеет ли смысл данному суду её рассматривать и в праве ли он её рассматривать . Да имеет и рассматривать будет . Когда то .
Rus-Loh пишет:
цитата:
Зашел по этой ссылке. Там вообще ни хрена нет. НИ ОДНОГО дела.
Отправлено: 28.01.08 12:48. Заголовок: KasparsB пишет: Вы п..
KasparsB пишет:
цитата:
Вы поняли, что написали? Если в 2007 году жалобу расммотрели и ОТКЛОНИЛИ - то никакого суда потом уже НЕ БУДЕТ. Суда ещё не было . Жалобу рассмотрели на предмет состоятельности , т.е. имеет ли смысл данному суду её рассматривать и в праве ли он её рассматривать . Да имеет и рассматривать будет . Когда то .
Бывший партизан обвиняет в Страсбурге латвийские власти
Прокуратура Латвии обвинила полковника в отставке Василия Кононова в том, что, будучи командиром партизанского отряда, он в конце мая 1944 года руководил карательной операцией в небольшой латышской деревеньке в районном центре Лудзы. В Риге пришли к выводу, что Кононов лично несет ответственность за убийство нескольких мирных жителей, в том числе трех женщин, одна из которых находилась на последнем месяце беременности. В январе 2000 года Василий Кононов был приговорен к шести годам заключения, как сказано в постановлении, "за геноцид и преступление против человечности". Верховный суд Латвии по кассационной жалобе признал предъявленные обвинения недостаточно обоснованными и доказанными. Но латвийская генпрокуратура настояла на своем и опротестовала оправдательный приговор. После этого Верховный суд Латвии в апреле 2004 года пересмотрел свое отношение к этому делу и приговорил Василия Кононова к одному году и восьми месяцам тюрьмы за, как было отмечено, совершение военных преступлений. Кононов, в свою очередь, справедливость приговора не признал и обратился в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. 27 августа 2004 года иск Василия Кононова против Латвии был принят к производству.
Европейский суд может изменить латвийское законодательство
Следует подчеркнуть, что дело бывшего партизана рассматривается Европейским судом в приоритетном порядке в связи с резким ухудшением состояния здоровья истца, которому исполнилось 84 года. Истец, защита и трое представителей со стороны российского правительства, выступающие на стороне Василия Кононова, утверждают, что его действия были квалифицированы исходя из ошибочной предпосылки, что Латвия была оккупирована Советским Союзом, а сам партизан служил в составе оккупационных сил. Василий Кононов также утверждает, что во время предварительного заключения в 1998-2000 годах он подвергался, по его словам, "бесчеловечному и унижающему достоинство обращению". После окончания открытых слушаний по существу дела, суд проведет закрытое заседание, после которого состоится голосование по решению. О том, какое решение вынесет Европейский суд, станет известно, судя по всему, только через несколько недель. Эксперты полагают, что в случае подтверждения нарушения прав Василия Кононова Латвию обяжут отменить приговор, вынесенный партизану, и - что не менее важно - внести необходимые изменения в латвийское судебное законодательство. Леонид Сокольников Deutsche Welle 20.09.2007
Отправлено: 28.01.08 14:55. Заголовок: Rus-Loh пишет: И оп..
Rus-Loh пишет:
цитата:
И опять - ни хрена. Я начинаю подозревать, что Ваша уверенность зиждется исключительно на хреновости работы данного сайта :)
Это ваша уверренность основана на частичных публикациях . Например такая вот статя . Заголовок говорит ро одно , однако при внимательном чтении статьй до конца ...
Окончательное решение по иску было принято 17 декабря. Оправдательного приговора ветеран Великой Отечественной войны добивался с 2005 года.
«Бойцы под руководством Кононова пустили под откос почти два десятка немецких эшелонов» «Признано, что Латвия не имела никаких оснований меня репрессировать, – сообщил газете «Телеграф» Василий Кононов. – Я уже 18-го числа получил окончательный приговор. Он занимает 45 страниц. Никаким придиркам он не подлежит».
Василий Кононов, который родился и вырос в Латвии, в годы Великой Отечественной войны возглавлял партизанский отряд, боровшийся с фашистами. Бойцы под руководством Кононова пустили под откос почти два десятка немецких эшелонов.
Тем не менее прокуратура Латвии неоднократно обвиняла бывшего партизана в военных преступлениях. В частности, ветеран, по мнению латышского суда, участвовал в карательной акции, в ходе которой в местечке Малые Баты были уничтожены 9 мирных жителей.
Сам Кононов настаивал и настаивает, что это были местные пособники фашистов.
В 1998 году Василия Кононова арестовали. Через два года Рижский окружной суд признал его виновным в военных преступлениях и геноциде и приговорил к 6 годам тюрьмы.
Однако после обжалования приговора в апреле 2001 года Верховный суд освободил советского партизана из-под стражи и направил дело на доследование. Формулировка обвинения была переквалифицирована с «военного преступления» на «бандитизм», и в связи с истечением срока давности суд освободил Кононова из-под стражи.
На эту темуРоссия поддержала ветерана
В сентябре того же года на возобновившемся процессе прокурор потребовал для подсудимого наказания в виде 12 лет лишения свободы. В 2004 году Верховный суд Латвии признал Кононова виновным в военных преступлениях, но тут же освободил его в зале суда, так как тот уже отбыл назначенное ему наказание – 1 год и 8 месяцев.
Против обвинений, выдвинутых в адрес ветерана, неоднократно выступали российские власти. В 2000 году по решению президента РФ ему было предоставлено российское гражданство. От подданства Латвии он после этого оказался.
В апреле 2005 года Василий Кононов обратился в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, требуя своего оправдания. Он обжаловал приговор, а также обвинил латвийское правосудие в «негуманном и унижающем достоинство человека обращении», которое было допущено при помещении под стражу пожилого человека.
За время пребывания Кононова под стражей умер его сын, родной брат, дочь была помещена в психиатрическую клинику. Сам 84-летний Василий Кононов получил инвалидность I группы, недавно врачи диагностировали у него заболевание, несовместимое с жизнью.
Теперь Латвии придется признать ранее вынесенные постановления недействительными.
Решение Европейского суда было вынесено во время публичных слушаний. Но это не последняя стадия разбирательств в Страсбурге. Как передает РИА «Новости», окончательный приговор будет вынесен судом после участия в деле третьей стороны в лице представителя от России Вероники Милинчук.
Если суд установит вину латвийского правосудия, то Латвии придется изменить законодательство и признать ранее вынесенные постановления недействительными.
Адвокат Михаил Иоффе, который представляет интересы советского партизана Василия Кононова, оценил решение суда только как «первую победу».
По словам Иоффе, суд признал иск приемлемым на основании ст. 7 Конвенции о защите прав человека, в соответствии с которой никто не может быть осужден за действия, которые в момент их совершения не считались преступлением.
На данной стадии процесса защите предложено представить обоснование морального и материального ущерба, размер которого адвокат оценивает в 5 млн евро, сообщает РИА «Новости».
Отправлено: 28.01.08 15:16. Заголовок: KasparsB пишет: И пр..
KasparsB пишет:
цитата:
И про заседание 20.09.2007. http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?аction=html&documentId=823541&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649 Решения нет...
Ну разумеется нет - это ж про 20 СЕНТЯБРЯ речь
KasparsB пишет:
цитата:
Жалобу приняли 27.08.2004. , рассмотрели что соответствует 20.09.2007. , суд будет ...
Решение Европейского суда было вынесено во время публичных слушаний. Но это не последняя стадия разбирательств в Страсбурге. Как передает РИА «Новости», окончательный приговор будет вынесен судом после участия в деле третьей стороны в лице представителя от России Вероники Милинчук. По словам Иоффе, суд признал иск приемлемым на основании ст. 7 Конвенции о защите прав человека, в соответствии с которой никто не может быть осужден за действия, которые в момент их совершения не считались преступлением. На данной стадии процесса защите предложено представить обоснование морального и материального ущерба, размер которого адвокат оценивает в 5 млн евро, сообщает РИА «Новости».
То есть - иск признан обоснованным, теперь речь идет о размерах возмещения ущерба.
Отправлено: 01.02.08 22:39. Заголовок: Поскольку страсти по..
Поскольку страсти по партизану Кононову утихли, продолжу про Испанию. Но сначала отмотаем от знаменитой фразы "Над всей Испанией безоблачное небо" три года. С хвостиком. И представим себе то прекрасное зимнее утро конца января... Пардон, начала февраля, когда партайгенносе Гитлер со товарищи начал отходить от похмелюги после грандиозной пьянки в честь великой победы на выборах. И тут новость. Не прошло и недели после этой славной виктории, как вылез на трибуну Лиги Наций товарищ Литвинов и потребовал срочно создавать систему коллективной безопасности от него, Гитлера и Германии! Вот те раз! Я представляю, как потешались над бедным Литвиновым! Да какая безопасность, коллективная к тому же! Да нафига! Против кого? Против рейхсфера у которого 1926 пулеметов? И ни одного современного? (Современные, МГ-34, только разрабатываются.) Да у двух французких пехотных дивизий пулеметов больше, чем у всего рейхсфера! А артиллерия у немцев есть? Сколько 75-мм полевых пушек? (Аналог нашей трёхдюймовки образца 19802 года) А сколько легких гаубиц, 105-мм калибром? Сравните с гаубицами французов - 122 мм. А тяжелой артиллерии вообще нет. Нет и промышленности боеприпасов. Нет танков, нет боевой авиации, нет химического оружия. Нет, они могут это начать производить, но вот применять... Нет опытних кадров, нет опыта применения современного вооружения. И такую армию нужно бояться? Ха-ха!!! (Три раза!) Короче, нужен конфликт. И не где-нибудь, а в Европе. Поскольку в другом месте немцам повоевать не дадут. Колоний у Германии уже нет. Для такого дела и Главный Троцкист пригодится, товарищ Троцкий, который в Мексике укрылся от карающего меча революции. (Но еще не настало время по черепу его киркой шарахнуть, пусть поживет пока.) Вот в Испании и задымилось. А чтобы конфликт не угас, товарищ Сталин плеснет керосинчику в огонь. (Примерно тоже самое делали и американцы, учредив ленд-лиз) И пошли республиканцам корабли с оружием, боевой техникой и прочими полезными вещами. А также советники и "добровольцы". (Почему в кавычках, надеюсь, объяснять не нужно?) Пусть германская армия в боевых условиях накопит опыт, проверит первые модели танков и самолетов, заматереет. Да и Красная армии тоже дремать не будет! Надо отдать должное тов. Сталину, он создал всем остальным ситуацию выиграшную для него в любом случае: ты проиграешь на орла, на решку выиграю я! Задавять республиканцы Франко, на границе с Францией будет очаг коммунистической заразы. Задавит Франко республиканцев - Франция окажется меж двух огней: на востоке - Германия Гитлера, на юге - фашистский режим в Испании. (Хто ж знал, что генералиссимус окажется свиньей неблагодарной и когда фюреру станут делать бо-бо, он пошлет дорогого Адольфа куда подальше.) Красота! А ежели французы вмешаются (сами или с британцами), так вообще замечательно! Война, о необходимости которой все время твердили большевики, началась! И тут Хомка не зевай! Однако британцы с французами проявили осторожность, объявили о невмешательстве.
Коллеги, где можно найти не советскую информацию, про то почему началась ГВ в Испании, что было до войны?
Ну, например, книжка Хью Томас (Hugh Thomas) "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ИСПАНИИ 1931-1939 ГГ." ("THE SPANISH CIVIL WAR"), Москва, "Центрполиграф", 2003, 574 стр. Куча карт, фото.
В частности Книга первая, "ИСТОКИ ВОЙНЫ" (103 стр.).
Отправлено: 04.02.08 10:48. Заголовок: В 1990 году при обре..
В 1990 году при обрел книгу "Двенадцатый корпус" сына русских эминоантов во Франции. Он направился добровольцем воевать в Испанию, а потом написал эту книгу. Это про корпус генерала Лукача (Матэ Залки). Так там интересные сведения, с советскими публикациями совсем не согласуются. Правда, когда кинулся искать книгу, не нашел. Сильно подозреваю, что дочка в макулатуру сдала. А первое знакомство с испанской эпропей началось со сборника "Чекисты". Сповести про Марию Фортус. Так там прямо говорилось, что вот ПОУМ ведет дело к гражданской войне, а вот мы (коммунисты), ничего с этим поделать не можем.
Коллеги, где можно найти не советскую информацию, про то почему началась ГВ в Испании, что было до войны?
http://www.allshops.ru/category-224-30.html? Платошкин Н. Н. Гражданская война в Испании. 1936 - 1939 Привлечен огромный фактический материал, всесторонне освещены причины и истоки конфликта, подробно, с иллюстрациями описан ход военных действий. Даны яркие портретные характеристики видных государственных деятелей, выразительные детали, позволяющие читателю почувствовать атмосферу эпохи и представить себе жизнь испанцев в 30-е годы. < br > Отражены неизвестные российскому читателю аспекты таких событий, как повседневная жизнь испанцев того времени, террор в обоих лагерях. Подробно рассмотрены формы иностранного вмешательства в конфликт. Привлечен огромный фактический материал, всесторонне освещены причины и истоки конфликта, подробно, с иллюстрациями описан ход военных действий . Даны яркие портретные характеристики видных государственных деятелей, выразительные детали, позволяющие читателю почувствовать атмосферу эпохи и представить себе жизнь испанцев в 30-е годы.Отражены неизвестные российскому читателю аспекты таких событий, как повседневная жизнь испанцев того времени, террор в обоих лагерях. Подробно рассмотрены формы иностранного вмешательства в конфликт. , Платошкин Н. Н. Цена: 162,00 руб
Отдыхающий ПОЛНЫЙ (сайт: http://tsushima9.borda.ru/ )
Пост N: 699
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Ярославль
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.02.08 21:05. Заголовок: я так и не понял- чт..
я так и не понял- что яндексом пользоваться мешает " набираем"книги гражданская война в испании иностранные". получаем Скрытый текст
http://www.ucheba.ru/referats/3057.html Британский историк о международных аспектах гражданской войны в Испании В. В. Малай, М. В. Новиков Новая книга Михаила Алперта, ведущего преподавателя испанского языка и истории Вестминстерского университета (Лондон), вышла под названием Новая международная история испанской гражданской войны1, которое определяет цель исследования: пересмотр имеющихся точек зрения и концепций. М.Алперт является автором трех монографий и ряда статей по проблемам гражданской войны в Испании, изданных преимущественно в Мадриде и Саламанке. Его новая работа, также как и предыдущие, основана на широком круге источников на шести европейских языках - английском, французском, немецком, испанском, итальянском, русском и португальском, причем, как отмечает автор в предисловии, он пользовался услугами переводчиков лишь в двух случаях - изучая русские и итальянские материалы. Алперт использовал как уже знакомые советским историкам опубликованные документы дипломатических ведомств и их руководителей Британии, США, Франции, Германии, Португалии и Италии, так и не изученные материалы серии Г0371 Государственного архива Великобритании (министерство торговли и комитет по невмешательству); фонд посла Испанской республики во Франции Луиса Аракистайна, хранящийся в Национальном историческом архиве в Мадриде; правительственный архив Испанской республики, известный как Архив Барселоны, и франкистские документы, находящиеся в архивном управлении министерства иностранных дел Испании. Для Алперта, как и для большинства западных исследователей, характерно сравнительно слабое использование советских источников, и если понятно отсутствие архивных материалов, то вызывает удивление отсутствие опубликованных в 70-х годах 19-го, 20-го и 21-го томов Документов внешней политики СССР. Представлены лишь известная и подвергнутая справедливой критике британскими историками книга В.Кривицкого3, лондонское издание Испанских тетрадей И.М.Майского4, воспоминания Н.Г.Кузнецова5, испанский http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/5/1006400.htm Впечатления иностранного корреспондента на гражданской войне в Испании нашли отражение в автобиографической книге Испанское завещание (Spanish Testament, 1938), написанной во франкистской тюрьме. http://www.newsspain.ru/novost299.html Престон отмечает также, что из девяти опубликованных в этом году книг, написанных испанскими и иностранными профессиональными историками в связи с 30-летием смерти Франко, восемь "считают его весьма негативным деятелем, главным виновником развязывания братоубийственной гражданской войны в Испании". http://www.wsws.org/ru/2006/nov2006/spai-n25_prn.html Координатором конференции выступает профессор Сантос Хулиа (Santos Juliб) из Испанского университета дистанционного образования (UNED). Сантос Хулиа, профессор социальной истории и политической мысли, является автором книг История современной Испании и История двух Испаний. Список ведущих докладчиков на конференции включает в себя следующие фигуры: сэр Рэймонд Карр (Raymond Carr), автор книги Испанская трагедия: Гражданская война в перспективе (Spanish Tragedy: Civil War in Perspective); Анхель Виньяс, автор книги Испанское золото в Гражданской войне (El oro espaсol en la guerra civil); Рональд Фрэзер (Ronald Fraser), автор книги Кровь Испании: Устная история Гражданской войны в Испании (Blood of Spain: An Oral History of the Spanish Civil War); и Габриэль Джэксон (Gabriel Jackson), автор книги Испанская республика и Гражданская война (Spanish Republic and the Civil War).
Хью Томас Гражданская война в Испании. 1931-1939 гг.
В книге подробно освещены этапы Гражданской войны в Испании, завершившейся установлением фашистской диктатуры Франко
-но вам про нее кто то уже на прошлйо странице писал. http://militera.lib.ru/files/list.html#foreign ищем по скажем "испан". Клотц Г. Уроки гражданской войны в Испании [ВОЕННАЯ МЫСЛЬ] Оруэлл Дж. Вспоминая войну в Испании [МЕМУАРЫ]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ссылку на книгу можно? Первый раз слышу, т.е. вижу. 
) И взял курс на другую возможность. Возможность чего? 
Выскажите свое мнение по этой теме. Горю желанием услышать умную речь не мальчика, но мужа. (Тон обращения у меня к тов. Михайлову, конечно же, несерьёзный... но и сам я человек несерьёзный, а горбатого - меня, значит, - могила исправит.) Или скажите прямо: "Пока мнения нет" (Но будет! Правильно?) 
)
).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума