Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

 Отправлено: 12.02.08 18:20. Заголовок: Major пишет: Почему..

Major пишет:

цитата:

Почему бы прямо не указать адрес лично Вашего сайта. С любопытством бы на него взглянул. (Хотя бы на один.)

просто не хочу. не более.

 Отправлено: 12.02.08 20:16. Заголовок: "И вот, принесли..

"И вот, принесли к Нему
расслабленного, положенного на
постели. И видя Иисус веру их,
сказал расслабленному: дерзай, чадо!
прощаются тебе грехи твои."
От Матфея, глава 9, стих 2 `

Добренького Вам отдохновенного вечерочка, г-н Scif

Я вот, наивный, спросил было:

цитата:

Почему бы прямо не указать адрес лично Вашего сайта?

Но вот как-то запамятовал, что Вы ОТДЫХАЮЩИЙ.

Потому примите мои глубочайшие извинения. Обещаю таких глупостев более не спрашивать. Ваш ответ

Scif пишет:

цитата:

просто не хочу.

для курортника вполне резонен и убедителен.

Полного Вам расслабления и нирваны в целебных ваннах с корабликами под негромкую капель из крана!

Честь имею!

 Отправлено: 12.02.08 20:49. Заголовок: Добрый вечер, уважае..

Добрый вечер, уважаемый г-н Закорецкий!

Я постарался внимательно изучить все, что написано Вами о листовке и провокациях. Итак, коротко это можно представить следующим образом:

1. В соотвестствии с существовавшим Планом листовки были отпечатаны заранее.

2. Предполагалась их расклейка 22 июня 41 г., видимо, (мой домысел) ближе к вечеру.

3. В тот же день - 22 июня - с утра планировались провокации на границе (3-ей категории, т. е. организованные "нашими") сродни Майнилы. Потому и Директива №1 такая странная.

4. По всей вероятности, на 22 июня запланированы были и дипломатические демарши...

Я верно Вас понял? Ничего не упустил?

 Отправлено: 12.02.08 22:20. Заголовок: Scif пишет: видимо ..

Scif пишет:

цитата:

видимо да. берете скажем Берлин 45-го и читаете доклады о танковых потерях, доклады о испытаниях кумулятива, отчеты о экранах и тд.

Большое спасибо! А я грешным делом подумал что заслуга Алексея Исаева состоит в том что он:
1) Обнаружил никому не известное название головного эсминца серии:
"Все три эсминца были "новинками" дореволюционной постройки."
Исаев А. Наступления маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали. - М.: Яуза, Эксмо, 2005, стр.78.

2) Обнаружил (в архивах ?) присутствие в 1941 году в составе ЧФ "второго" линкора:
"С 21 декабря линейный корабль "Севастополь"..." и далее "Например, 29 декабря 1941 г. огонь по войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота "Парижская коммуна" ..."
Исаев А. Наступления маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали. - М.: Яуза, Эксмо, 2005, стр.69.
Необходимое пояснения, для тех кто любит корабли в меньшей степени чем Scif и Андрей НР:

1) Во время Первой мировой войны "новиками" называли новейшие эскадренные миноносцы Росийского флота примечательные тем что имели относительно мощное вооружение ( на "Новике" 4-е двухтрубных ТА 456 мм, 4-е орудия 102 мм) и в качестве двигателя была установлена турбина, котлы на нефти. Хотя если быть до конца объективным "Новик" был головным и единственным кораблем в серии, но это совсем уже никому не нужно...

2) У СССР в составе ЧФ во время ВОв имелся один линкор - "Парижская коммуна" переведен из КБФ 18.01.1930 г. Этот линкор первоначально дейцствительно назывался "Севастополь" (заложен 3.06.1909 г., спущен на воду 16.06.1911 г., вступил в строй 4.11.1914 г.(?)), но с 31.03.1921 стал называться "Парижская коммуна" (переименование связано с Кронштадским "мятежом" в котором принял участие экипаж линкора), а с 31.05.1943 кораблю возвращено название "Севастополь".

Выводы: Если кто встретит А.Исаева передайте ему что название эсминца "Новик", а "Новинка" это название шпротного паштета во времена СССР, и что "Севастополь" и "Парижская коммуна" это не два корабля, а один, а "Слава КПСС это вобще не человек..."

 Отправлено: 12.02.08 22:35. Заголовок: Добрый вечер, уважае..

Добрый вечер, уважаемый Андрей НР!

А ведь как я оказался прав, написав Scifу:

Major пишет:

цитата:

О ценности Вашего ответа Андрею НР судить не берусь. Не знаю о каких документах он спрашивал. Однако подозреваю, что и ему Вы вместо Библии советуете почитать "Декамерон"...

Даже представить не мог, что так попаду в десятку!

Кстати к Вашим "выводам"

Андрей НР пишет:

цитата:

Выводы: Если кто встретит А.Исаева передайте ему что название эсминца "Новик", а "Новинка" это название шпротного паштета во времена СССР, и что "Севастополь" и "Парижская коммуна" это не два корабля, а один, а "Слава КПСС это вобще не человек..."

всенепременнейше надо добавить, что Карла Марла и Фридрих Энгельс - вовсе не муж и жена, а ЧЕТЫРЕ совершенно посторонних человека!!!

 Отправлено: 13.02.08 03:05. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот потому я и пришел к мысли, что это было нормальное средство оповещения ЗАРАНЕЕ запланированной мобилизации, начиная с 23 июня 1941. Только в этом случае их можно было напечатать ЗАРАНЕЕ.

Кстати, я не нашел полный скан фото листовки. Вы не могли бы помотретьприсутсвует ли в тексте указа ЗакВО? Дело в том, что это может быть показателем времени печати листовки, как указывают некоторые, Сталин вписал в Указ ЗакВо в последний момент, да и телеграммы Соколовского это косвенно подтверждают, т.е. до объявления Указа ПВС считалось, что в ЗакВО мобилизация не будет объявлена.

 Отправлено: 13.02.08 03:13. Заголовок: Major пишет: Я пост..

Major пишет:

цитата:

Я постарался внимательно изучить все, что написано Вами о листовке и провокациях. Итак, коротко это можно представить следующим образом:

Вообще-то, эту гипотезу достаточно полно изложил Марк Солонин в своей книжке "23 июня", не отнимая пальму первенства у Закорецкого.

 Отправлено: 13.02.08 05:18. Заголовок: http://i006.radikal..

Здравствуйте, уважаемый г-н Юрист!

Вот скан листовки, как его приводит г-н Закорецкий:
http://i006.radikal.ru/0802/a3/389efdb88c61.jpg

Как видите, ЗакВО в тексте УКАЗА присутствует!

Пока воздерживаюсь от комментариев. Хотелось бы узнать, что на этот счет думает г-н Закорецкий.

 Отправлено: 13.02.08 05:33. Заголовок: Юрист пишет: Вообще..

Юрист пишет:

цитата:

Вообще-то, эту гипотезу достаточно полно изложил Марк Солонин в своей книжке "23 июня", не отнимая пальму первенства у Закорецкого.

Эту книгу М. Солонина я, к сожалению, пока не читал. Обязательно достану. Но, вот, документы за подписью Соколовского, похоже, все-таки были отправлены еще до начала боевых действий.

 Отправлено: 13.02.08 06:09. Заголовок: Major пишет: Как ви..

Major пишет:

цитата:

Как видите, ЗакВО в тексте УКАЗА присутствует! Пока воздерживаюсь от комментариев.

Спасибо Вам и здравствуйте!
Наличие ЗакВО в тексте рассматриваемой листовки серьезно дискридитирует (на мой взгляд) важное звено в гипотезе Закорецкого-Солонина о заранее напечатанных листовках. Возможны конечно варианты, что Соколовский первоначально ошибся относительно ЗакВО, либо при открытой мобилизации все же заранее предусматривалась мобилизация и в ЗакВО, а при проведении скрытой, почему- то решили ее там не проводить, а во-второй половине 22.06 об этом или забыли или решили, что не стоит вносить путаницу с уже готовыми листовками..., но как-то это не очень.

 Отправлено: 13.02.08 07:29. Заголовок: Юрист пишет: Наличи..

Юрист пишет:

цитата:

Наличие ЗакВО в тексте рассматриваемой листовки серьезно дискридитирует (на мой взгляд) важное звено в гипотезе Закорецкого-Солонина о заранее напечатанных листовках.

Вот потому-то я пока и решил воздержаться от комментариев. Не думаю, что г-н Закорецкий столь наивен и невнимателен, что не обратил внимание на присутствие в листовке ЗакВО. Очень хотелось бы узнать его объяснение.

А вот, объявленная Соколовским скрытая мобилизация, да еще решением правительства, да еще отмененная им же 23 июня - это что? Не мог вояка такого уровня ошибиться. Подобные документы выверяются до запятой! Риск ляпа - цена головы!

А Вам большое спасибо за ценное наблюдение. Честно говоря, мне оно и в голову не пришло...

 Отправлено: 13.02.08 09:56. Заголовок: С начала решили сдел..

С начала решили сделать тайную мобилизацию, потом узнали о немецкой агрессии и провели открытую

 Отправлено: 13.02.08 10:29. Заголовок: Scif пишет: я не уд..

Scif пишет:

цитата:

я не удивлюсь никаким изменением в профиле.

Надо же! Я бахнул в профайл Сцыфа какой-то первый попавшийся адрес какого-то взбредшего на ум сайта/форума и вдруг случайно он совпал с тем, с которым активно сотрудничает этот упоминаемый Сцыф! Фантастика!
Я что ли владею телепатией?
С ума сойти!

Major пишет:

цитата:

Я верно Вас понял? Ничего не упустил?

В целом да, но эти тезисы как бы не окончательные, а "в работе". В частности этот тезис:

Major пишет:

цитата:

3. В тот же день - 22 июня - с утра планировались провокации на границе (3-ей категории, т. е. организованные "нашими") сродни Майнилы. Потому и Директива №1 такая странная.

Вертится у меня мысль, что могли ожидать и некие "действия" со стороны тех же немцев. В варианте "совместного подыгривания" "на публику" (пана Черчилля).

Юрист пишет:

цитата:

Дело в том, что это может быть показателем времени печати листовки, как указывают некоторые, Сталин вписал в Указ ЗакВо в последний момент,

А Вы не могли бы уточнить, кто эти "некоторые"? Товарищ Жуков в своих мемуарах?
Лично я над как бы "проблемой ЗакВО" вообще не задумывался.
Тем более, что и в ЗакВО "что-то" планировалось (см. мемуары Штеменко).

 Отправлено: 13.02.08 11:06. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы не могли бы уточнить, кто эти "некоторые"?

Ну, я сходил по ссылке http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/567592 на обсуждение этой темы Петром Тоном с Игорем Куртуковым, там Куртуков говорил, что существуют такие воспоминания, но дело-то не в Куртукове и чьих-то воспоминаниях, а в том, что Соколовский пишет , что в ЗакВО мобилизация не объявлялась (т.е. вообще). Представить себе, что Соколовский ошибся в вопросе об объявлении мобилизации в целом округе невозможно даже в кошмарном сне, "Тем более, что и в ЗакВО "что-то" планировалось".

 Отправлено: 13.02.08 11:35. Заголовок: Юрист пишет: но дел..

Юрист пишет:

цитата:

но дело-то не в Куртукове и чьих-то воспоминаниях, а в том, что Соколовский пишет , что в ЗакВО мобилизация не объявлялась (т.е. вообще). Представить себе, что Соколовский ошибся в вопросе

1) Вот и есть повод поразмышлять.

2) Судя по "Малиновке" в ОВ-СС - документах по организации планирования допуск разрешался очччень ограниченному кругу лиц.

3) И "игра" велась очччень серьезная.

4) Можно, например, вспомнить, как Гитлер в конце августа 1939 срочно приказал остановить уже начавшие выдвижение войска на Польшу.

5) Если "листовки" печатались заранее, то еще вопрос как планировали ту мобилизацию (т.е. где). И почему "главковерхи" не могли вносить изменения по обстановке? Вполне могли. А Жуков написал, что Тимошенко 22 июня 1941 якобы вообще предлагал провести мобилизацию по всей стране.

 Отправлено: 13.02.08 11:57. Заголовок: Еще пару тезисов для..

Еще пару тезисов для размышления:

1) Листовки могли начать печатать, когда с немцами "утрусили" дату "начала" на 22-23 июня 1941 и первоначально "что-то" планировали и на ЗакВО.

2) Но за несколько дней перед 22 июня 1941 Турция заключает Договор с немцами и возможно поэтому тему "чего-то" в ЗакВО могли пока приостановить.

3) Или вообще список округов под мобилизацию могли составить таким исходя из угрозы "утечки" - при такой "широте" еще вопрос, где планировалось вдарить "главным образом".

4) Почему при анализе ситуации "июня 1941" практически никто не поднимает тему варианта "дезинформации", которая должна была быть?

 Отправлено: 13.02.08 14:44. Заголовок: Андрей НР пишет: Вс..

Андрей НР пишет:

цитата:

Все три эсминца были "новинками" дореволюционной постройки."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/02.html
опечатка. Незаможник», «Шаумян» и «Железняков - Новики , правда, Емнип, незаможника достраивали после ГВ.
Андрей НР пишет:

цитата:

21 декабря линейный корабль "Севастополь"..." и далее "Например, 29 декабря 1941 г. огонь по войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота "Парижская коммуна" ..."

300 раз обсужденный боян.
http://anti.forum24.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1190396321
Андрей НР пишет:

цитата:

Выводы: Если кто встретит А.Исаева передайте ему что название эсминца "Новик", а "Новинка" это название шпротного паштета во времена СССР, и что "Севастополь" и "Парижская коммуна" это не два корабля, а один, а "Слава КПСС это вобще не человек..."

Выводы : смотрим внимательней ответы Исаева :)) все уже сказано и проехано.

 Отправлено: 13.02.08 15:35. Заголовок: Scif пишет: Выводы ..

Scif пишет:

цитата:

Выводы : смотрим внимательней ответы Исаева :)) все уже сказано и проехано.

Молодец! Возьми пирожок с полки!

 Отправлено: 14.02.08 06:11. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемый г-н Закорецкий!

В ответ на мой тезис:

цитата:

Major пишет: 3. В тот же день - 22 июня - с утра планировались провокации на границе (3-ей категории, т. е. организованные "нашими") сродни Майнилы. Потому и Директива №1 такая странная.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вертится у меня мысль, что могли ожидать и некие "действия" со стороны тех же немцев. В варианте "совместного подыгривания" "на публику" (пана Черчилля).

И далее, уже отвечая г-ну Юристу:

Закорецкий пишет:

цитата:

Листовки могли начать печатать, когда с немцами "утрусили" дату "начала" на 22-23 июня 1941 и первоначально "что-то" планировали и на ЗакВО.

Закорецкий пишет:

цитата:

Почему при анализе ситуации "июня 1941" практически никто не поднимает тему варианта "дезинформации", которая должна была быть?

Уточним:
Следует ли так понимать, что, по Вашему мнению, Сталин рассчитывал совместно с немцами разыграть "большой спектакль" для англичан, убеждая последних в близком (а то и уже начавшемся!) вооруженном конфликте СССР и Германии?

 Отправлено: 14.02.08 10:26. Заголовок: Major пишет: Следуе..

Major пишет:

цитата:

Следует ли так понимать, что, по Вашему мнению, Сталин рассчитывал совместно с немцами разыграть "большой спектакль" для англичан,

По крайней мере в рамках примерно такого понимания многое становится вполне логичным и последовательным. Говорят, все познается в сравнении. Ну так могу предложить раскрыть мемуары Жукова и почитать описание подготовки наступления на Халхин Голе летом 1939. И обратить особое внимание мерам дезинформации. Так вот, для ТОЙ операции о мерах дезинформации написано достаточно открыто и конкретно.

Ну а если обратиться к описанию военных мероприятий в СССР в первой половине 1941, то про военную подготовку "чего-то" информация какая-то есть. Но при этом совершенно не упоминаются меры дезинформации по их прикрытию. Но ведь такие же обязаны были быть! Без них никак нельзя! Но ни один историк об этом даже не заикается.

И до сих пор какие-то документы засекречены. А с какой стати? Чего уж секретить происшедшее почти 70 лет тому назад? Смысл? (Уже не существует той страны и той идеологии).

Но лично я в свое время сдавал экзамен по курсу "Теории Игр". И вот потому я пытаюсь поставить себя на роль "Главного Играющего" в то время. Как говорится: - Ваши действия, господа присяжные заседатели!
Точнее:
- Ваше последнее слово, подсудимый!
- 25 тысяч, граждане судьи!
- Суд удаляется на совещание!

Лично я отношусь к "Теории Игр" не как к какой-то несерьезной ерунде, а как к методу управления в условиях недостатка информации и при условии зависимости от действий других участников.

Применительно к ситуации июня 1941 до сих пор неизвестен ряд документов и описание точных мотивов действий высших главковерхов.
Но вариантов могло быть несколько.
Какой из них ближе к реальности, зависит от обнаруженного массива фактов, который пополняется очень медленно, случайно и еще вопрос кому это делать? Единой как бы "группы" не существует. Марк Солонин собрал свой массив и "прикинул" свою версию. Осокин - свой массив и свою версию. Закорецкий - что-то свое. В какой-то мере это пересекается. Но пока не собралось в нечто одно совместно согласованное. А штатные историки заняты одной проблемой - как бы этот процесс нафиг остановить.

Вот так и живем.

Так что, уважаемый Major, если у Вас есть интерес, время, возможности, можете присоединиться (к "копке" со своей стороны). Лично мне хочется набрать перевод Вайнгартнера и поконкретнее раскрутить тему "1933" года. А это тоже требует времени, которого мало. Всего сразу не охватить!

Кстати, а Вы не читали мои материалы по Гродно в 1941?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/grodno41.htm

А "Записки наследника..."?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vosp2008.htm