Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

 Отправлено: 14.02.08 12:23. Заголовок: Добрый день, уважаем..

Добрый день, уважаемый г-н Закорецкий!

Что ж, интересно живете... Хорошее и доброе у Вас увлечение, благородные задачи решаете.

За ссылки спасибо. Ознакомился. А что касается "покопать" - давно этим занимаюсь. Издавна привык делать собственные выводы, не ориентируясь на "авторитеты" с готовеньким. Возможности? Увы, не вхожь в секретные хранилища. Потому пытаюсь - прежде всего, для самого себя - воссоздать целостностную картину по разрозненным фрагментам разодранного холста, значительную часть которого, к тому же, то ли ветром времени разметало, то ли злодеи спрятали...

Однако, признаюсь, что на сегодняшний день версия Осокина для меня сродни вере в неминуемое нашествие марсиан. Хотя, пожалуй, да - она вполне объясняет отсутствие панорам в гаубичном полку 15-го мехкорпуса.

Впрочем, кто знает, какие открытия нас ждут? И чему, быть может, еще придется удивляться?

Словом, будем искать и вникать.

Успеха!

 Отправлено: 16.02.08 10:44. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Осокин - свой массив и свою версию.

Александр Македонский?.. Кто таков? Почему не знаю?
Я всех великих полководцев знаю! Суворова, Кутузова, Чапаева...
Кейстут, киньте ссылку, пжлст.

 Отправлено: 17.02.08 01:24. Заголовок: Путник пишет: Кейст..

Путник пишет:

цитата:

Кейстут, киньте ссылку, пжлст.

Nickname: letchik
Url: http://zhistory.fastbb.ru/?1-0-0-00000090-000-0-0#003
Topic: Рецензии на Книги о Второй Мировой и Отечественной войне
Title: Вышла интересная кни..

Message: Вышла интересная книга Александра Осокина "Великая тайна Великой Отечественной". Если коротко, то войну против СССР Гитлер начал ...........

 Отправлено: 17.02.08 02:10. Заголовок: Добрый вечер, уважае..

Добрый ночи, уважаемый г-н Закорецкий!

Закорецкий пишет:

цитата:

могу предложить раскрыть мемуары Жукова и почитать описание подготовки наступления на Халхин Голе летом 1939. И обратить особое внимание мерам дезинформации. Так вот, для ТОЙ операции о мерах дезинформации написано достаточно открыто и конкретно.

Простите, но написано-то где? Все в тех же мемуарах "Маршала Победы". Или Вам известны работы историков, касающихся этой темы? Буду признателен, если укажете. Я, к сожалению, не встречал. А от Жукова было бы странно ждать таких же откровений при описании предвоенной обстановки, которую, кстати, он подает в совершенно конкретном ключе - подготовка к обороне. И не более того.

Если действительно готовилось нападение на Германию, безусловно, для его прикрытия соответствующие структуры просто обязаны были разработать и воплощать в жизнь целую программу мероприятий по дезинформации. Однако не сомневаюсь и в том, что документы об этом, если и уцелели, то ныне стерегутся ничуть не менее тщательно, чем сам Большой План. (Другой вопрос - почему.) И составить какое-то представление об этих мерах, возможно, даже труднее, чем о Плане: одно дело передвижения и сосредоточение войск, которые де-факто, не спрячешь, и совсем другое - запланированное целенаправленное навешивание лапши на уши, на поверку, по сути своей, являющееся полным пшиком, хитрыми словесами. Хотя, думаю, при должном старании отголоски и такой "лапши" обнаружить можно. Не исключаю, например, что заявление ТАСС от 13.06.41 именно того поля ягода...

"Официальные" историки, даже если им что-то и становилось известно о дезе, молчали по вполне понятным причинам. А у тех, кто пытается открыть истину, возможно, руки пока еще не дошли до этой проблемы. Или просто в голову не приходило всерьез заняться этим аспектом. Кроме того, еще раз подчеркну, дело-то не простое - по крупицам собирать и сопоставлять не факты, а отголоски словоблудия!

З.Ы. Само собой, любой исследователь волен по-своему интерпретировать ставшие доступными ему документы и факты, выдвигать собственные гипотезы. Но вот "интерпретации", которые выдает Осокин, в частности, по Вашугину и, основываясь и на них в том числе, строит свою "гипотезу", иначе, как словами одного моего старого сослуживца, прапорщика, не охарактеризуешь - подтягивает муде к бороде. Даже у Фоменко и Ко куда убедительней получалось с их "новой хронологией". Эти ребята на первых порах хоть методику конкретную предлагали. Правда, потом тоже скатились до старого доброго "сосания из пальца". Но это уже несколько позже, и с совершенно понятной целью - презренного металла захотелось побольше...

З.Ы.Ы. Кстати, взгляните на эпиграф, которым я с некоторых пор предваряю каждый свой ответ г-ну Scifу. Разве, основываясь на этих строках, нельзя выдвинуть "гипотезу", что в "Евангелии" упоминается именно он, а? Неужто не согласитесь?

 Отправлено: 17.02.08 16:27. Заголовок: 1) По Халхин-Голу в ..

1) По Халхин-Голу в мемуарах Жукова отдельная глава 7-ая "Необъявленная война на Халхин-Голе":
===============

.....Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии.

В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:

— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы;
— скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол;
— осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол;
— производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск;
— особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции;
— проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск;
— вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.

Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169]

До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах.

Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке.

Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск.

Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать.

Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями.

Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений.

Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка.

По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления.

Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох.

В подготовке августовской операции особое внимание было уделено организации тщательной разведки противника. Многие командиры, штабы и разведывательные органы в начале боевых действий показали недостаточную опытность. Перед разведкой ставились многочисленные задачи, часто невыполнимые и не имеющие принципиального значения. В результате усилия разведорганов распылялись в ущерб главным разведывательным целям. Часто и сами разведчики вводили командование в заблуждение своими предположительными выводами, построенными только на основе тех или иных признаков и умозаключений.

Конечно, в истории боев, сражений и операций бывали случаи, когда подобные предположения и оправдывались, но мы не могли строить серьезную операцию на сомнительных данных. В предстоящей операции окружения и уничтожения армии противника нас интересовало главным образом его точное расположение и численность. ...

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html
====================

2) Что касается Осокина – не читал. Но говорят, там представлены некоторые факты (в том числе мое фото "Англо-русского разговорника" 1940 года, а я его лично держал в руках). Другое дело, что интерпретировать их можно и по-своему, приняв размышления Осокина "к сведению". По поводу древней истории, особенно излагаемой в Библии, то у меня свое отношение. В частности, я очень с интересом прочитал "Откровение Иоанна Богослова" после того, как начитался книг Грэма Хенкока ("Следы Богов" и "Зеркало небес"). На меня эти две книжки повлияли типа "День-М" и "Последней республики" В.Суворова, но в отношении древнейшей истории. Ну и по крайней мере у меня начала вырисовываться своя "картинка" древней истории, тоже, кстати, разбитая на тысячи "осколков". (Я нашел даже коэффициент 1,08, который Хенкок не знает).

 Отправлено: 17.02.08 16:46. Заголовок: Тезисно мои соображе..

Тезисно мои соображения такие:

Разных "моментов" много. Например, есть информация о том, что Сталин послал командующего погранвойсками именно в начале 20-х чисел на западную границу в Белоруссии. Подробности здесь: http://www.i.com.ua/pogrzovo.htm
("ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО"). Причиной указывается: "посмотреть лично, что происходит". Возможно. А еще возможно, что Сталин ОЖИДАЛ неких "событий" на 22-23 июня. Начальник Генштаба в такие моменты должен быть в Генштабе. Но перед "началом" ему вообще-то полезно провести "рекогносцировку" лично и тайно.

Есть информация, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 "поднималась" и разворачивалась МПВО в Ленинграде, Москве и, видимо, в Баку. По Ленинграду подробности есть детальные из книжки 1968 года "Оборона Ленинграда" (у меня есть в бумажном виде. И что характерно - сдана в набор она была в 1965-м, а подписана в печать - в 1968). По Москве - отрывочные. По Баку конкретного не нашел (вроде бы где-то "мелькнуло", но где - не помню). А возможно, что и в Киеве - мне прислали воспоминание мальчика, которого в ночь с 21 на 22 июня 1941 везли из Киева в Житомир. Он войну пережил, но рассказывал, что когда отъезжали из Киева, все небо расцвечивалось прожекторами ПВО. Это его тогда удивило. И "смущает" меня якобы бомбежка немцами аэродрома в Жулянах в ночь с 21 на 22 июня 1941. А также завода "Большевик". Как я выяснил в музее завода, он 22 июня 1941 вообще не бомбился. По истории аэропорта "Жуляны" меня отослали в Подольский музей, до которого добраться пока не могу.

В сборнике "Оборона Ленинграда" есть воспоминания генерала Попова (командующего ЛВО), который подтверждает слова Кузнецова (НК ВМФ), что перед 22 июня 1941 из советских портов в спешке уходили немецкие корабли. Командование ЛенВО это якобы оценивали как подготовку немцев к войне против СССР. Но это же можно оценивать и по-другому, как спешное собирание немцами всех кораблей, какие есть, против той же Англии.

У меня зреет следующий вариант объяснения.

Сталин был уверен (возможно, в силу разных соображений и документов, в т.ч. писем Гитлера и еще каких-то источников), что Гитлер в 1941 году начнет наступление против Англии.

Где-то в мае он получил информацию, что таковое наступление должно начаться 22-23 июня 1941. И возможно, с целью дезинформации англичан могли ожидаться некие провокации на границе с СССР. В какой степени "ожидаться" или "планироваться" и с какой стороны - только ли с немецкой или с "подыгрыванием" – требует уточнения. Но Сталин скорее всего, решил воспользоваться ситуацией и подготовить настоящее наступление на немцев, но только после того, как они увязнут против англичан. (Недели через две, типа того, как получилось в сентябре 1939 против Польши).

В любом случае получается, что он был уверен, что 22-23 июня "что-то" должно было начаться, но не настоящее нападение на СССР.

И еще: я думаю, что если и планировались некие "провокации" с советской стороны, то не днем 22 июня 1941, а скорее всего в ночь с 21 на 22. Или возможно, еще и в ночь с 22 на 23. В качестве "обоснования" начала мобилизации (полу)секретным порядком. Возможно, ради этого и затевались некие "учения" именно на 22 июня 1941 в западных округах, в первую очередь, в ЗапОВО. (Или как их упомянула тетя - "маневры". Что это за "учения", о которых знали и местные жители?)

Ну а Гитлер "по-настоящему" ударил именно на СССР, а не на Англию.

 Отправлено: 18.02.08 07:22. Заголовок: Доброе утро, уважаем..

Доброе утро, уважаемый г-н Закорецкий!

Благодарю за пространное цитирование Жукова. Но я, видимо, не достаточно внятно сформулировал свои вопросы, коль Вам осталось неясным, что мне этот материал хорошо знаком. Спрашивал же я другое:

Major пишет:

цитата:

Вам известны работы историков, касающихся этой темы? Буду признателен, если укажете. Я, к сожалению, не встречал.

Имелись ввиду работы историков именно по "дезе" в период Халхингольских событий. А заговорил я об этом, отвечая на Ваши слова:

Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, для ТОЙ операции о мерах дезинформации написано достаточно открыто и конкретно. Ну а если обратиться к описанию военных мероприятий в СССР в первой половине 1941, то про военную подготовку "чего-то" информация какая-то есть. Но при этом совершенно не упоминаются меры дезинформации по их прикрытию.

Вполне, кстати, соглашаясь с Вами, что

Закорецкий пишет:

цитата:

Но ведь такие же обязаны были быть! Без них никак нельзя!

А далее, отвечая Вам на

Закорецкий пишет:

цитата:

Но ни один историк об этом даже не заикается.

изложил свой взгляд на причины такого молчания. И не более того.
Словом, если найдете время, еще раз взгляните на тот мой пост.

Касательно книги Осокина и его "гипотезы".
Увы, после Вашего утверждения

Закорецкий пишет:

цитата:

Осокин - свой массив и свою версию.

я не понял, что Вы еще не читали этот опус. А с материалами, присланными Вам letchikом по Вашугину, тоже пока не ознакомились? Это одна из глав книги Осокина, дающая, кстати, весьма полное представление о подходе автора к интерпретациям документальной базы. Моя ирония вызвана именно этим "подходом" - творческим "сосанием пальца". Впрочем, не хочу навязывать своего мнения - читайте и делайте собственные выводы...

А разных любопытных "моментов" последних предвоенных дней, действительно, хватает. Нет сейчас под рукой конкретных ссылок, ну, да Вам наверняка эти штрихи и так известны - отказ немцев от заказов в ателье и сапожных мастерских, массовый отъезд сотрудников посольства, признаки сжигания документов в посольстве, наконец... Согласен, все это вполне можно было объяснить в то время "дезой" для англичан. Но! Концентрация германских войск у границы, безо всяких признаков возможности скорой их обратной переброски к Каналу; выселение польского населения из приграничных районов - весьма, замечу, дорогостоящее мероприятие; складирование снарядов и бомб на грунт; развертывание госпитальной базы в польских городах; воспоминания того же Попова о движении финнов к границе и т. д., что, это тоже для англичан? Предположим, допустим, что Сталин думал именно так. Только тогда уж заодно необходимо допустить, что и самих англичан он держал за круглых идиотов, разведка которых - сплошь пациенты дурдома. Сколько времени необходимо профессионалу, чтоб отличить бутафорскую провокацию от настоящей войны, а? Нет, чтоб ему не писал в письмах Гитлер, своя голова у него варила. Вряд ли он мог купиться на такую "туфту". И излишней "доверчивостью" не страдал. Если уж в чем и был уверен, то в том, что немцы не ударят первыми, а сами готовятся к обороне. И подкреплял свою убежденность тем, что и у них работает разведка, которой хорошо известно соотношение сил. Ну, не станет Моська атаковать Слона! Потому и не боялся он вторжения. Напротив, ждал, когда немцы соберутся у границы в наибольших количествах, чтоб прихлопнуть всех разом. А до того, главное, было - их не спугнуть, не обозначить момент собственного нападения. Так что очень я крепко сомневаюсь в возможности каких-либо демонстративных провокаций для англичан с его стороны, кроме тех, не имеющих никакого отношения к Альбиону, которые должны были лишь оправдать немедленно следующий внезапный массированный удар. Тем более, что только в этом случае ему (Сталину) и можно было рассчитывать на успех в борьбе с Вермахтом - он отлично сознавал, чего стоят его "митьки", Финская иллюзий не оставила.
И, само собой, заранее отпечатанные листовки пошли бы в ход только после начала широкомасштабных боевых действий...

О "Священном Писании".
Цитату из "Евангилия" в качестве эпиграфа посланий Сцифу использую в качестве забавного хулиганства. Только и всего. Вовсе не собирался обсуждать с Вами достоинства "Книги книг". Но при случае, если желаете, можно поговорить и на эту тему - знаком с Библией отнюдь не понаслышке. Правда, не представляю, как это осуществить в рамках данного форума. Кроме того, не зная Вашего отношения к религии, хочу оставаться в корректных рамках. Не знаю, что Вы такого открыли для себя в "Откровениях Иоанна..." и с какими коэффициентами, но смею посоветовать обратиться к "Книге пророка Иезакииля". Вот уж где истинные откровения! Особенно хороши главы, где описывается, как сей пророк (по указанию Божию!) искупал грехи Израиля и Иуды и покидал один приютивший его дом, выходя не через дверь, а пробивая дыру в стене... Несомненно, это очень обогащает понимание древней истории!

З.Ы. Между прочим, действительно, что-то не слышно гласа "оппонентов"! С чего бы это? Мысли есть?
Может, у них просто проблемы с Интернетом? Не поперхнулся ль он ихней галиматьей?!.

 Отправлено: 18.02.08 10:33. Заголовок: Major пишет: Касате..

Major пишет:

цитата:

Касательно книги Осокина и его "гипотезы".

Да, не читал, но.... э-э-э.... По тому "гулькину носу" первой информации уже возникло у меня подозрение, что что-то тут неспроста. особенно, учитывая меры по пиару этой книжки. Но они же использовали мои фото "разговорника" 1940 года, который я лично в руках держал! И оMajor пишет:

цитата:

в возможности каких-либо демонстративных провокаций для англичан с его стороны, кроме тех, не имеющих никакого отношения к Альбиону, которые должны были лишь оправдать немедленно следующий внезапный массированный удар.

н по русским вариантам фраз сошелся с "русско-турецким разговорником" того же 1940 и "русско-финским". Но заявлять про плавание "Челюскина" почти за 10 лет до войны целью перегнать весь флот с Дальнего Востока на Британию э-э-э... дейстительно "слишком оригинально". Да и заявления насчет подготовки плавающих танкеток к форсированию Ла-Манша слишком напоминают "альтернативку" из "НЕправды Виктора Суворова". И вот поэтому у меня возникает подозрение, а что если это вариант борьбы? А что если таким макаром "ОНИ" пытаются смешать какие-то реальные факты/намерения с "гумном", доведенным до абсурда? А что? Тоже вариант! (Если иначе объяснить рискованно!)

Major пишет:

цитата:

Сколько времени необходимо профессионалу, чтоб отличить бутафорскую провокацию от настоящей войны, а?

Во-первых, "тырнета" тогда не было. В любом случае отстукать морзянку - день уйдет. А для "первого рывка" много времени не надо (см. например, результаты воздействия немцев на некоторые советские части, например, под тем же Брестом).

Major пишет:

цитата:

Если уж в чем и был уверен, то в том, что немцы не ударят первыми, а сами готовятся к обороне.

А "некоторые" высказывют мысль. что наоборот, он мог надеяться, что немцы не выдержат и сделают первыми какой-то вариант удара. Типа, этот случай как бы более выгоден. Хотя....

Major пишет:

цитата:

Так что очень я крепко сомневаюсь в возможности каких-либо демонстративных провокаций для англичан с его стороны, кроме тех, не имеющих никакого отношения к Альбиону, которые должны были лишь оправдать немедленно следующий внезапный массированный удар.

Извините, без пары недель на развертывание до полного штата уж никак не обойтись. И если таки собирались провести мобилизацию (полу-) секретным порядком, то без информации о провокациях на границе такое выполнять неинтересно. И вот имено для этого (именно для "скрытого" развертывания) расклейка листовок на Досках Информации в проходных заводов очччень даже полезна. Пришли в понедельник 23 июня работяги на завод - а там на Доске Объявлений - "Листовка о мобилизации". Те - к начальнику цеха с вопросом: "Ну что, мы пошли? (В военкомат)" А тот после планерки и отвечает: "Только тихо! На улице гвалт не поднимать!"

Major пишет:

цитата:

он отлично сознавал, чего стоят его "митьки",

А что стОят? Фигня какая! Я изучал гаубицы, а попал на минометы. И что? Жить захочешь, быстро научишься. А не захочешь - никто не виноват.
Присягу давал? Ну тогда остается только в плен сдаться....

 Отправлено: 18.02.08 10:54. Заголовок: Major пишет: О "..

Major пишет:

цитата:

О "Священном Писании".

"Иезакилля" читал бегло, пытаясь найти конкретные упоминания. В более компактном виде я их нашел именно в "Откровении". Для примера:
http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/otkroven.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/drugie.htm

Где обсуждать в рамках этого форума? Можно здесь:
http://zhistory.fastbb.ru/?0-2

 Отправлено: 19.02.08 06:50. Заголовок: Здравствуйте, г-н За..

Здравствуйте, г-н Закорецкий!

Отложим пока "творения" Иезекииля и Иоанна вместе с прецессией и нутацией, хоть тема и, безусловно, любопытная, особенно в той части, откуда у "пророков" могли взяться такие знания...
Вернемся к "местным баранам".

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, "тырнета" тогда не было. В любом случае отстукать морзянку - день уйдет. А для "первого рывка" много времени не надо

Ну, на "отстукать морзянку" день вряд ли понадобится. Это только у нас на передачу куцей Директивы №1 несколько часов требовалось. (Правда, та, согласно Баграмяну, была вовсе не куцей, а весьма пространной! О чем, вот, только? Жаль, у маршала ссылочку не попросишь...) Другое дело, разобраться в ситуации, понять что к чему, передать - вот, на все вместе, не спорю, минимум день нужен. И что? На какой "первый рывок" немцам много времени не надо? Через Канал? Англичане что, едва узнав из немецких и советских газет о стрельбе на нашей границе, сразу бдительность потеряют? Снимут с боевого дежурства флот и авиацию? Вода не суша, и с Британским флотом шутки плохи. Тем более, что Англия уже воюет и истинно деятельно готовилась к отражению десанта. Кроме того, Гитлер якобы в своем письме уверял Сталина, что для штурма Англии скоро будет перебрасывать к Каналу войска с наших границ. Так что Сталин должен был представлять, что у фюрера маловато силенок на побережье. А о перебросках-то ни слуху, ни духу. Само собой, и англичане о них не ведают. И какой же тогда смысл в неких для них провокациях с подыгрыванием?

Закорецкий пишет:

цитата:

"некоторые" высказывют мысль. что наоборот, он мог надеяться, что немцы не выдержат и сделают первыми какой-то вариант удара. Типа, этот случай как бы более выгоден. Хотя....

Вот именно - "ХОТЯ"!
Пусть себе "некоторые" высказывают, что заблагорассудится. (Один тут довысказывался до взаимных перевозок немцев и наших. Дурь людская безмерна. Или имеет место умысел запудрить безмозглые головы...) Ага! И аппелируют к знаменитому:"Если враг навяжет нам войну, то..." Наслушались, начитались, хватит! Не вредно и самим котелком поварить. Заведомо отдавать инициативу противнику, особенно такому, как Вермахт - несусветная глупость, граничащая с идиотизмом. Ладно б еще, если речь шла о папуасах с копьями, или даже финнах с их 60-тью танками и ничтожной авиацией. А дразнить и выманивать из пещеры могучего зверя, да еще если у пещеры много выходов, и не знаешь откуда он прыгнет - верх дибилизма. Какие, к черту, заранее разработанные планы борьбы! Запросто в миг все может полететь кувырком. Да и про охотничков своих знаешь, что, хоть и увешаны оружием до зубов, сильны только против слабого, или на добивании захваченного врасплох. А приложи их покрепче - враз драпанут. Недавний наглядный опыт имелся.

Закорецкий пишет:

цитата:

А что стОят? Фигня какая! Я изучал гаубицы, а попал на минометы. И что? Жить захочешь, быстро научишься. А не захочешь - никто не виноват. Присягу давал? Ну тогда остается только в плен сдаться....

Именно, что изучал, получил базовое образование, широту кругозора. Научился учиться! А если никогда ничему не учился? Читаешь по складам, а вместо подписи крестик. А присяга - потому что не отвертишься, хоть многим и не хочется (в первую очередь, "по семейным обстоятельствам", из благодарности режиму). Пристрелят иначе! Тогда как? Оно понятно: коль толпой одолеваем - как все, дубасим, и дальше вперед и с песней; ну, а ежели толпа врассыпную, или руки в гору - мы тоже не лысые. Какая там присяга! И сдавались, сдавались массами, Вам ли не знать?

У Сталина была одна видимость армии, на поверку - огромная слабо дисциплинированная вооруженная орда, которая, впрочем, и с техникой-то своей была знакома весьма условно. Он это отлично представлял - сам клепал недоучек летчиков и танкистов, офицеров с краткосрочной подготовкой... И успех такого воинства в борьбе с сильным умелым противником был возможен только при полной внезапности нападения. Потому так и заботился он о недопущении никаких провокаций. Какие провокации? Не дай Бог спугнуть! Удар должен был последовать абсолютно неожиданно!

Да и зачем какие-то провокации заранее? Чтоб не прослыть агрессором? В глазах кого?
Вспомним, что немцы к тому моменту уже достаточно "напровокаторствовали" на наших границах. Ни для кого это не было секретом. Деканозов зачем целый день 21 июня добивался встречи с Риббентропом, а? Все хотел сунуть ему очередную ябеду на плохое поведение Люфтваффе! А немного погодя у Советского правительства вполне могло "лопнуть терпение", или, как вариант, все-таки организовали бы наши какую-нибудь стрельбу на своей территории, но непосредственно перед ударом. А потом, уже после начала боевых действий, вручили бы Гитлеру меморандум типа того, что Шуленбург Молотову.
Англичане уж точно не стали б навешивать на Сталина ярлык агрессора - не до жиру им было, только бы обрадовались.
"Мировому пролетариату" киданули бы на уши этих же макарон, и, наверняка, добавили б, что, мол, пробил час борьбы за его освобождение.
Как быть со Штатами? А никак. Они далеко, да и друзья англичан. Словом, вопрос можно отложить, а там видно будет. Не получим их в союзники? И хрен с ними. Своих ресурсов вдоволь - не думал ведь Сталин терять европескую часть.
А уж что объяснять собственному населению - вообще, не проблема. О скорой войне с "друзьями" немцами не знали разве что младенцы. И психоз соответствующий нагнетался. Понятно, нашли бы большевики что наплести об успешном молниеносном отражении удара злодеев-фашистов и развертывании, в полном соответствии с доктриной, победоносного наступления. А по всем кинотеатрам вновь бы запустили "Если завтра война..."

Потому и не могу согласиться с Вашим объяснением причины появления листовки. Это уж точно - в чистом виде первейший способ спугнуть немцев, где ее не расклеивай: хоть на всех заборах, хоть в проходных заводов, хоть в цехах...
Словом, никак не вклеивается Ваше открытие в мои построения. Разве что...

Впрочем, пока остановлюсь. Боюсь, текст уже в экран не влезет. Или читать устанете...

Всего доброго. Удачного дня!

 Отправлено: 19.02.08 10:44. Заголовок: А почему у той дирек..

А почему у той директивы 21 июня Первый Но., не означает ли это, что Сталин запустил свои часы, подготовки к наступлению, и эти часы никак не были связаны с часами Гитлера

 Отправлено: 19.02.08 11:43. Заголовок: Здравствуйте, г-н Ли..

Здравствуйте, г-н Литовец!

Если мне не изменяет память, так ее стали называть вслед за Жуковым. Кстати, подлинник, по-моему, до сих пор ни где не опубликован. Она приводится во вторичном виде, как "Приказ войскам ЗапОВО..." Павлова.

Что касается часов Сталина и Гитлера - наверняка, у каждого были свои.

 Отправлено: 19.02.08 14:34. Заголовок: Major пишет: Потому..

Major пишет:

цитата:

Потому и не могу согласиться с Вашим объяснением причины появления листовки. Это уж точно - в чистом виде первейший способ спугнуть немцев, где ее не расклеивай: хоть на всех заборах, хоть в проходных заводов, хоть в цехах... Словом, никак не вклеивается Ваше открытие в мои построения.

Извините, а зачем ее расклеивать на каждом заборе? Достаточно в проходных заводов. да, какая-то информация может просочиться. Но во-первых, не за часы, а скорее всего, за дни. Во-вторых, если об этом молчат радио и газеты, то можно затеять некие переговоры по дипканалам, что, дескать, "вот какие-то провокации на границе случились - вы же знаете, поэтому у нас принято решение на небольшые (всего лишь!) меры предосторожности. Вон и ваши высотные самолеты над нашей территорией туда-сюда шастают. Поэтому можем предложить создать комиссию по выяснению накопившихся проблем, совместный выезд на границу и т.д. и т.п. - пожалуйста, без вопросов".

Ну и пока те комиссии туда-сюда шастают и что-то там утрясают, а войска-то оказываются РАЗВЕРНУТЫ !!!

А для демонстрации возможно и приказывали некоторым частям У ГРАНИЦЫ сдать оружие, снять моторы и слить бензин. Возможно, в них и планировали привезти дипломатов для демонстрации - смотрите, дескать, части у границы, а баки без бензина и самолеты без моторов! Где у нас готовность к нападению?
=======================

И второе. Вы ж не будете отрицать, что дислокация частей РККА у границы к 22/06/41 таки НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА задачам ОБОРОНЫ от возможного со дня на день НАПАДЕНИЯ врага.
Лично мне понравился "пассаж" из книги Стаднюка "ВОЙНА", что НАДО было сделать, если таки ощущали угрозу вражеского нападения, но что не было сделано. Стаднюк это вложил в мысли генерала Павлова, когда тот осознал, что произошло утром 22 июня 1941. (В перемежку с матюгами). Конкретный пример - марш танков Рябышева на северо-восток из-подо Львова по дорогам Прикарпатья. Вам приходилось ездить по дорогам Прикарпатья? (Спуски-подъемы!) А мне приходилось. Тем более колонной да под огнем - занятие не из приятных. Но возникает вопрос - а что, заранее не могли эту ситуацию предусмотреть?

Вывод возникает однозначный: серьезного немецкого нападения НЕ ОЖИДАЛИ !!!
ФАКТ !!!!
Но войска к границе двигались по приказам, изданным еще ДО 22.06.41.
И готовность их на новых исходных районах была к 1.07.1941 (см. у Баграмяна).
И штабы фронтов приказали развернуть и занять ДО 22.06.1941.
Вывод: подготовка к наступлению уже началась!!!
Но наступать не развернутыми было нельзя!!
Т.е. оставалось провести оставшуюся мобилизацию (запасных, забрать технику из гражданки, разврнуть госпиталя, подготовить группы диврсантов (см. у Судоплатова) и т.д.).
Что и должно было начаться именно 23 июня (не раньше и не позже).
Много частей уже в пути к границе. Но их там надо дополнить разным всяким. Что и должно было быть проведено в период 23-30 июня. И неделя на сплачивание. Вот дата "6 июля" и вырисовывается.

Это ж уже даже мне понятно.

Поэтому "провокации" на границе 22-23 июня 1941 таки должны были произойти либо в каком-то "варианте", либо "виртуально", но чтобы их описание начало бы обсуждаться в прессе и на радио.

И вот ради этого и требовался Приказ с предупреждением, что если какая пальба на границе начнется - ответного огня не открывать!
ЛОГИЧНО!!!!
А то с дуру откроют беглый огонь по 82 снаряда по немцам, а войска еще не развернуты! Именно!
Держать надо было войска на цепи, которая уже натягивалась!
А коль заранее пошли приказы разворачивать штабы и двигать войска к границе, то и мобилизация с 23 июня 1941 ДОЛЖНА была быть запланированна! А для чего всё это? А иначе ж как?

 Отправлено: 19.02.08 16:37. Заголовок: я имел ввиду, что ка..

я имел ввиду, что каждый из них выполнял свой план. И Сталин 21 июня этой директивой начал выполнять свой план- потому первый номер. И это не был план обороны от немецкого нападения

 Отправлено: 19.02.08 16:52. Заголовок: Литовец пишет: Ста..

Литовец пишет:

цитата:

Сталин 21 июня этой директивой начал выполнять свой план- потому первый номер.

Вам уже намекнули, что это не была "Директива Номер 1". Это ее так стали называть уже позже (задним числом). Сначала она была "Приказ Наркома Обороны б/н" (т.е. "без номера"). И на это есть намек в "Малиновке", где ее нет с архивно-учетными номерами, а дается "Директива ЗАПОВО" 22.06.41, которая ссылается на "Приказ Наркома".

 Отправлено: 19.02.08 17:08. Заголовок: Major пишет: А если..

Major пишет:

цитата:

А если никогда ничему не учился? Читаешь по складам, а вместо подписи крестик.

Между прочим, мой отец к лету 1941 в дальнем селе закончил 7 классов. Остальне 3 класса заканчивал в вечерней школе, уже будучи офицером. Да, ходил в домошитом из домотканного, но автотехнику потом освоил вполне успешно.

И вообще - в период до 22 июня 1941 войска в западных округах уже двинулись В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ!!! Извините, господин Major, Вам надо объяснять, что такое "исходный район"? А прикрытие этого мероприятия должно было быть? И в каком виде? Можете огласить варианты?

 Отправлено: 19.02.08 20:12. Заголовок: Литовец пишет: Ста..

Литовец пишет:

цитата:

Сталин 21 июня этой директивой начал выполнять свой план- потому первый номер. И это не был план обороны от немецкого нападения

Ага. Это был план прикрытия .. что в общем-то не секрет.

 Отправлено: 19.02.08 23:15. Заголовок: Понял..

Понял

 Отправлено: 20.02.08 07:38. Заголовок: Здравствуйте, г-н За..

Здравствуйте, г-н Закорецкий!

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, мой отец к лету 1941 в дальнем селе закончил 7 классов. Остальне 3 класса заканчивал в вечерней школе, уже будучи офицером. Да, ходил в домошитом из домотканного, но автотехнику потом освоил вполне успешно.

Ни в коей мере не хотел обидеть Вас и Вашего отца. Способные люди всегда были, есть и будут. Ломоносов, говорят, в Москву в лаптях пришел, а кем стал!

Однако, отмечу несколько моментов:

- термин "митьки", если он так режет Ваш слух, не мой, а Сталина (см. его заключительное выступление на Совещании по итогам Финской войны);

- у Вашего отца наверняка была тяга к знаниям и, вдобавок, ему, быть может, повезло с учителями - в глухих сельских школах встречались истинные подвижники. Но это редкие исключения. Куда чаще сельское обучение было сплошной профанацией - повальная безграмотность и малограмотность красноармейцев, призванных из сельских местностей, - а таких было подавляющее большинство, - являлись настоящим бичом РККА. Незадолго до ареста Уборевич писал в одном из отчетов (если пожелаете, найду ссылку), что каждое новый призыв - настоящая беда: в войска приходят люди не имеющие понятия, что такое социализм, не знающие, кто такой Сталин, неграмотные, способные в лучшем случае за час прочитать одну-две страницы. Я сомневаюсь, что к началу войны положение с призывным сельским контенгентом как-то изменилось;

- сколько Вашему отцу было в 41-м? Лет 14-15? Полагаю, в этом возрасте его не призывали в армию, и технику он осваивал отнюдь не в боевой обстановке, равно как и заканчивал вечернюю школу;

- Вы не сказали, где и какую военную подготовку проходил Ваш отец, прежде, чем стал офицером. Но согласитесь, что в армии, в которой офицеры с семилеткой, вряд ли приходится говорить о серьезном образовании рядовых. А ведь именно оно в значительной мере определяет кругозор и, как следствие, усилия и время необходимые на массовую подготовку умелых, всесторонне знающих свое дело бойцов. Отсутствие мало-мальски сносного образования у основной массы красноармейцев тех лет порождало множество проблем. В частности, и в обращении с техникой: это не секрет, как остро стоял вопрос с шоферами, с квалифицированными механиками-водителями. Наверняка, Вам не хуже меня известно из документов, что множество танков было брошено при отступлении из-за самых пустячных неисправностей, устранить которые было бы минутным делом, при наличии элементарных навыков у экипажей...

Теперь об этом:

Закорецкий пишет:

цитата:

в период до 22 июня 1941 войска в западных округах уже двинулись В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ!!! Извините, господин Major, Вам надо объяснять, что такое "исходный район"? А прикрытие этого мероприятия должно было быть? И в каком виде? Можете огласить варианты?

И спорить не стану - СОГЛАСЕН! Да, "двинулись В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ". Однако, справедливости ради, замечу, что заявлять такое, УВЫ, возможно только с оговоркой - ВЕРСИЯ. Очень серьезная версия, но подкрепленная лишь косвенно. Действительно, приказом наркома, в частности, командованию КОВО, стрелковые корпуса были двинуты к границе, причем с указанием маршрутов движения и конкретных конечных пунктов, наверняка не совпадающих с предусмотренными Планом прикрытия. Зачем иначе их указывать?
Тем самым План прикрытия просто перечеркивался. И, само собой, естественно предположить, что они направлялись В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ. Но! Термина такого в документах я не встречал. А потому, не имея документального подтверждения, вынужден говорить об этом только как о версии.
Объяснять мне, что такое ИСХОДНЫЙ РАЙОН, не нужно. Отмечу лишь, что войска должны выступать в него уже будучи развернутыми по ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ни о каком доукомплектовании на маршруте следования и в самом районе из соображений секретности и речи быть не может.
Каково прикрытие этого мероприятия? Ну, самое проверенное - заявление военнослужащим о выходе на ученья и роспуск соответствующих слухов среди местного населения. Ведь так и было - есть документы о том, что солдаты при выступлении брали с собой учебные приборы и пособия... А Ваши варианты?

К слову, чтоб не толочь воду в ступе, предлагаю договориться не обсуждать то, в чем наши взгляды совпадают. Надеюсь, не ошибусь, если на вскидку укажу такое:

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы ж не будете отрицать, что дислокация частей РККА у границы к 22/06/41 таки НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА задачам ОБОРОНЫ от возможного со дня на день НАПАДЕНИЯ врага.

Не буду!

Закорецкий пишет:

цитата:

Вам приходилось ездить по дорогам Прикарпатья? (Спуски-подъемы!) А мне приходилось. Тем более колонной да под огнем - занятие не из приятных.

По Прикарпатью не доводилось, но в ездил, в частности, в Татрах и еще кое-где в горах. Так что представление имею и, думаю, на этом вопрос можно закрыть.

Закорецкий пишет:

цитата:

серьезного немецкого нападения НЕ ОЖИДАЛИ !!! ФАКТ !!!! Но войска к границе двигались по приказам, изданным еще ДО 22.06.41. И готовность их на новых исходных районах была к 1.07.1941 (см. у Баграмяна). И штабы фронтов приказали развернуть и занять ДО 22.06.1941. Вывод: подготовка к наступлению уже началась!!! Но наступать не развернутыми было нельзя!! Т.е. оставалось провести оставшуюся мобилизацию (запасных, забрать технику из гражданки, разврнуть госпиталя,

Согласен!

Теперь дискуссионные моменты.

1. Закорецкий пишет:

цитата:

Что и должно было начаться именно 23 июня (не раньше и не позже). (...) Это ж уже даже мне понятно.

А мне нет! Как быть с документами, подписанными Соколовским от 22 июня (скрытая мобилизация) и 23 июня (отмена скрытой и объявление открытой)?

2. Закорецкий пишет:

цитата:

У меня зреет следующий вариант объяснения. Сталин был уверен (возможно, в силу разных соображений и документов, в т.ч. писем Гитлера и еще каких-то источников), что Гитлер в 1941 году начнет наступление против Англии.

Допустим. Убедила его немецкая деза.

цитата:

Где-то в мае он получил информацию, что таковое наступление должно начаться 22-23 июня 1941. И возможно, с целью дезинформации англичан могли ожидаться некие провокации на границе с СССР. В какой степени "ожидаться" или "планироваться" и с какой стороны - только ли с немецкой или с "подыгрыванием" – требует уточнения.

Уточнения тут требует гораздо большее! В первую очередь, что ж это была за столь убедительная информация, которой Сталин, отнюдь не страдавший излишней доверчивостью, так безоговорочно доверился даже в части конкретных дат!? От кого она исходила, от разведки? От Гитлера? Да доверился еще так, что

цитата:

...решил воспользоваться ситуацией и подготовить настоящее наступление на немцев, но только после того, как они увязнут против англичан. (Недели через две, типа того, как получилось в сентябре 1939 против Польши).

Ага! И даже дату его назначил и день объявления открытой мобилизации, которую велел указать в заранее откатываемых листовках! И все это еще ДО начала "Зеелеве"! Да мало ли что у немцев могло приключиться, даже имей они самые твердые намерения? Мало ли какие обстоятельства могли заставить передвинуть сроки? За примерами-то недалеко ходить: и с Польшей переносили, и с Францией. В конце концов, просто плохая погода, шторм мог им помешать. А тут весть: в СССР мобилизация - листовочки втихаря в заводских проходных порасклеили, но радио ни гу-гу! Уж не поручусь за Гитлера, но точно - и последний болван призадумался бы: стоит ли так безоглядно подставлять спину. Впрочем, о листовках позже...

цитата:

В любом случае получается, что он был уверен, что 22-23 июня "что-то" должно было начаться, но не настоящее нападение на СССР.

Ох, уж эта информация, благодаря которой "в любом случае получается, что он (Сталин) был уверен..."! Хоть бы одним глазком на нее взглянуть!
Впрочем, остается предположение, что он, уверовав за годы правления в собственную непогрешимость, мог сам себя загипнотизировать. Случаи такие психологии известны...
Но строить на столь зыбком допущении версию мне, по крайней мере, представляется весьма опрометчиво.

3.Листовки
(Продолжение следует)

Всего доброго! Уж не сердитесь на мое непросвещенное мнение.
Удачного дня!

 Отправлено: 20.02.08 07:59. Заголовок: Здравствуйте, г-н Ли..

Здравствуйте, г-н Литовец!

Смею обратить Ваше внимание, что к информации г-на Scifа следует отнестись критически, и не стоит опрометчиво соглашаться с его заявлением:

Scif пишет:

цитата:

Ага. Это был план прикрытия .. что в общем-то не секрет.

Дело в том, что это не секрет только для г-на Scifа. Для всех остальных, уверен, так называемая "Директива №1" никакого отношения к введению в действие Планов прикрытия не имела. Чтоб убедиться, сами еще раз внимательно ее прочитайте. Там ничего похожего на то, как предусматривалось вводить в действие эти Планы - короткими конкретными приказами в округа из Москвы. Если мне не изменяет память, например, для КОВО, это звучало бы так:"Задействовать КОВО-41!"