Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

 Отправлено: 01.02.08 16:34. Заголовок: Доброго всем вечера..

Доброго всем вечера, уважаемые форумчане! Весьма приятно, что САМ господин Старший Администратор предлагает самому ярому своему оппоненту дружески похлебать совместно пивка! Кабы только по мере потребления не переросло это застолье в "кружки на уши" под "Улю-лю!" и "Шайбу! Шайбу!"... Впрочем, не собираюсь я никого учить хорошим манерам. Так, заметил походя...

Дед1 пишет:

цитата:

Дед... Полагаю, что плана наступательной войны в 41 году т.с. в "чистом" виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В нем просто не было необходимости. Все приготовления к наступлению выполнялись под "эгидой" ПП. Ибо все т.н. "записки и соображения" лежат именно в основе ПП. И для СССР тут ничего необычного, ибо соответствует военной доктрине.

Думаю, все-таки это не так. И исследователям, буде они допущены к суперсекретным архивам, есть чего поискать. Безусловно, в основе всех Планов прикрытия лежат "записки и соображения". Но почему бы их и не рассматривать планом войны в "чистом" виде? Только не те, что сейчас доступны, а дальнейшая их доведенная до ума "модернизация", которая, вполне возможно, до сих пор пылиться где-то на неведомых секретных полках. Ведь уже довольно давно известно, что те же "Соображения..." от 15 мая 1941 г. гуляют в литературе в различающихся текстовых редакциях и с разными архивными реквизитами. А публикующие их авторы зачастую уверяют, что это единственный "черновик" Василевского! (Кстати, если не ошибаюсь, такой пример приведен на данном сайте.) Есть он, есть этот единый план, или, уж точно, был, если не уничтожили... Никакая военная доктрина не подменит единого централизованного планирования боевых действий армии на грандиозном ТВД. Невозможно без единого замысла разрабатывать ПП округов (фронтов), призванных выполнять существенно различные задачи. Тщательное планирование действий осуществляется даже на уровне роты, а уж чтоб его не было на государственном, быть не может! Так что когда-нибудь такой документ непременно всплывет. Ну пусть не сам в окончательном варианте (если власти в пыль превратили) , а его неопровержимые следы. Это как с секретными протоколами Пакта Риббентропа - Молотова, возможно, будет. Тогда, правда, подлинник все-таки нашли...

Теперь Вам, Андрей НР.
А не надоело выискивать "вранье" в книгах Суворова? По-моему, гораздо интереснее взглянуть на его концепцию в целом, нежели "ловить блох" в его текстах. Признаюсь, и у меня хватает к нему вопросов. Но вот в главном, самостоятельно перелопатив документы, я с ним согласен. Кстати, еще раз повторюсь - самих документов даже не надо особенно много. Важны те, которые показывают ряд реальных фактов. С чем обычно имеют дело историки, изучающие отдаленные эпохи? Да где им взять обильные архивы какого-нибудь Тутмоса V, или Навуходоносора? А ведь делают выводы, реконструируют события. Наука История на нах держится. Ведь если становится известно, что в таком-то году до н. э. тот самый Тутмос собирал огромную армию на границах какого-либо сопредельного государства, то одназначно делают вывод, что собирался на него нападать, а если строил крепости на границе, то - обороняться. А у нас в государстве, почему-то применительно к ВОВ, традиционные исторические методы исследования отвергаются. Более того, осознанно насаждается мифотворчество, да такое, которое рассыпается, чуть дотронься. Есть, стало быть, что скрывать... Впрочем, пусть официоз и дальше врет и завирается. Дураку все равно ничего не объяснить, а умный и сам поймет.

 Отправлено: 01.02.08 17:46. Заголовок: Major пишет: ...Дур..

Major пишет:

цитата:

...Дураку все равно ничего не объяснить, а умный и сам поймет.

Согласен. Только коробит то, что "зеленая" молодежь растет дураками, или сознательно дает себя дурить.

 Отправлено: 01.02.08 18:19. Заголовок: Major пишет: Дураку..

Major пишет:

цитата:

Дураку все равно ничего не объяснить,

А если за это в том числе заплачено? Вы ж посмотрите пример на этом форуме. Практически постоянно возникают посты про "вране Резуна". И посмотрите, с чего начнаются тексты этих "борцов за правду": "м-ля", "м-дя"... И какие обязательные фразы внутри: "опять резунята обосрались", "вранье у Суворова" и т.п. И так из поста в пост. Смысл?

Ну, допустим, таки вранье все там. Так ведь уже ж понаиздана куча разных "Антисуворовых", "Антиледоколов", "Ледоколов-2", "Неправда В.С." и т.д. И опять и опять возникают посты: "вот я хотел бы обсудить сомнения в ....". Какие еще сомнения после кучи Исаевских книг и прочих Грызунов, Зайцевых, Помогайбо и т.д.? Какие? Разве они уже все вранье Суворова не рассмотрели и не доказали? Помню, на одном только сайте Гераськина кучу лет назад так и пытались выискиваить вранье чуть ли не по-абзацно. (Так и заглохло).

И посмотрите какое уверенно-уничижительное отношение к теме текстов В.Суворова. Постоянные намеки, что только больные идоты могут во все это верить и этим зачитываться. И никогда никаких признаний в собственных ошибках. НИКОГДА!!

О чем можно "дискутировать" при таких условиях?
О чем?
Кому надо что-то объяснять?
Кому-то надо?
Каждый день одно и то же?
"Ребята! Я свой! Я перечитал всего Суворова! Но есть же сомнения! Есть вопросы! Есть масса неточностей!"
И при этом на "правильных" форумах споры практически прекратились. Или вписано в правила ("Суворова не обсуждать"). Или быстренько банят.

Вот такой реализьм.
===================

ЗЫ Может, действительно, пора всё это закрыть?
И останется тишина и спокойствие.

 Отправлено: 01.02.08 18:41. Заголовок: Уважаемый Т-34. Благ..

Уважаемый Т-34. Благодарен за поддержку. А по поводу молодежи не волнуйтесь. Тем, кому интересна история родной страны, всегда разберутся, что к чему. А кому она до фонаря - и объяснять нечего. Можно сколько угодно причитать на тему никудышной молодежи, но, уверяю, она вцелом не хуже и не лучше, чем та, к которой принадлежали, увы, когда-то и мы... Всегда были, есть и будут думающие, - их, к сожалению, меньшинство, - и колоссальная безмозглая масса. Носителей разума на шарике, как не прискорбно, лишь проценты. Остальные - потребители того, что эти носители выдумают. И далась им эта История! Да плевать они хотели на то, что было - правда это, или вранье. Они живут настоящим, зачастую даже не заглядывая в СОБСТВЕННЫЙ завтрашний день. А то, что делаем мы с Вами, давайте делать, прежде всего, для себя. И делать честно. Может, тогда и оценит в будущем кое-кто наши потуги. Это - как строить дом. Прошли времена, когда он возводился для многих последующих поколений. Теперь другое - твое творение дети, наверняка, не оценят. У них будет достаточно сил и средств, чтобы по-своему обустроить жизнь. Но, возможно, кто-то из потомков восхититься Вашей самоотверженностью, вкусом и стараниями...

 Отправлено: 01.02.08 19:31. Заголовок: :sm64: Уважаемый г-..

Уважаемый г-н Закорецкий! Смеюсь, потому что сам дебютировал на этом форуме междометием "М-да..."!
А отвечу сперва на Ваше "ЗЫ". Вы создали замечательный сайт для думающих. За что большое Вам армейское (правда, уже в прошлом) спасибо. Короче, жму лапу! И прекращать такое начинание просто непростительно. Власти наших стран (Вашей, кстати, в меньшей степени) только и добиваются сейчас тишины и спокойствия. Им куда комфортней существовать в условиях стоячего информационно болота, в том числе и исторического, проповедовать населению о благости существования нации в прошлом, ее великих исторических заслугах, традициях духовности и величия. Потому-то так они и крысятся против истины, запирают на замки архивы. Да и пусть! Всегда найдутся люди, которым хочется за эти замки пробраться. А курочка по зернышку клюет: один умный одно надыбал, другой иное, потом обменялись - и вот уже картина, отличная от официоза. Так что не вешайте нос, держите знамя расчехленным и по ракете - в атаку. Только подержи, артиллерия, огоньком!
О идиотах и вере. Безоглядно верить во что-то могут, действительно, только идиоты. Жил такой парень, Наполеоном звали. Безбожник был страшенный. Но став Императором, позволил вновь открыть все храмы, разгромленные Революцией. Объяснил:"Если шести миллионам дураков надо, чтоб помимо царя земного ими правил царь небесный, пусть его получат!" Так что плюньте на намеки об идиотской вере. Вы не верующий, а человек, старающийся разобраться. А кто этого не понимает - сам полный невежда и идиот. Резуна, при всех его ляпах, в главном им все равно не опровергнуть. Пусть хоть клизмы себе пятиведерные ставят с патефонными иголками для улучшения потоков фикалиев в его адрес. Кстати, думаю, такие клизмы, даже проплаченные, процедура малоприятная...
А дискутировать по существу и объяснять надо неприменно. Всегда найдутся думающие и среди подрастающего поколения, призванные от рождения быть носителями общечеловеческих ценностей, которые сами хотят во всем разобраться, а не подставляющие уши под лапшу удобную властьпридержащим.

 Отправлено: 01.02.08 22:08. Заголовок: Уважаемый Major ! 1..

Уважаемый Major !

1) С одной стороны спасибо за поддержку!


2) Но есть нюансы.
Вы писали:

>Власти наших стран (Вашей, кстати, в меньшей степени)
>только и добиваются сейчас тишины и спокойствия.
>Им куда комфортней существовать в условиях стоячего
>информационно болота, в том числе и исторического,
>проповедовать населению о благости существования
>нации в прошлом, ее великих исторических заслугах,
>традициях духовности и величия.

Я думаю, что тут есть один парадокс – вообще-то как известно, "Родину не выбирают". И думаю, Вы б не отказались чувствовать себя гражданином страны, которая таки имеет определенное "весомое" (не хочу в данный момент бросаться словом "великое") прошлое. И думаю, Вас не особо будет волновать судьба страны, на историю которой наплевали и забыли. Толпа "Иванов, не помнящих родства" тоже не суть хорошо. Но тогда может возникнуть вопрос методов изложения этой самой "весомой истории", какой бы она ни была. Подозреваю, что полезным моментом может быть различие "судьбы народа" и "действий тогдашних высших главковерхов".

Вот, скажем, говорят, что СССР в той войне потерял под 30 миллионов населения. Это статистика? Или это кошмарная трагедия народа, которую он все-таки преодолел? Это не является "весомостью" его истории? Думаю, является. Но говорят, что те, кто не знает прошлого, лишены будущего. Извините, потери 30 млн. населения – это масштаб целой или половины страны европейского масштаба! И тут же возникает вопрос: а как же такое могло произойти? Разве лидеры страны не должны были выполнять некие свои обязанности? И что будет, если аналогичное повторится? Вообще есть вероятность "повтора"? А если возникнет, то как вести себя нынешним гражданам? Наплевать полностью? Или как?

Между прочим, понятие "страна" включает в себя много чего. Функционирование много каких "механизмов". Поэтому не все так просто. И просто "плеваться в режим" тоже не есть хорошо... Вот допустим, "режим" добили, дальше что? Есть какая-то модель взамен? Вы знаете, что и как происходило, например, на Украине в последние годы? А я это наблюдал (можно сказать) по дороге на работу и обратно.

>Вы не верующий, а человек, старающийся разобраться.

Между прочим, в "параллельный мир" процентов на 80% я таки верю.
Есть, знаете ли, некоторые "соображения".
И это меня интересовало вообще-то не слабее темы "июня 1941".
И ради этого я и завел вторую часть своего сайта "Проект-Д".
Но пока она слегка "заброшена".

>А дискутировать по существу и объяснять надо непременно.

"Дискутировать" почему-то чаще приходится с "Лохами" с соответствующим результатом. В какой-то мере надоедает. В смысле – не интересно. Более интересен "процесс поиска". Но такое бывает не часто.
Вот потому я не отказываюсь от скандализма.
Вот и свежий примерчик – ситуация с плакатом Ираклия Тоидзе.

С одной стороны Морозофф, мягко говоря, наврал с "Советским Искусством" за 1941 год.

Но с другой... Что-то он там намекал насчет каких-то "трудностей".... Эх, дьявол! Был же сегодня в библиотеке! И как сейчас оказывается, похоже, упустил один "момент".... А завтра не могу – уезжаю на пару дней. Вот она "прелесть тайны"....

Как там говорилось в "Портрете Дориана Грея": в сутках 24 часа и их надо как-то проводить.

Ладно, повоюем....

 Отправлено: 02.02.08 00:57. Заголовок: Добрый вечер, уважае..

Добрый вечер, уважаемый господин Закорецкий!

Очень хорошо, что у Вас имеются "нюансы". Значит есть о чем поговорить. Что ж, давайте по пунктам.

Это верно - Родину не выбирают. И несомненно, приятно сознавать себя гражданином страны с "весомым", как Вы выразились, прошлым. Но мне непонятны Ваши слова о неприятии судьбы страны, на историю которой наплевали и забыли. Кто наплевал? Кто забыл? Коль у страны есть история, то от нее никуда не деться. Только "Иваны, не помнящие родства" ее и не будут знать. Или знать так, как угодно власти, если последняя поставила целью оболванить свой народ, превратить его в безмозглую толпу. О, вот тогда чего только не будут говорить народу, какого только елея не нальют ему в уши, желая потрафить национальному самолюбию. Каюсь, не вполне компетентен, что в этой области происходит сейчас в Украине, лишь кое-что слышал, но в России - истинная вакханалия. Один посыл "Своей историей надо(!) гордиться!" чего стоит. А ведь История это не предмет гордости, или отсутствия оной. Это жизнь народа, корнями уходящая во тьму веков. И в разные моменты случались всякие события. И такие, которые воспринимаются с удовольствием, и другие, о которых и вспоминать не хочется. Кстати, думаю, совершенно неправильно было бы отделять "судьбу народа" от "действий главковерхов". Ну, не напоминать же Вам избитое - "Каждый народ достоин..." Это всегда есть, было и будет. Чтобы убедиться в этом, в нынешней России достаточно просто взглянуть по сторонам. В любой стране имеется своя толпа "Иванов...", но наряду с ними, - увы, меньшинство - есть люди, которым не безразлична История. Между прочим, в свое время с удивлением узнал, что Историю корректируют и в "свободных" странах. Например, в Австрии даже студентам-историкам ничего не рассказывают о войнах с Наполеоном. Но! Любой желающий может свободно получить соответствующие документы в архивах.

О потерях в войне я читал исследования с цифрами пострашнее - 40 млн. Безусловно, это трагедия народа. Но народа, который позволил захватить власть в стране шайке уголовников! И трагедию эту народ наш отнюдь не преодолел. Взгляните на демографию. И деревня полностью выбита и деградировала. Какой спрос с власти? Да она изначально была готова, не считаясь с жертвами, - а главное, даже не скрывая это! - бросить людей в топку мировой бойни! "И как один умрем в борьбе за это!" Помните? А народ безмолвствовал...

"Плевать в режим", если он плох, просто необходимо. До революций только доводить не надо. Опять же, не берусь судить об Украине, но чего надо сейчас России - понятно. Конечно, все не так просто, но и излишне переусложнять ситуацию не стоит. Прежде всего, опять выбираться на демократический путь. Народ бы только захотел...

О параллельных мирах. Сами говорите, что имеете "некоторые соображения". Это уже не вера, а именно попытка прояснить, разобраться. Вера может быть только в Бога, факт существования которого недоказуем.

Что касается истории с плакатом, то и меня это крепко заинтересовало. К слову, ничего не было б удивительного, если его напечатали до войны. Он ведь "универсальный", под любую мобилизацию вполне бы сошел. Но если удастся доказать подлинность его довоенного издания, какой бы еще миф рухнул! Так что желаю успеха. Да и сам тут попробую кое-что пошерстить. Есть некоторый опыт. Правда, занимался вопросом песен.

А скандальные "дискуссии" даже с "Лохами" - штука полезная. Оттачивают аргументацию и позволяют лишний раз поупражняться в организации мысли. Кроме того, это читают, и иной призадумается...

Желаю Вам еще многожды терзаться "прелестью тайны" и проводить сутки не по Дориану Грею - не как-то!
А то, что еще повоюем - точно...

 Отправлено: 02.02.08 13:02. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О! Это главное!

А главное заключается в том, что ГЕНИАЛЬНЕЙШИЙ СТАЛИН который, по Суворову:
- заморил голодом для для индустриализации половину населения СВОЕЙ страны;
- в 1933 году привел Гитлера к власти;
- в 1939 году спровоцировал европейскую войну;
- в 1937-39 кончил энное количество военнослужащих СОБСТВЕННОЙ армии, присовокупив к ним СВОИХ сопартийцев и руководителей от промышленности;
.... и много еще чего наделав чтобы поработить Европу, а затем и весь мир...
В итоге дождался момента когда его первейший противник так разошелся что захват Европы пришлось начинать из под Москвы и от Волги...
Нормальный такой гений... подготовился!
А Закорецкому срочно пришло в голову по "выписке из журнала посещений" (хорошо ему в руки не попался автобусный талон по которому тетя Дуся, уборщица в Кремле, 23 авгеста 1939 года, на работу ехала...) состряпать версию что мол 21 июня Сталин обсуждал вопрос что делать если вермахт пойдет в ламанше плавать, а тот уже занял исходное положение для нападения... Гений ничего не скажешь... Если Сталин такОй "гений" то вы Закорецкий точно ЛОХ!

Дед1 и Дед ты меня "за базар" не подтягивай, ты а не я приплел что Суворов не писал будто ЛС уничтожили, ты изобрел термин "боевой стратегической оборонительной линией", а по боевым действиям в УРах Линии Сталина я тебе до завтра отдельную ветку заведу...

 Отправлено: 02.02.08 21:43. Заголовок: Дед1 пишет: Факт в ..

Дед1 пишет:

цитата:

Факт в том, что водопровод может в ней и БЫЛ, а пушки сняли. Но вам с Исаевым оборонятся можно и водопроводом(немцев трубой колотить) или бумажками махать перед немцами(любимая метода исайцев). Линия Сталина была приведена в НЕ боеспособное состояние ибо к дотам помимо водопровода еще МНОГО чего надо(но вам это не асилить).

тяжело у деда. да .. термин "полевое наполнение" как ен был знаком, так и не освоен ..
Дед1 пишет:

цитата:

. В 45 г узкая колея почему-то не мешала возить наши снаряды аж до Берлина и Вены и Белграда и т.д.

мешала ..
Дед1 пишет:

цитата:

И ФАКТ в том, что в 45г. доехали до Берлина и Вены и по узкой жд. колее.

за 2 года . вообще -то.. с 43-го по 45-й.
Андрей НР
совет - спросите лучше на милитере.
Major пишет:

цитата:

Но вот в главном, самостоятельно перелопатив документы, я с ним согласен.

хреново..
а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ? )(смотрит на текст той сасой ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Андрей НР
с дедом не спорьте- он "не в теме". До сих пор предлагает обучать солдат по полтора года стрельбе из СКС , вместо того чтобы за 10 часов научить работать с АК ..

 Отправлено: 03.02.08 00:20. Заголовок: Scif пишет: хреново..

Scif пишет:

цитата:

хреново.. а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ?...

Случай клинический, лечению не подлежащий. Шли бы на милитеру... Там тоже умники рассуждающие о том, к чему никогда в своей жизни не прикасались.

 Отправлено: 03.02.08 00:28. Заголовок: Major пишет: ....Те..

Major пишет:

цитата:

....Тем, кому интересна история родной страны, всегда разберутся, что к чему....

Только на это и можно надеяться. Хотя, справедливости ради нужно заметить, что крикливые "патриотические" форумы, типа милитеры, ещё не есть вся молодёжь, и это радует.

 Отправлено: 03.02.08 02:45. Заголовок: T-34 пишет: Scif п..

T-34 пишет:

цитата:

Scif пишет: цитата: хреново.. а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ?... Случай клинический, лечению не подлежащий. Шли бы на милитеру... Там тоже умники рассуждающие о том, к чему никогда в своей жизни не прикасались.

Между прочим,сам по себе вопрос интересен.
Но не в отношении "в каком году", а в отношении - "какой принцип формирования (мех)корпусов".
Существовала ли перед войной вообще система, при которой новые соединений и объединений могли использоваться только после завершения формирования всех этих соединений и объединений?
В войну такого точно не было.
Для примера:
- на 1.2.43 г. у нас в боевом составе РККА значится 34 стрелковых корпуса, из них 25 в действующей армии и 9 в округах и на недействующих фронтах;
- на 1.3.43 г. их было соответственно - 41 всего, 27 в ДА, 1 в резерве Ставки и 13 в округах и на недействующих фронтах.
Т. е., в феврале 1943 г. у нас находилось в стадии формирования или завершали формирование семь стрелковых корпусов.
Тем не менее это не означало, что мы в феврале не могли воевать вообще...

 Отправлено: 03.02.08 04:17. Заголовок: Уважаемый Scif! Ели..

Уважаемый Scif!

Если мне не изменяет память, в этой теме форума предложено поговорить о военном планировании СССР, а не о сроках полного укомплектования мехкорпусов. Посему замечу, что Ваш вопрос сродни присказке - "В огороде бузина, а в Киеве дядька!" (г-н Закорецкий ввиду не имеется ) Худо, если Вы не видите разницы.

 Отправлено: 03.02.08 05:13. Заголовок: ... (цензура... ценз..

... (цензура... цензура... цензура) из за этого ...(цензура) Деда1 ...(цензура) пропустил самое интересное, это в отношении предыдущего поста... Теперь по теме:
Major пишет:

цитата:

Ведь если становится известно, что в таком-то году до н. э. тот самый Тутмос собирал огромную армию на границах какого-либо сопредельного государства, то одназначно делают вывод, что собирался на него нападать, а если строил крепости на границе, то - обороняться.

В этом и закавыка: наш усатый Навуходоносор делал два дела сразу (и портянки стирал, и письмо писал... ) т.е и армию собирал и УРы строил... У меня вот какая проблема: когда читаю Суворова прихожу к выводу не готовили нападения, начинаю читать Анфилова, особенно где он про подготовку немцев, точно гады хотели агрессию учинить... в смысле "наши" агресию против "немцев".
Потому и хочется:"Что бы это была окончателбная бумажка, фактическая бумажка, броня а не бумажка..." (Булгаков, близко к тексту, не нашел книгу...)
В ответ же или ссылка на форум милитеры где совсем другой вопрос обсуждается - это влучшем случае, или "перлы" Деда, у которого ...(цензура) не хватает ... (цензура) понять что все цитаты из Суворова, что Свирин и Исаев тут ни каким боком...
Почему нельзя просто написать: мне такие данные неизвестны, или пока ничего о таком не слышал...
Большое спсб Major за конструктив!

 Отправлено: 03.02.08 06:04. Заголовок: Доброй ночи, уважаем..

Доброй ночи, уважаемый Андрей НР!

В любой дискуссии необходимо жестко настаивать на конструктиве, и сразу обсекать все, что уводит ее от заданной тематики. Иначе, любую тему заболтать можно. Но это так, к слову...

А "окончательную бумажку", как я уже говорил, Вы сейчас вряд ли сыщете. Заперта она, или вовсе уничтожена. Но исследовательскими методами и без нее вполне обойтись можно. Ну, смотрите. Да, строил наш Навуходоносор (правда, наверняка настоящему царю вавилонскому от такого сравнения на том свете икается! ) УРы на новой границе. Но ведь наспех, на виду у немцев. Кстати, что Вас не устраивает в доводах Суворова на этот счет? А вот, войска стягивал ТАЙНО, по лесам прятал. И долго ль те войска могли стоять без дела, в прямом смысле - бить баклуши? Это ж не туристы, которые побренчали на гитарах у костров, водку выпили, тушенку слопали - и по домам. Войскам-то засвечиваться запрещалось! Причем прятались так, что немцы о большинстве и представления не имели. Вспомните хотя бы 6-й мехкорпус...

 Отправлено: 03.02.08 07:01. Заголовок: И Вам доброй ночи.....

И Вам доброй ночи...
Major пишет:

цитата:

Вспомните хотя бы 6-й мехкорпус...

Я уже где то здесь, на форуме писал, писал о подъеме по тревоге МК (не только 6-го) до 4:00 22.06.1941, и что под удар попала только 22 ТД в Бресте. Я тогда говорил о том что объяснение Суворова что "танкистов перестреляли пока они к танкам добежали" не объясняет беспомощности РККА при нападении (я подчеркну не противоречит общему выводу Суворова о подготовки агрессии, а не объясняет слабое противодействие, слабое в плане "малой кровью, на чужой территории"). Если был план ударов из Львовского и Белостоцкого выступов, по сходящимся направлениям (в планах прикрытия и майских соображениях масштаб меньший 5-я и 4-я армии, а из Львовского выступа (4-й МК?) на Краков (т.е. на запад), почему с началом войны ГШ и Павлов готовит удар на север (Сувалки) во фланг и тыл 3.й ТГ и 9-й армии немцев, а с 4-м МК вообще такая "кадриль"... хотя он (его дивизии, две по крайней мере) как раз начал выдвигаться через Львов на запад. Самое главное смотрю на карты из "Фронтовой Иллюстрации" серия - "1941: Бои в ..." №№ 5-2002; 2-2003; 4-2004 группировки немцев вижу, а наши нет... хотя это конечно и субъективно...
Я это к чему стягивать то стягивали и прятать прятали... Объяснение может быть (а может и не быть) другое... Что будет делать агрессор обнаружив военные приготовления потенциальной жертвы? Нападать немедленно! ИМХО Палка о двух концах, установить бы кто агрессор, а кто жертва! А здесь как раз интересна реакция Молотова на заявления Шуленбурга и его последующее выступление: очень ему важно чтобы СССР подвергся "неспровоцированному нападению", опять же ИМХО...
Кста: Уже в выступлении Молотов говорит о Наполеоне и "отечественной войне", а в первоначальном тексте нет... кто-то поправил!
Сори за выделения, во многих местах не для Вас!

 Отправлено: 03.02.08 23:06. Заголовок: Добрый вечер, Андрей..

Добрый вечер, Андрей НР!

Честно сказать, я то ли запамятовал, то ли вовсе не видел первоначального текста выступления Молотова. Буду весьма признателен, если подскажете, где на него взглянуть. Однако, коли все так, как Вы говорите, то правку в текст мог внести только сам Молотов, либо лично Сталин. Некому больше! Кстати, обращение "без Наполеона" вполне могло быть заготовлено заранее, именно на случай нападения на Германию. А потом, когда немцы напали, и пришлось спешно вкраплять в него патриотический дух... Впрочем, это лишь мои догадки. Не хочу выглядеть тем, кто болтает по принципу: "Я не читал, но я скажу..."

Относительно важности для Молотова "неспровоцированного нападения", полностью согласен. Однако, отнюдь не потому, что СССР ждал нападения, чтоб нанести ответный сокрушительный удар. Так в нужный час это должно было выглядеть в глазах "мировой общественности" и собственного народа! А уж устраивать всякого рода провокации и придумывать разные "отмазки" большевички были большие мастера - вспомните повод "освободительныго похода" в Польшу и начало Финской войны... Да и глупо, опасно в таких делах отдавать противнику инициативу, особенно Вермахту, а не орде папуасов с копьями и луками. Потому и прятали войска, боялись спровоцировать немцев до времени, пока РККА не закончит подготовку. Очень не хотелось их спугнуть, потому что тогда во все планы внезапного удара срочно вносить корректировки придется. Кстати, агрессор, вдруг обнаруживший военные приготовления жертвы, далеко не всегда СПОСОБЕН напасть немедленно. Что если собственное его сосредоточение еще далеко от завершения? Атаковать в такой ситуации - сплошная импровизация, отказ от тщательно разработанных заранее планов.

В пользу существования плана нападения СССР на Германию говорят и июньские дерективы НКО округам. Причем, любопытно, что если командующему ЗАПОВО предписывается выдвинуть ВСЕ глубинные СД в районы, предусмотренные ПП ("Малиновка", т.2, док. №603), то в КОВО уходит деректива ВСЕ глубинные дивизии перевести "ближе к госгранице в НОВЫЕ ЛАГЕРЯ, СОГЛАСНО ПРИЛАГАЕМОЙ КАРТЫ". Далее указывается, как конкретно это осуществить и особо оговариваются сохранение тайны и полный вывоз запасов огнеприпасов и ГСМ ("Малиновка", т.2, док. №549) НИ СЛОВА О СООТВЕТСТВИИ Плану прикрытия! Т. е., случись немецкое нападение, передислоцированные корпуса при всем желании не смогут оказаться в местах, предусмотренных ПП! Про поднятые еще до начала войны по тревоге мехкорпуса Вы сами сказали. А чего стоит многожды описанное указание о выводе командования округов на полевые командные пункты. Или Постановление Политбюро ЦК от 21 июня 41 г. "Об организации фронтов и назначениях командного состава" ("Малиновка", т.2, док. №596)...

Перечисленное - отнюдь не все, что лично для меня является вполне весомыми доказательствами. Но решил остановиться. Весьма возможно, Вы знакомы с бОльшим количеством документов, которые, однако, Вас все равно не убеждают. Потому, на всякий случай, приношу извинения за ссылки на материалы, быть может, являющиеся для Вас "заплесневелыми аргументами".

Что касается приказа Павлова на удар КМГ (6мк, 11мк, 6кк) на Гродно и далее на Сувалки в тыл 3тг немцев, то это уже была вынужденная импровизация, причем весьма и весьма достойная, но, увы, бездарно проваленная Болдиным...

А пассаж Суворова о "перестрелянных" танкистах, думаю, обсуждать излишне.

 Отправлено: 04.02.08 01:28. Заголовок: Scif пишет: >И Ф..

Scif пишет:

цитата:

>И ФАКТ в том, что в 45г. доехали до Берлина >и Вены и по узкой жд. колее. за 2 года . вообще -то.. с 43-го по 45-й.

Шизо! Кто тут разорялся, что "остальные" кроме Сцыфа "козлы" в истории? Так раскрой любой учебник про войну и посмотри, в какие сроки РККА вышла на "узкую" колею за пределы западной границы СССР и по каким колеям она ездила в 1943 и в 1944. (Например, 1944 советские войска встречали еще под Киевом)

Scif пишет:

цитата:

>Major пишет: ....

Уважаемый Major ! (И ua1osm!) Объясняю: Сцыф – великий "знаток" в военной технике и вооружениях времен войны. Вплоть до последнего винтика на левом заднем подкрылке танка БТ. Даже сайт свой ведет по этой теме. И его периодически тут промоушеноствовал (рекламировал). И очччень любит остальным делать разные замечания. В плане: он – ФЕРЗЬ!!! И всё-всё знает (которое уже давно-предавно исследовано вдоль и поперек и нехрен всего этого касаться!).

 Отправлено: 04.02.08 01:39. Заголовок: Андрей НР Url: http..

Андрей НР пишет:

цитата:

(цензура... цензура... цензура) из за этого ...(цензура)

О! Уже лучше! Хвалю! Так держать!

А что касается "Андрей НР" пишет:

цитата:

"Я тогда говорил о том что объяснение Суворова что "танкистов перестреляли пока они к танкам добежали" не объясняет беспомощности РККА при нападении "

Лично мне вспомнился фрагмент их работы Сергея Сергеевича Смирнова (1915-1976) про БРЕСТ:

ОКОЛО КРЕПОСТИ

Громом с ясного летнего неба обрушилась война на приграничную советскую землю. Полная внезапность этого удара сыграла свою роковую роль и дала врагу, как он и предполагал, немалые преимущества, во многом подготовив успех немцев в первые месяцы войны.

Но, захватив врасплох наши войска, гитлеровцы тоже неожиданно для себя встретили в приграничных районах такое сопротивление, на которое они вовсе не рассчитывали. Несмотря на внезапность нападения, первые квадратные километры советской территории достались противнику ценой тяжелых потерь, и не одна Брестская крепость стала на пути врага. Как бы десятки маленьких крепостей разом возникли вдоль всей границы с первыми взрывами вражеских снарядов. Это не были крепости, построенные из камня и бетона, и я называю их так лишь в переносном смысле слова. Крепость и сила духа советских людей - вот что делало их страшными для врага. Такими маленькими крепостями стали в то первое утро войны многие пограничные заставы 17-го Краснознаменного погранотряда, вытянутые длинной цепочкой по берегу Западного Буга, севернее и южнее Брестской крепости.

Если армию можно застать врасплох внезапным нападением, этого нельзя сделать с пограничниками. Вся жизнь, весь ежедневный быт "людей в зеленых фуражках" проникнуты неослабевающей настороженностью, постоянным ожиданием покушений на границу. Они всегда готовы встретить и малую и большую войну, и от их глаз не укроются признаки приближения грозных событий.

Брестские пограничники, как мы знаем, наблюдали за приготовлениями немцев в приграничной полосе. Они видели и понимали, что у дверей Родины происходит что-то неладное, и доносили обо всех действиях своего зловещего соседа. Не их вина, что все эти предупреждения были бесплодными. Только одно оставалось им теперь - встретить натиск нападающих, сделать все возможное, чтобы хоть немного задержать противника на государственном рубеже и, если нужно, умереть на этих первых метрах родной земли. Они выполнили этот свой долг, и заставы их стали крепостями на дорогах врага.

.....
Пограничники сделали все, что должны были сделать. С армией дело обстояло сложнее. Она была застигнута врасплох, она уже в первые часы потеряла массу техники, и, самое главное, связь и управление войсками оказались непоправимо нарушенными и дезорганизованными внезапным и мощным ударом врага.

В час самого сладкого утреннего сна немецкие бомбы неожиданно обрушились на приграничные аэродромы, на танковые и артиллерийские парки, на склады горючего. Около Брестской крепости погибли почти все орудия стоявшего здесь 131-го артполка, лишь немногие из своих пушек сумели вывезти из Северного военного городка артиллеристы другой части.

В Южном военном городке Бреста, тоже совсем рядом с границей, находился большой танковый парк со многими десятками боевых машин.

Первое, что увидели ночные часовые, дежурившие в этом парке, - странное сигарообразное тело, медленно поднимавшееся в небо над границей. Было около половины четвертого, на востоке уже слегка занималась заря, и ее еще сумеречный свет лишь едва-едва просачивался к темному западному краю неба, гася пока только самые слабые звезды. Словно огромная черная рыбина вдруг всплыла наверх над темной полосой деревьев, стоящих вдоль Буга. Она поднималась все выше и выше, и было что-то непередаваемо тревожное и зловещее в ее медленном беззвучном движении вверх. Потом она застыла неподвижно в двух- или трехстах метрах над землей. Позднее, когда рассвело, все увидели, что такие же - при свете дня уже серебристые - рыбины висят в воздухе вдоль всей линии границы и севернее и южнее Брестской крепости. Это были аэростаты с подвешенными к ним корзинами. Немецкие наблюдатели заняли свои места, чтобы корректировать огонь артиллерийских батарей по советской пограничной полосе.

Часовые в парке Южного городка, заметив появление аэростатов, тотчас же доложили об этом дежурному по части. Немного позже танкисты были подняты по тревоге. Но прежде чем они успели вскочить в танки и завести их, западный горизонт озарился огненными вспышками, грянули первые залпы и немецкие снаряды обрушились на территорию парка. Одна за другой загорались машины, метались под огнем и падали люди. Лишь малой части этих танков довелось выйти за пределы городка.

Но и в этом случае участь танкистов была трагической. Танковое соединение генерала Пуганова, стоявшее в окрестностях Бреста, сумело выйти из своего городка с небольшими потерями. Но как только колонны танков появились на дорогах, они стали легкой добычей для немецких самолетов - противник, нанесший первые удары по нашим аэродромам, теперь фактически господствовал в воздухе над приграничным районом. Танкисты Пуганова понесли тяжкий урон от бомбежек, а потом подошло к концу горючее, и пополнить его запас было негде. И тогда остатки этой танковой части на последнем горючем ринулись в отчаянную атаку против наступавших танков Гудериана и погибли в этом бою во главе со своим командиром.

[zhistory - отметьте - как плавно дивизия ("соединение") превращается в полк ("часть")]

Лишенная прикрытия с воздуха, достаточной поддержки танков и артиллерии, наша пехота оказалась в необычайно тяжелом положении. Многие стрелковые части находились в лагерях или были выведены на учения и, отрезанные от своих складов боепитания, очутились лицом к лицу с врагом почти без патронов.

Неподалеку от Южного городка стояли в лесном лагере части 6-й стрелковой дивизии, еще в мае переселившиеся сюда из крепости. В субботу у них происходили учения, которые должны были возобновиться с рассветом в воскресенье. Несколько рот имитировали наступающего противника, и при этом предполагалась артиллерийская стрельба учебными снарядами. Другие подразделения выполняли задачу на оборону и еще ночью заняли заранее подготовленные окопы.

Артиллерийская подготовка началась почему-то раньше, чем предполагалось, и после первых взрывов, раздавшихся неподалеку, роты приготовились отражать атаку условного противника. И вдруг прямо на линии окопов встали черные столбы снарядных разрывов, и тут же упали убитые, закричали и застонали раненые. Только тогда люди поняли, что это вовсе не та учебная стрельба, какую они ожидали, и что противник будет не условный, а вполне конкретный.

А час или два спустя эти люди уже получали первое боевое крещение, отражая натиск авангардных отрядов автоматчиков, скупо отстреливались, экономя патроны, каждый из которых был на счету, а в критические моменты поднимались в штыковые атаки. Так, постепенно уступая превосходящим силам врага, они начали отходить на восток.

Другие части наших войск были застигнуты войной на самой границе, где они строили укрепленный район. Их положение было еще более тяжелым, но и они делали все, что могли, - дрались на каждом возможном рубеже, отчаянно сопротивлялись и гибли, окруженные врагом.

 Отправлено: 04.02.08 02:27. Заголовок: Доброй ночи, г-н Ста..

Доброй ночи, г-н Старший Администратор!

Благодарю за содержательную справку о старожиле форума! И, хотя так и должно встречать новых участников радушному хозяину, все равно искренне польщен вниманием. Отныне буду знать, к кому обратиться по вопросам связи военного планирования СССР с устройством надгусеничных полок танков БТ. А то, вот, голову все ломал, ночей не спал! Ну, слава Богу - имеется у Вас тут такой специалист. Вы уж его того... Берегите, не обижайте. Иначе, лишитесь ценного кадра! И беда форуму - безликим станет. Пресным и скучным... Еще раз СПАСИБО!

А опус Смирнова - что ж, дань времени. Уверен, писал он свои строки искренне, от сердца, с болью... С болью - прежде всего! Потому что не мог честно сказать о том, что знал. Так что будем снисходительны...