Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

 Отправлено: 26.01.08 16:10. Заголовок: Был ли у СССР план ..

Был ли у СССР план нападения на Германию? (Часть 1)
http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0-1188137093
(8 страниц)

Был ли у СССР план нападения на Германию? (часть 2)
http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0-1192709613
(4 страницы)

И на этом заглохло.....


А также:

Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? [стр: 1 2 3 4 5 6 7 All]
http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1197915008
===============

ЗЫ. Захотите там поучаствовать - передавайте привет....

 Отправлено: 28.01.08 12:30. Заголовок: Андрей НР пишет: У м..

Андрей НР пишет:

цитата:

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

Смех, да и только....
Разумеется, планы войны против Германии в СССР были. И странно было бы, если бы их не было - на то и Генштаб, чтоб такие планы составлять. Читайте А.Исаева - у него об этих планах и их эволюции написано вполне подробно.
Кроме того давно опубликована "записка Василевского" от 15 мая с предложением о нанесении упреждающего удара по Германии.
Однако - вот казус-то! - как раз про эти действительно имевшие место быть планы Резун не говорит ничего, а про "записку василевского" едва-едва упоминает.
Почему?
Да потому, что эти планы НИКАК с его полетом фантазии про "прорыв масс автострадных танков к Ла-Маншу" не стыкуются! В них задачи войскам ставятся на глубину 150-200 км. в Польше (так что стрелки на картах даже до границ собственно Германии не достают) - и НИКАКОГО удара по Румынии в них НЕТ.
Кроме того - СОСТАВЛЕННЫЙ в Генштабе план - это одно (то есть папка с документами и картами, которая тихо лежит в соответствующем сейфе), а УТВЕРЖДЕННЫЙ политическим руководством и ПРИНЯТЫЙ К ИСПОНЕНИЮ план - это уже совсем другое: он тут же обрастает массой сопутсвующих бумаг - от спец-расписания железных дорог на период мобилизации и развертывания войск до приказов по округам, армиям и дивизиям.
Так вот - НИКАКИХ таких документов (и вообще признаков принятия к исполнению планов упреждающего удара по Германии в 1941 году) НЕ ОБНАРУЖЕНО.
Ни нашими пост-советскими историками-"ревизионистами", ни самими немцами в 1941 году (хотя немцы тогда массу документации захватили....)

 Отправлено: 28.01.08 19:55. Заголовок: А как же преобразова..

А как же преобразования военных округов во фронты?

 Отправлено: 28.01.08 21:49. Заголовок: Linker пишет: А как..

Linker пишет:

цитата:

А как же преобразования военных округов во фронты?

Официально: как только немцы напали, вот тогда и преобразовали.
Полу ("не-") официально Баграмян открыто написал, что получили приказ выехать в Тернопиль еще ДО 22 июня 1941. И добавил: скорее всего на учения. Типа: через недельку вернемся....

 Отправлено: 29.01.08 00:08. Заголовок: Rus-Loh пишет: Так ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так вот - НИКАКИХ таких документов (и вообще признаков принятия к исполнению планов упреждающего удара по Германии в 1941 году) НЕ ОБНАРУЖЕНО.

Упалпацтол!
А преобразование округов, военные перевозки 800 тыщ резервистов и т.д. - это чего?

 Отправлено: 29.01.08 00:09. Заголовок: Виноват, про фронты ..

Виноват, про фронты уже написал товарищ.

 Отправлено: 29.01.08 03:56. Заголовок: Путник пишет: А пре..

Путник пишет:

цитата:

А преобразование округов, военные перевозки 800 тыщ резервистов и т.д. - это чего?

И чего? Теория заговора? Косвенные улики?
Много сов. генералов попало в плен к немцам, в частности генерал-майор Трухин Ф.И., известен тем что после пленения был НШ РОА, после войны повешен. А до войны в штабе ПрибОВО, являлся исполнителем плана прикрытия, после Кленова НШ ПрибОВО (?). Если кто и разрабатывал план нападения на Германию, в части касаемой ПрибОВО, так должен был бы он. Однако я не нашел никаких данных чтобы Трухин давал показания немцам подобного рода. Других генералов тоже! Вот и спрашиваю может есть инфа?

 Отправлено: 29.01.08 05:18. Заголовок: Андрей НР пишет: И ..

Андрей НР пишет:

цитата:

И чего? Теория заговора? Косвенные улики?

Признаки исполнения планов упреждающего удара.
Андрей НР пишет:

цитата:

Однако я не нашел никаких данных чтобы Трухин давал показания немцам подобного рода.

А его об этом спрашивали?
Касательно Трухина - а он категорически отрицал подготовку к нападению? Есть такие показания?

 Отправлено: 29.01.08 09:58. Заголовок: Андрей НР пишет: И ..

Андрей НР пишет:

цитата:

И чего? Теория заговора? Косвенные улики?

А Вы читали в "Малиновке" директивы командующим округами в первой половине 1941? Ну так для начала почитайте.

 Отправлено: 29.01.08 16:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы читали в "Малиновке" директивы командующим округами в первой половине 1941? Ну так для начала почитайте.

Закорецкий, Вы чего?
Уж сто раз это обсуждалось - директивы эти были НА ОБОРОНУ.

 Отправлено: 29.01.08 20:27. Заголовок: Rus-Loh пишет: Смех..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Смех, да и только.... Разумеется, планы войны против Германии в СССР были. И странно было бы, если бы их не было - на то и Генштаб, чтоб такие планы составлять. Читайте А.Исаева - у него об этих планах и их эволюции написано вполне подробно. Кроме того давно опубликована "записка Василевского" от 15 мая с предложением о нанесении упреждающего удара по Германии. Однако - вот казус-то! - как раз про эти действительно имевшие место быть планы Резун не говорит ничего, а про "записку василевского" едва-едва упоминает. Почему? Да потому, что эти планы НИКАК с его полетом фантазии про "прорыв масс автострадных танков к Ла-Маншу" не стыкуются! В них задачи войскам ставятся на глубину 150-200 км. в Польше (так что стрелки на картах даже до границ собственно Германии не достают) - и НИКАКОГО удара по Румынии в них НЕТ.

Дед... Смеется, говорят тот кто смеется последним. А уж об планах от Исаева это даже не анекдот, большего бреда о военном планировании и найти НЕ возможно. Потому хотите смеяться - читайте Исаева. А мы глупости больше читать не можем(смеятся устали). Но даже если принять Вашу рекомендацию про Исаева, то вы наверное могли бы "разъяснить" вашу с Исаевым позицию, в части: - чего это там СССР планировал на 41 год? Про 150 - 200 км нашего наступления Вы в детском саде расскажите. Это ваше глупость противоречит официальной савецкой военн. доктрине. Вот Вам вопрос. Пронаступали 150-200км., а дальше-то чего? Чудак вы. И про Суворова вы глупости пишете. Суворов пишет опираясь исключительно НА факты. Выводы Исаева - высосаны из пальца ибо в основе Исаевских бла-бла НЕТ никаких фактов. А там где есть факты, то выводы Исаева(как и всех остальных) совпадают с выводами Суворова. В основе Исаевщины лежит жеванный-пережованный савецкий миф про миролюбивый СССР и добрых дедушек Ленина-Сталина. Эта его демагогия прямо противоречит ВСЕМ известным, на сегодня ФАКТАМ. Что касается Румынии, то эта задача возлагалась на войска КОВО и ОДВО. И у Суворова нигде нет про необходимость немедленного захвата Румынии. Зачем? Суть удара по Румынии, в ЛИШЕНИИ Германии ресурсов(нефти), буде такая НЕОБХОДИМОСТЬ возникнет. Но планами этот вопрос решался более элегантно(её просто отрезали от Германии).

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кроме того - СОСТАВЛЕННЫЙ в Генштабе план - это одно (то есть папка с документами и картами, которая тихо лежит в соответствующем сейфе), а УТВЕРЖДЕННЫЙ политическим руководством и ПРИНЯТЫЙ К ИСПОНЕНИЮ план - это уже совсем другое: он тут же обрастает массой сопутсвующих бумаг - от спец-расписания железных дорог на период мобилизации и развертывания войск до приказов по округам, армиям и дивизиям. Так вот - НИКАКИХ таких документов (и вообще признаков принятия к исполнению планов упреждающего удара по Германии в 1941 году) НЕ ОБНАРУЖЕНО. Ни нашими пост-советскими историками-"ревизионистами", ни самими немцами в 1941 году (хотя немцы тогда массу документации захватили....)

Дед... Во-первых НЕ обнаружено еще совсем НЕ значит, что их нет. А во-вторых есть - ПП(вполне достаточно, чтоб выяснить намерения Сталина). И из него ясно, что готовилось наступление(освободительный поход). Чем вам ПП-то не нравится? Просто Исаев старательно избегает "щекотливых" моментов в ПП. А раз он избегает, то и ВЫ не видите. А между тем - они на поверхности. Ну хоть сам порядок его(ПП) ввода в действие. Потому смеяться к.г. Тарапицца НЭ надо.

 Отправлено: 30.01.08 07:12. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы читали в "Малиновке" директивы командующим округами в первой половине 1941? Ну так для начала почитайте.

Это вы часом не документ № 425 имеете ввиду, который начинается:
"Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. ..."
И продолжается:
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
..."
Дальше правда начинается "агресия":
"2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом..."
Цели правда ставятся по окружению каких то группировок...
Путник пишет:

цитата:

А его об этом спрашивали?

А почему не спрашивали, почему сам ничего не сказал. Многие сов. генералы попав в плен сотрудничали с немцами, в разной правда степени. Но я не нашел ни одного их свидетельства свидетельства
об подобных показаниях. Для меня это кажется странным, особенно учитывая что заявил Шуленбург Молотову утром 22...
Дед1 пишет:

цитата:

Суворов пишет опираясь исключительно НА факты.

...ага об разрушенной линии Сталина в ДОТах которой "водопровод (действующий, кстати, поныне)"..., снарядах в вагонах "что обычно делается перед подготовкой наступления на большую глубину" "на небольшой станции Калиновка" под Киевом. Решили видимо Лондон брать, и снаряды не перегружать, а везти сразу к Ла Маншу... одна незадача ширина ж.д. колеи разная, и та узкая колея что была в окупированной Зап. Украине и Белоруссии в 1940-41 спешно перестраивалась на широкую...
Ладно вопрос не этом. Имеет ли кто то информацию о показаниях попавших в плен сов. военных о подготовке СССР нападения на Германию? Если нет, закрыли тему!

 Отправлено: 30.01.08 10:54. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

ага об разрушенной линии Сталина в ДОТах которой "водопровод (действующий, кстати, поныне)"..., снарядах в вагонах "что обычно делается перед подготовкой наступления на большую глубину" "на небольшой станции Калиновка" под Киевом. Решили видимо Лондон брать, и снаряды не перегружать, а везти сразу к Ла Маншу... одна незадача ширина ж.д. колеи разная, и та узкая колея что была в окупированной Зап. Украине и Белоруссии в 1940-41 спешно перестраивалась на широкую...

Дед... Угу. Линия Сталина длинная была, от моря до моря. И дотов были тысячи. И если сегодня в одном действует водопровод, то это вовсе не значит, что он действует во всех. А то что она разоружалась - это ФАКТ. А уж как там она "уничтожалась" : колхозам ли (под хранилища или еще как) - дело ДЕСЯТОЕ. Факт в том, что водопровод может в ней и БЫЛ, а пушки сняли. Но вам с Исаевым оборонятся можно и водопроводом(немцев трубой колотить) или бумажками махать перед немцами(любимая метода исайцев). Линия Сталина была приведена в НЕ боеспособное состояние ибо к дотам помимо водопровода еще МНОГО чего надо(но вам это не асилить).
Что касается снарядов в вагонах, то с чем НЕ согласны? Именно на большую глубину. И ирония ваша не уместна. В 45 г узкая колея почему-то не мешала возить наши снаряды аж до Берлина и Вены и Белграда и т.д. У вас в чем сомнения, что не до везли бы до Парижу?

Андрей НР пишет:

цитата:

Имеет ли кто то информацию о показаниях попавших в плен сов. военных о подготовке СССР нападения на Германию? Если нет, закрыли

Дед... Смех прямо. Вы свою голову не пробовали включать? Откуда у наших военнопленных могут быть ПРЯМЫЕ сведения о подготовке нападения на Германию? Даже у Трухина и др? Может вы приведете примеры из 41г когда у немецких пленных или перебежчиков в кармане была копия Дир. № 21?

Меня вообще эти Исайца смешат. И не надо "теорий заговоров" изобретать, а тем более фигурять. Чуть что, так с этаким "умным" видом - мол теории заговоров(мол скелет в шкафу). Надо просто понимать, что ЛЮБАЯ политика - по СУТИ есть заговор, а военная политика ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ просто.

 Отправлено: 30.01.08 14:01. Заголовок: Дед1 пишет: У вас в..

Дед1 пишет:

цитата:

У вас в чем сомнения

У меня сомнения в теории Суворова!
Дед1 пишет:

цитата:

Дед... Смех прямо. Вы свою голову не пробовали включать? Откуда у наших военнопленных могут быть ПРЯМЫЕ сведения о подготовке нападения на Германию? Даже у Трухина и др?

А кто тогда составлял планы агресии? Сталин лично?

А что касается линии Сталина, то Суворов утверждает что доты были взорваны, потому что "укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах". А вобще как я понял информации у вас нет, а если нет зачем захламлять тему... Хотите говорить об УРах, или ширине ж.д. колеи заведите тему ...

 Отправлено: 30.01.08 14:39. Заголовок: Андрей НР пишет: У ..

Андрей НР пишет:

цитата:

У меня сомнения в теории Суворова!

Так в "главном"-то он прав!

 Отправлено: 30.01.08 17:02. Заголовок: Андрей НР Андрей ..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

У меня сомненАндрей ия в теории Суворова!

Дед... Интересно вы крутитесь. С начала вы приводите свои "контраргументы" и считаете их НЕ отразимыми(это следует из вашего АГА). А когда вашим же аргументов да и вам по сусалам, то сразу - тра ля-ля про всю теорию. Кстати у Суворова никакая не теория, а всего лишь концепция, в основе которой, лежат НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты. И ФАКТ в том, что в 45г. доехали до Берлина и Вены и по узкой жд. колее. Потому ваш с Исаевым аргумент про узкую колею - ДУРАЦКИЙ и НЕ подтвержден фактами, ибо факт говорит об обратном.

НР пишет:

цитата:

А кто тогда составлял планы агресии? Сталин лично?

Дед... Не старайтесь употреблять слов, значения которыхвы НЕ понимаете(агрессия). А планы такого рода составляются работниками Ген.штаба(весьма узкого круга), естественно под прямым и чутким руководством т. Сталина.

Андрей НР пишет:

цитата:

А что касается линии Сталина, то Суворов утверждает что доты были взорваны, потому что "укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах". А вобще как я понял информации у вас нет, а если нет зачем захламлять тему... Хотите говорить об УРах, или ширине ж.д. колеи заведите тему ...

Дед... Вы Суворова не читали, а просто повторяете дурь всяких Свириных-Исаевых. Где у Суворова написано, что ВСЕ доты линии Сталина были взорваны??? И потом вам еще раз повторяют, что оборонительная линия - это НЕ только доты и доты в ней НЕ самое главное(для вас с Исаевым водопровод). Что толку от дота с которого снято вооружение и ликвидированны заградит. сооружения(предполье), вывезены боеприпасы и отсутствуют гарнизоны. Это вроде танка у которого нет снарядов и топлива. И вы с Исаевым можете к нему даже водопровод подвести. Танк от этого боеспособней НЕ станет. И мешали проходу НЕ доты(не все по крайней мере) - а именно оборудованное предполье(т.е. заградительные полосы) они были НЕ ОТЕМЛЕМОЙ частью линии Сталина. Потому Суворов пишет ВСЕ правильно. А Исаев в этом вопросе просто Жульничает(мол дот с водопроводом). Суворов пишет об ЛИНИИ Сталина.
А разговор об этом НЕ я начал, а именно ВЫ, да еще с АГА. УГУ, учитесь с начала думать, а не повторять всякие глупости, да еще от Исаева(нашли от кого).

 Отправлено: 30.01.08 18:35. Заголовок: Дед1 пишет: Дед... ..

Дед1 пишет:

цитата:

Дед...

Вобще пишет всякую хрень, при этом путает инь и янь:
Дед1 пишет:

цитата:

Вы Суворова не читали, а просто повторяете дурь всяких Свириных-Исаевых. Где у Суворова написано, что ВСЕ доты линии Сталина были взорваны???

Да про ВСЕ он конечно не пишет, СУВОРОВ ПИШЕТ ПРО ВСЮ "ЛИНИЮ СТАЛИНА":
"Но мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?!"...
""Разоружить - нужда заставила". Пусть будет так. Но взрывать-то зачем?"...
"Но и его армии (Второго стр. эшелона) выводились за пределы старых границ, за пределы разоруженной брошенной и уничтоженной "Линии Сталина"
Специально для тех кто призывает других включить мозги это все из "Ледокола" гл. 19 "Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина". Перед тем как прочитать "Ледокол" и др. книги проверьте СВОЙ выключатель он видимо сламался на включение не работает, или включать уже нечего ... Бывает...

 Отправлено: 30.01.08 18:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так в "главном"-то он прав!

Может быть и так. Но как то уж очень много не стыковок! То то, то это!
Дед вот этот еще... привязался!

Мысль очень простая: ГШ должен был дать директивы в округа на разработку окружных планов, те армиям - армейских... не знаю до какого звена вниз позволяет степень секретности...
В 1941 году много генералов попали в плен, некоторые "сотрудничали" с немцами ну и т.д.
А информации нет, я не нашел! Отсюда вопрос:

цитата:

Существовалли в СССР план войны против Германии?

 Отправлено: 30.01.08 19:07. Заголовок: Андрей НР пишет: ка..

Андрей НР пишет:

цитата:

как то уж очень много не стыковок! То то, то это.... Специально для тех кто призывает других включить мозги это все из "Ледокола" гл. 19 "Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина". Перед тем как прочитать "Ледокол" и др. книги проверьте СВОЙ выключатель он видимо сламался на включение не работает, или включать уже нечего ... Бывает...

Да-а-а-а-а!!! Во как!!!! Наврал Суворов с "Линией Сталина"? Наврал! Да еще как наврал! В каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой! А где одно вранье – там и везде. Это принцип! Как можно врать в одном месте и не врать в другом?
ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ, ВРАНЬЕ!!!!

Всё? Обосрались резунята?
Как обосрались!!!
Можете свой сайт зет-хистори свернуть в трубочку и сунуть себе в ухо!
А то разорались: "вот она настоящая креативная история"! ВОТ !!!
Где, я спрашиваю? Где? В "Линии Сталина"?
Ха-ха-ха-ха-ха и еще раз: Ха-ха.
ПрЮвет, имбециллы.....

 Отправлено: 30.01.08 19:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Х..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ха-ха-ха-ха-ха и еще раз: Ха-ха. ПрЮвет, имбециллы.....

Закорецкий у вас истерика?

 Отправлено: 30.01.08 21:05. Заголовок: Андрей НР Андрей ..

Андрей НР


Андрей НР пишет:

цитата:

Вобще пишет всякую хрень, при этом путает инь и янь:

Дед... Я вижу вы прямо эрудит.

Андрей НР пишет:

цитата:

Да про ВСЕ он конечно не пишет, СУВОРОВ ПИШЕТ ПРО ВСЮ "ЛИНИЮ СТАЛИНА": "Но мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?!"... ""Разоружить - нужда заставила". Пусть будет так. Но взрывать-то зачем?"... "Но и его армии (Второго стр. эшелона) выводились за пределы старых границ, за пределы разоруженной брошенной и уничтоженной "Линии Сталина"

Дед... Вы чего больной? Вам говорят, что линия Сталина - это не только и НЕ столько доты. Линия Сталина - это УКРЕПРАЙОНЫ(13). Т.е. это оборонительные КОМПЛЕКСЫ, рассчитанные на долговременную оборону не только по фронту(100-180 км), но и в глубину(30-50км) Да, в их основе заложены долговременные огневые точки, НО это далеко НЕ главное . Ибо каждый укрепрайон - это боевая единица, а не просто куча дотов. И когда Суворов говорит о ВСЕЙ линии Сталина, он говорит об ликвидации линии Сталина, как об ликвидации СТРАТЕГИЧЕСКОЙ оборонительной СИСТЕМЫ. Но Свирины-Исаевы жулики и сводят все к дотам. Мол раз ЕСТЬ сегодня ОТДЕЛЬНЫЕ доты(с водопроводом), то мол врет Суворов, не все уничтожили. Но Суворов НИ ГДЕ и НЕ писал, что ВСЕ уничтожили. Это как у винтовки или пушки затвор уничтожили. Ружье или пушка ЕСТЬ, но толку от них НЕТ. Т.е. жулики Свирины-Исаевы должны опровергать Суворова НЕ наличием сегодня отдельных дотов(пусть с водопроводом), А НАЛИЧИЕМ в 41 году линии Сталина, как боевой стратегической оборонительной линией. И привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её функционирования и показать, как она проявила себя в обороне. Только не отдельные бои с дотами, занятыми НАШИМИ отступающими войсками, а именно, как КОМПЛЕКС укрепрайонов. А иначе ОНИ и вы - просто болтуны. И ваши т.н. "опровержения" Суворова выкиньте в корзинку(или в другое место). Если у вас такие широкие уши для Исайской лапши, то это ваша проблема. Наши уши для другого предназначены. А то что по Дир. НКО войска ВСЭ были двинуты к границам, лишнее доказательство, что никакой обороны НИ КТО и не готовил. Кстати про линию Сталина у Суворова в Ледоколе гл 10, а не 19, стюдент.
Я к вам не привязывался, вы АГА старайтесь употреблять пореже. С Ага это на Милитеру, там сплошь эрудиты(вроде вас и все стратеги). А мы так, тихо-скромно.

Андрей НР пишет:

цитата:

Мысль очень простая: ГШ должен был дать директивы в округа на разработку окружных планов, те армиям - армейских... не знаю до какого звена вниз позволяет степень секретности... В 1941 году много генералов попали в плен, некоторые "сотрудничали" с немцами ну и т.д.

Дед... Откуда у вас такие глупости? Я же вам написал, такого рода планами занимается ГЕНШТАБ и высшее руководство страны. И в Генштабе только очень узкий круг людей. И по другому быть НЕ МОЖЕТ(ибо такой план имеет ЕДИНЫЙ замысел). А то что спускается вниз(округ, армия и ниже) - ЛЕГЕНДА. Это основа основ военного планирования. Потому никакая степень секретности НЕ НАРУШАЕТСЯ. Чтоб было понятней - людей разводят В ТЕМНУЮ. Тут, на этом великолепном сайте, есть воспоминания немцев, о том как их в темную разводил Гитлер, перед 22.06.41.

 Отправлено: 30.01.08 22:33. Заголовок: Андрей НР пишет: За..

Андрей НР пишет:

цитата:

Закорецкий у вас истерика?

Объясняю: тема вранья и обсерания меня не интересует. Меня интересует серьезное обсуждение. А на твои, Лох, ...э-э-э-..., извините, Андрей НР, закидоны и намеки я уже насмотрелся. Никаким серьезным разговором ЭТО и не пахнет. ЭТО имеет одну цель - прекратить любые разговоры. Так что, желаете исследовать? Пожалуйста, мы живем в свободных странах - препятствовать не собираюсь. Как говорится, - "скатертью..."... э-э-э-э, извините, - Успехов!

 Отправлено: 31.01.08 02:40. Заголовок: Дед1 пишет: Вы чего..

Дед1 пишет:

цитата:

Вы чего больной?

Вы сами больной и не лечитесь, Суворов говорит об уничтожении линии Сталина как о факте свидетельствующем о подготовки к агрессии, т.к. по его мнению:
"Когда граница была двинута на пару сотен километров на запад, "Линия Сталина" полностью потеряла свое значение как укрепляющей плацдарм для дальнейшей агрессии, а обороняться после пакта Молотова — Риббентропа Сталин больше не собирался. Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива."
А если не взрывать ДОТы:
"Войскам в обороне всегда надо за что-то зацепиться: за разоруженные форты Вердена, за не подготовленные к обороне бастионы Бреста, за стены Сталинграда, и даже за брошенные два года назад траншеи на Курском выступе, а зацепившись, пехота вроется в землю так, что ничем ее из нор и берлог не выкуришь."
Т.е. Суворов говорит об полном уничтожении ЛС, до сравнивания с землей и посева травы на этом месте, читайте своего любимого ВС, почаще...
Дед1 пишет:

цитата:

Я же вам написал, такого рода планами занимается ГЕНШТАБ и высшее руководство страны. И в Генштабе только очень узкий круг людей. И по другому быть НЕ МОЖЕТ(ибо такой план имеет ЕДИНЫЙ замысел). А то что спускается вниз(округ, армия и ниже) - ЛЕГЕНДА.

Все понятно, значит по "легенде" воевали... Уши у вас видимо чтобы шапка не падала, а голова чтобы уши было к чему прикрепить!

ЗАКРЫВАЮ ТЕМУ! Т.к. никто ничего вразумительного сказать не может, а оскорбления и истерики читать не очень хочется!

 Отправлено: 31.01.08 10:03. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Вы сами больной и не лечитесь, Суворов говорит об уничтожении линии Сталина как о факте свидетельствующем о подготовки к агрессии, т.к. по его мнению: "Когда граница была двинута на пару сотен километров на запад, "Линия Сталина" полностью потеряла свое значение как укрепляющей плацдарм для дальнейшей агрессии, а обороняться после пакта Молотова — Риббентропа Сталин больше не собирался. Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива."

Дед... Вынужден повториться. Вы чего больной? Суворов выдвигает свою версию почему уничтожили линию Сталина. Он считает, что она(линия) перестала быть нужной т.к. РККА готовилась к наступлению. Но ВЫ-то с Исаевым себя в опровергателях числите. Вот я вам и написал, что опровергнуть Суворова в данном ФАКТЕ(уничтожение линии, как стратегического оборонительного комплекса), можно только одним способом. Привести ФАКТЫ, что линия летом-осенью 41 года ФУНКЦИОНИРОВАЛА именно, как стратегический оборонительный комплекс. Но вы не сможете привести ФАКТОВ её функционирования(НЕТ таких). Вот потому Исаев и фигуряет дотом с водопроводом - Вот же мол танк стоит. А то что у танка нет гусениц и снарядов он скромно помалкивает(и сделано это было прямо НА КАНУНЕ войны). Самое смешное, что на эту Исайскую лабуду попадают легковерные эрудиты(вроде вас). Исаев делает финт ушами(его стандартный прием), т.е. производит подмену тезиса в дискуссии - один из классических приемов демагогии. Вместо оборонительной линии подсовывает - дот с водопроводом.
Потому НЕ надо мне цитировать Суворова(я его прочитал и понимаю), в отличии от вас. Еще раз повторюсь. Суворов привел свою версию -Готовились наступать, потому линия перестала быть нужной(её демонтировали). ВЫ приведите свою версию. А версий может быть только ДВЕ. Одна Суворовская, а вторая Исаевская. Суть Исаевской - Руководство страны, во главе со Сталиным - были ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ. Попробуйте придумать ТРЕТЬЮ версию. Я ведь НЕ зря написал, что Суворов опирается НА Факты, а Исаев на "сок моска". Чего вы ерунду сочиняете? Откуда следует(из приведенных слов), что вместо линии Сталина сделали "газон"??? Вы бредите. У Суворова и про взрывы-то одна строчка, да и то он цитирует ген.Григоренко, а НЕ выдумывает.

Андрей НР пишет:

цитата:

Все понятно, значит по "легенде" воевали... Уши у вас видимо чтобы шапка не падала, а голова чтобы уши было к чему прикрепить!

Дед... Именно по "легенде", а иначе зачем тогда были Дир. №№ 1,2,3??? На хрена нужны тогда т.н. "Красные пакеты"? Если по-вашему, по-исайски ВСЕ и так все знали. Вы болван Штюбинг(с) - можете это комплиментом считать. Обхохочешся над вами, эрудитами.

 Отправлено: 31.01.08 10:07. Заголовок: Андрей НР пишет: а ..

Андрей НР пишет:

цитата:

а оскорбления и истерики читать не очень хочется!

Ой! Обидели мальчика, надо же! А дурь нам читать в очередной раз очень хочется? Или "я - ферзь, а остальные - козлы"? Ну-ну!

Извини, лично мне после Гвардейской Кантемировской понятие "вежливость" - в какой-то степени растяжимое. [Могу продемонстрировать (при случае) манеру изъяснения на простом и кристально чистом языке старорежимных боцманов].

 Отправлено: 31.01.08 14:12. Заголовок: Дед1 пишет: Суворов..

Дед1 пишет:

цитата:

Суворов выдвигает свою версию почему уничтожили линию Сталина. Он считает, что она(линия) перестала быть нужной т.к. РККА готовилась к наступлению.

Хватит крутиться как вошь на гребешке. Версия Суворова: ЛС уничтожили, потому что "она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива", разницу улавливаете:

цитата:

перестала быть нужной...

и

цитата:

мешала массам...

и

цитата:

мешала бы снабжать...

Не надо изворачиваться и лгать, Суворов выразил свою идею ясно и понятно, а вы пытаетесь присобачить сюда "свою версию".
Может для "болвана" это и одно и тоже...
Напоследок:Дед1 пишет:

цитата:

Если по-вашему, по-исайски ВСЕ и так все знали.

Не надо врать, не "по-исайски" а по-суворски читай главу 32, Ледокола, там все Суворов написал кто чего знал, какие приказы отдавал "задолго до московской директивы" Кому какая задача была определена... А потом "включи мозги" и подумай должен был разработчик оперативных документов ПрибОВО знать об агрессии или нет, а заодно подумай кто болван... Умник

Закорецкий пишет:

цитата:

лично мне после Гвардейской Кантемировской понятие

Понял аргументов по делу нет, начались воспоминания о прохождении сборов после институтской военки. В каких войсках я служил вы уже спрашивали...

 Отправлено: 31.01.08 14:49. Заголовок: Андрей НР пишет: Т...

Андрей НР пишет:

цитата:

Т.к. никто ничего вразумительного сказать не может, а оскорбления и истерики читать не очень хочется!

Чудак человек... нашел куда пойти подискутировать.
Здесь не принято нормально спорить и обмениваться мнениями.

Тут все темы заканчиваются одинаково - истериками Закорецкого

 Отправлено: 31.01.08 17:12. Заголовок: Андрей НР Андрей НР ..

Андрей НР Андрей НР пишет:

цитата:

Суворов выдвигает свою версию почему уничтожили линию Сталина. Он считает, что она(линия) перестала быть нужной т.к. РККА готовилась к наступлению. Хватит крутиться как вошь на гребешке. Версия Суворова: ЛС уничтожили, потому что "она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива", разницу улавливаете:

Дед... Так не я кручусь, а ВЫ. Я специально для вас-малахольного выделил слова. В словах наступление РККА на Германию и вашими поб. освоб. походом разницы НЕ УЛАВЛИВАЮ. А для тех кто в доте(с водопроводом), специально повторюсь - НЕ употребляйте терминов, значения которых вы НЕ понимаете. Ибо наступление РККА - термин военный, а освободительный поход - термин пропагандисткий. Оба означают ОДНО и то же(применительно к действиям РККА).
Вы лучше докажите, что линия Сталина не была уничтожена. А то бла-бла. Ваш дот с водопроводом, ФАКТОМ НЕ является(ибо дот еще и далеко НЕ ЛИНИЯ), посему засуньте его себе или Исаеву... Трепачи.

Андрей НР пишет:

цитата:

Не надо изворачиваться и лгать, Суворов выразил свою идею ясно и понятно, а вы пытаетесь присобачить сюда "свою версию". Может для "болвана" это и одно и тоже...

Дед... Так я же говорю, что вы у нас эрудиты(кислых щей). У меня лично версия с Суворовской совпадает на 100%. Потому это вы тут изворачиваетесь. Я вам предложил дать ВАШУ версию, почему была уничтожена л.Сталина. Вы, любезный, научитесь за свои, "Ага" отвечать. Вас ткнули носом в ваше Ага, и вы жидко обоср... Балабон.

Андрей НР пишет:

цитата:

Не надо врать, не "по-исайски" а по-суворски читай главу 32, Ледокола, там все Суворов написал кто чего знал, какие приказы отдавал "задолго до московской директивы" Кому какая задача была определена... А потом "включи мозги" и подумай должен был разработчик оперативных документов ПрибОВО знать об агрессии или нет, а заодно подумай кто болван...

Дед... Отвечаю, тупоголовому. Разработчик в ПрибОВО, равно, как и другие разработчики в других округах и даже нач. штабов об АГРЕССИИ знать НИЧЕГО не могли. Не их уровень. Потому не надо вам фигурять цитатами из Суворова. Вы их НЕ понимаете. Их и Исаев ваш НЕ понимает. Я вам уже советовал НЕ употреблять терминов, значения которых ВЫ не понимаете. Суворов ПОНИМАЕТ о чем пишет, а ВЫ нет. Потому у вас с Исаевым и дурацкие выводы. Разве я где-то написал, что планов у Сталина НЕ было? Наоборот БЫЛИ и нет у меня никакого противоречия с Суворовым. Занимайтесь, стюдент.

Меня возмутило это ваше АГА, потому не обижайтесь на мой тон.

 Отправлено: 31.01.08 17:33. Заголовок: Гость Дед... Вы эр..

Гость

Дед... Вы эрудит, сыграйте нам лучше на бабалайке. Частушки сбацайте. Закорецкий с вами малахольными правильно разговоривает. Научитесь с начала сами разговоривать, спеси по меньше.

 Отправлено: 31.01.08 18:07. Заголовок: Гость пишет: Чудак ..

Гость пишет:

цитата:

Чудак человек... нашел куда пойти подискутировать. Здесь не принято нормально спорить и обмениваться мнениями.

Действительно. Правильно подмечено. Нормально спорят и обмениваются мнениями обычно на других форумах. Например, на "Милитере". Вот вчера - свыше 10 000 хитов за день и всего с десяток постов. О чём спорить и обмениваться мнениями? Там (ТАМ) уже давно все утрясено. Спорить не о чем. А кто пытался - нафиг забанили. И все дела.
Или, например, форум потаповского сайта "Я помню" - два десятка тем за несколько лет. Какие споры? О чём? С ума сошли?

 Отправлено: 31.01.08 20:12. Заголовок: Дед1 пишет: Я специ..

Дед1 пишет:

цитата:

Я специально для вас-малахольного выделил слова. В словах наступление РККА на Германию и вашими поб. освоб. походом разницы НЕ УЛАВЛИВАЮ. А для тех кто в доте(с водопроводом), специально повторюсь - НЕ употребляйте терминов, значения которых вы НЕ понимаете. Ибо наступление РККА - термин военный, а освободительный поход - термин пропагандисткий. Оба означают ОДНО и то же(применительно к действиям РККА). Вы лучше докажите, что линия Сталина не была уничтожена. А то бла-бла. Ваш дот с водопроводом, ФАКТОМ НЕ является(ибо дот еще и далеко НЕ ЛИНИЯ), посему засуньте его себе или Исаеву...

АГА и какие слова ты выделил... этими словами определяется причина уничтожения линии Сталина!
АГА? нет противоречия?:
1. Уничтожена потому что стала не нужна - Дед1;
2. Уничтожена потому что мешала - Суворов.
Ишь судья выискался, рассуждает чего я понимаю, а чего нет! Сам мля смысла простых предложений понять не в силах, а рассуждает кто чего понимает а кто нет, это ж надо додумался....:
Дед1 пишет:

цитата:

Разработчик в ПрибОВО, равно, как и другие разработчики в других округах и даже нач. штабов об АГРЕССИИ знать НИЧЕГО не могли. Не их уровень.

"Я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся": для таких документов о которых идет речь разработчик и НШ это один человек... АГА! Плюйся в монитор... (цензура)

 Отправлено: 31.01.08 21:03. Заголовок: Андрей НР Андрей НР..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

АГА и какие слова ты выделил... этими словами определяется причина уничтожения линии Сталина! АГА? нет противоречия?: 1. Уничтожена потому что стала не нужна - Дед1; 2. Уничтожена потому что мешала - Суворов. Ишь судья выискался, рассуждает чего я понимаю, а чего нет! Сам мля смысла простых предложений понять не в силах, а рассуждает кто чего понимает а кто нет, это ж надо додумался....:

Дед... Ну беда с эрудитами. Ха-ха-ха. Каску снимите, вы на самом деле такой тупой? Раз стала не нужна- собрались НАСТУПАТЬ на Германию, потому и мешала. Потому как еслиб наступать не собирались, то миллионам тонн боеприпасов и пр. САМОЕ место было бы за линией Сталина(в тылу), для обороны сподручней и безопасней. А так перевезли их ближе к границам и что? Правильно. Немцы их там и захватили. Потому в моих словах НЕТ противоречий с Суворовым. Вы бредите. А как насчет вашей версии? Слабо? Советую с Ага не торопиться следующий раз.

Андрей НР пишет:

цитата:

"Я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся": для таких документов о которых идет речь разработчик и НШ это один человек... АГА! Плюйся в монитор...

Дед... Так чего ж вы тогда про операторов балабонили? Или для вас эрудитов Нач. штаба и оператор тоже одно и тоже? Если вы так считаете - так вы вообще асел. Ибо Нач. штаба - Зам. командира, человек под руководством которого много чего делается и в том числе ОН осуществляет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ руководство оперативными разработками(планированием). А вот непосредственное планирование выполняет Оперативный отдел(управление) при штабе(зам.НШ).
Но повторю, что у них слишком низкий уровень, чтоб их допускать до такой секретности. Они конечно знают больше чем нижестоящие, но не более того. Я хочу чтоб вы поняли, что мои слова относятся к разработке планов ВОЙНЫ(ответ на ваш вопрос). Повторю - НЕ сражения, не боя , НО ВОЙНЫ. Плеваться не хорошо. Надеюсь вас хоть этому в школе учили(Исаев-то не научит. Он сам босяк).

 Отправлено: 01.02.08 02:21. Заголовок: Гость пишет: Тут все..

Гость пишет:

цитата:

Тут все темы заканчиваются одинаково - истериками Закорецкого

Или его же галлюцинациями:

Закорецкий пишет:

цитата:

Объясняю: тема вранья и обсерания меня не интересует. Меня интересует серьезное обсуждение. А на твои, Лох, ...э-э-э-..., извините, Андрей НР, закидоны и намеки я уже насмотрелся.

Ну везде-то уже Закоре Рус-Лох мерещится

 Отправлено: 01.02.08 09:00. Заголовок: М-да... Классная дис..

М-да... Классная дискуссия у вас, господа. Нечего сказать. Впрочем, все по-нашенски, по-росейски. Не согласен с оппонентом, так в рыло ему! А то размечтался, аргументы ему подавай! Вот тебе аргумент: пивную кружку на голову, и кулаком сверху, чтоб до ушей села!
По существу темы. Говорить о планах нападения СССР на Германию, КАК О ДОКУМЕНТАХ, можно только в рамках долступных ныне, расскреченных материалов. А сколько всего не рассекречено, одному Богу ведомо. Хранит наше дорогое государство эти тайны. Не подпускает к ним простых смертных. А и пусть подавится! И того что всплыло вполне достаточно. Одни "Соображения от 15 мая 1941 г..." чего стоят! А "Уточненный план стратегического развертывания от 11 марта 1941 г..." на котором, по словам Гареева, даже написано "Наступление начать 12. 06." как понимать? Кстати, почему этот "План..." так до сих пор полностью и не опубликован? Наверное, опустили там несущественное, развертывание на Западе - не иначе, не про войска речь, а про уборку зерновых...
Впрочем, не в бумагах дело. Точнее, не в них самих, а в том, как в них написанное реализовывалось, в неопровержимых фактах. К западной границе СКРЫТНО подведены массы войск. На Белостокском и Львовском выступах затаились могучие мехкорпуса. Тысячи самолетов сосредоточены на аэродромах. Подвезено огромное количество боеприпасов и горючего. Запасены карты сопредельной территории. В стране военный психоз и пропаганда - "Любая война, которую поведет социалистическое государство - справедливая!" А вот войска к обороне никак не готовятся. Что, руководство страны так уверено, что они запросто смогут отразить первый удар самой сильной армии Европы и сразу перейдут в наступление? И это после всех уроков Финской войны, показавшей истинную боеспособность РККА? Ну, нет. У совковой клики только один шанс - напасть первыми и задавить противника массовостью людей и техники. И показалось им (клике) тогда, что смогут, что час пробил. Но, понятно, в бумажках так прямо об этом они не писали. А если где и обмолвились, то спрятаны такие за семью печатями, бронированными дверями, да часовыми до сей поры охраняются. Не пришло еще время, не созрел народ...

 Отправлено: 01.02.08 10:27. Заголовок: Андрей НР пишет: По..

Андрей НР пишет:

цитата:

Понял аргументов по делу нет, начались воспоминания о прохождении сборов после институтской военки. В каких войсках я служил вы уже спрашивали...

Это я на сборах.
В роли командира артиллерийской роты пехотного батальона танкового полка.
Гвардейского .... орденов.... второй степени.
Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова.
("Зимние квартиры" в Подмосковье).
"Прицел 120, трубка 15, бац-бац и мимо!!!"

Извините, так я не расслышал, что-что Вы мне хотели рассказать про боевую работу артиллерии, пехоты и танков?

 Отправлено: 01.02.08 11:10. Заголовок: Major Дед... Пола..

Major

Дед... Полагаю, что плана наступательной войны в 41 году т.с. в "чистом" виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В нем просто не было необходимости. Все приготовления к наступлению выполнялись под "эгидой" ПП. Ибо все т.н. "записки и соображения" лежат именно в основе ПП. И для СССР тут ничего необычного, ибо соответствует военной доктрине. Наступать, наступать и только наступать. Потому и войска по ПП располагались в наступательной конфигурации(хотя Исаев и Ко упорно отрицают очевидное). Исаев доходит до абсурдных утверждений, мол - "Не собирались не нападать, а обороняться "яицы" помешали". И Суворов первый "вычислил" к чему готовились. В "Ледоколе" он привел массу РЕАЛЬНЫХ фактов, на основе которых можно делать определенные выводы. Потому все эти разговоры относительно характера приготовлений РККА и носят схоластический характер. Это как задержать банду грабителей возле банка и требовать от них признания, в намерении ограбить банк. Ясно, что такого признания НЕ получить. Именно этим и пользуются ортодоксы(Исаевы и Ко). Мол раз НЕТ признания - нет и вины. С юридической т.з. они абсолютно правы. А нравственность и СОВЕСТЬ им без надобности. Подумаешь положили своего народа минимум 30-35 миллионов, ради химеры, главное, что партия их рулевой. Они те Вани, родства не помнящие. Они войну рассматривают навроде игры в солдатики.
Потому споры любые сами по себе - бесконечны и столь же бесполезны. Убеждать бессовестного циника и лицемера с моралью Чикатилы, что армия существует для ЗАЩИТЫ своего народа - безсмысленно. Следовательно и то, что действия армии надо рассматривать КАК она защищает свой народ. Суворов хорошо объяснил, почему Сталин не установил праздник Победы. Народу было праздновать не чего. Потому сегодняшние вакханалии с праздником Победы - верх лицемерия. Суворов точно определил ГЛАВНОЕ для Исаевых и Ко. Им нужно НЕ белый флаг над Берлином, а Красное знамя над Рейхстагом.
Суворов пишет, что Сталин и Ко - ПЛЕВАЛИ на народ и целью своей вовсе не его защиту видели в РККА. Они видели в РККА - инструмент своих звериных устремлений. Для этого каких-то планов рассекречивать НЕ надо. Надо просто посмотреть ПП. Куда там наши стрелки направленны. И становится ясна цель, зачем Сталину была нужна война.

 Отправлено: 01.02.08 11:17. Заголовок: Кстати: Hoax Админ..

Кстати:

Hoax Администратор (Отправлено: Сегодня (01-02-2008) 01:28) пишет:

цитата:

Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-0-0-1201849656

 Отправлено: 01.02.08 12:50. Заголовок: Major пишет: Классн..

Major пишет:

цитата:

Классная дискуссия у вас, господа

Спасибо, хоть один разумный чел...

Меня интересует вот что: как можно было скрыть такой огромный объем планирования, специально выделяю т.к. Дед1 на пару с Дед(без номера) опять чего то набрешит... планирования-минирования...

Много "фактов" приведенных Суворовым не подтверждаются: кажется много войск - почитаешь разведсводки, в той же малиновке, так гораздо меньше чем ожидали у немцев, свезли горючее на запад - а Павлов на 22.06 имеет 300 тн., снаряды в вагонах, для наступления на "большую глубину" - вагоны на станции под Киевом, приказал Мерецков уничтожить полосу обеспечения - в книге на которую ссылается Суворов и близко такого нет, нашел Суворов книгу в которой вроде бы наши пограничники режут проволоку - книга художественная, а в СБД прямо противоположное, по Суворову в книге(художественной) Карбышев учит танкистов преодолевать препятствия - почитаешь, а там наоборот строит, и на спор танкист показывает генералу, как он их преодолеет и протчая и протчая...

Вон Дед1 придумал: Дед1 пишет:

цитата:

боевой стратегической оборонительной линией

Ну ему видимо можно он и без каски - бронелобый...

Я предполагал следующее: т.к. Германия мотивировала свой удар опасениями удара СССР, их прямой интерес, кровь из попавших в плен генералов высосать, а показания на СССР получить, тем более из некоторых и высасывать ничего не надо было...

Дед1 пишет:

цитата:

Так чего ж вы тогда про операторов балабонили

Дед можете снова надеть каску, вы видимо идиот: выдели где я про операторов написал и нажми внизу кнопочку "цитата", а то ты ухитряешься на двух страницах форума находить слова которых нет, как тебе и Суворову верить, почему он за народ не думал когда в номенклатуре ЦК состоял...
Ты видно такой же двуличный балабол, да к тому же... брешеш так же как и твой Суворов!
да освсем забыл АГА, АГА, "...и на руб козел"

 Отправлено: 01.02.08 13:53. Заголовок: Андрей НР пишет: .....

Андрей НР пишет:

цитата:

... Много "фактов", приведенных Суворовым не подтверждаются.... , как тебе и Суворову верить, .... к тому же... брешеш так же как и твой Суворов!

О! Это главное! Молодец! Давай Ышшо!!!! Хей-я! Хей-я! Шайбу! Шайбу!

ЗЫ Так как насчет моих сборов? Фсё нормально?

 Отправлено: 01.02.08 15:33. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Меня интересует вот что: как можно было скрыть такой огромный объем планирования, специально выделяю т.к. Дед1 на пару с Дед(без номера) опять чего то набрешит... планирования-минирования...

Дед... Вам же я уже объяснил. И повторю - в ТЕМНУЮ, первый способ жулика. Большевики его отработали в совершенстве. На словах говорить одно, а делать нечто другое. Вы историю СССР хоть почитайте. А на счет минирования - как раз вопрос к вам. Чего помешало минировать??? Или минировали? Давайте брешите, расскажите, как ваш дот с водопроводом участвовал в обороне. Я ж вам засранцу вопрос задал. Сказали Ага(т.е А) , так расскажите про Б как тот дот оборонялся, в составе оборонительной линии. Чего вы вертитесь, как вошь на гребешке.

Андрей НР пишет:

цитата:

Много "фактов" приведенных Суворовым не подтверждаются: кажется много войск - почитаешь разведсводки, в той же малиновке, так гораздо меньше чем ожидали у немцев,

Дед... Вы уже обосрались с вашим Ага один раз, хотите дальше, так нет проблем. Чем вас не устраивают сводки в "Малиновке"??? Мозги свои попробуйте включить. Гитлер выходит ДЕЗОЙ занимался, а Сталин - Идиот. Он все так прямо и КРИЧАЛ, мол нападать собираемся. А если у вас сомнения в ФАКТАХ Суворова, так опровергните ФАКТЫ, а не "сок моска" Исаева. Вас только что попросили привести ФАКТЫ, сохранения линии Сталина. Так приведите. Что вам мешает??? Хватит балабонить.

Андрей НР пишет:

цитата:

Ну ему видимо можно он и без каски - бронелобый...

Дед... Чего сказать-то хотели? Вас ткнули, так утритесь. Пробуйте думать. Малахольный.

Андрей НР пишет:

цитата:

Я предполагал следующее: т.к. Германия мотивировала свой удар опасениями удара СССР, их прямой интерес, кровь из попавших в плен генералов высосать, а показания на СССР получить, тем более из некоторых и высасывать ничего не надо было...

Дед... Вам дурачку, уже 100 раз объяснили. Откуда попавшие в плен генералы могли знать о замыслах Сталина??? Вы чего на самом деле идиот??? И зачем Гитлеру показания на СССР? Гитлер - агрессор перед всем миром УЖЕ.

Андрей НР пишет:

цитата:

Дед можете снова надеть каску, вы видимо идиот: выдели где я про операторов написал

Дед... Виноват. Я думал вы за свои слова отвечаете. Это ведь вы уверяли, что НШ и план одно и тоже. Я совершенно согласен. Видимо планы составляют тыловики и медики, они тоже курируются НШ. Продолжайте бла-бла.

Андрей НР пишет:

цитата:

Ты видно такой же двуличный балабол, да к тому же... брешеш так же как и твой Суворов! да освсем забыл АГА, АГА, "...и на руб козел"

Дед... Вы не брешете. Вы просто Исаева повторяете, за отсутствием собственных мозгов. Живите уродом. Ага.

 Отправлено: 01.02.08 16:34. Заголовок: Доброго всем вечера..

Доброго всем вечера, уважаемые форумчане! Весьма приятно, что САМ господин Старший Администратор предлагает самому ярому своему оппоненту дружески похлебать совместно пивка! Кабы только по мере потребления не переросло это застолье в "кружки на уши" под "Улю-лю!" и "Шайбу! Шайбу!"... Впрочем, не собираюсь я никого учить хорошим манерам. Так, заметил походя...

Дед1 пишет:

цитата:

Дед... Полагаю, что плана наступательной войны в 41 году т.с. в "чистом" виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В нем просто не было необходимости. Все приготовления к наступлению выполнялись под "эгидой" ПП. Ибо все т.н. "записки и соображения" лежат именно в основе ПП. И для СССР тут ничего необычного, ибо соответствует военной доктрине.

Думаю, все-таки это не так. И исследователям, буде они допущены к суперсекретным архивам, есть чего поискать. Безусловно, в основе всех Планов прикрытия лежат "записки и соображения". Но почему бы их и не рассматривать планом войны в "чистом" виде? Только не те, что сейчас доступны, а дальнейшая их доведенная до ума "модернизация", которая, вполне возможно, до сих пор пылиться где-то на неведомых секретных полках. Ведь уже довольно давно известно, что те же "Соображения..." от 15 мая 1941 г. гуляют в литературе в различающихся текстовых редакциях и с разными архивными реквизитами. А публикующие их авторы зачастую уверяют, что это единственный "черновик" Василевского! (Кстати, если не ошибаюсь, такой пример приведен на данном сайте.) Есть он, есть этот единый план, или, уж точно, был, если не уничтожили... Никакая военная доктрина не подменит единого централизованного планирования боевых действий армии на грандиозном ТВД. Невозможно без единого замысла разрабатывать ПП округов (фронтов), призванных выполнять существенно различные задачи. Тщательное планирование действий осуществляется даже на уровне роты, а уж чтоб его не было на государственном, быть не может! Так что когда-нибудь такой документ непременно всплывет. Ну пусть не сам в окончательном варианте (если власти в пыль превратили) , а его неопровержимые следы. Это как с секретными протоколами Пакта Риббентропа - Молотова, возможно, будет. Тогда, правда, подлинник все-таки нашли...

Теперь Вам, Андрей НР.
А не надоело выискивать "вранье" в книгах Суворова? По-моему, гораздо интереснее взглянуть на его концепцию в целом, нежели "ловить блох" в его текстах. Признаюсь, и у меня хватает к нему вопросов. Но вот в главном, самостоятельно перелопатив документы, я с ним согласен. Кстати, еще раз повторюсь - самих документов даже не надо особенно много. Важны те, которые показывают ряд реальных фактов. С чем обычно имеют дело историки, изучающие отдаленные эпохи? Да где им взять обильные архивы какого-нибудь Тутмоса V, или Навуходоносора? А ведь делают выводы, реконструируют события. Наука История на нах держится. Ведь если становится известно, что в таком-то году до н. э. тот самый Тутмос собирал огромную армию на границах какого-либо сопредельного государства, то одназначно делают вывод, что собирался на него нападать, а если строил крепости на границе, то - обороняться. А у нас в государстве, почему-то применительно к ВОВ, традиционные исторические методы исследования отвергаются. Более того, осознанно насаждается мифотворчество, да такое, которое рассыпается, чуть дотронься. Есть, стало быть, что скрывать... Впрочем, пусть официоз и дальше врет и завирается. Дураку все равно ничего не объяснить, а умный и сам поймет.

 Отправлено: 01.02.08 17:46. Заголовок: Major пишет: ...Дур..

Major пишет:

цитата:

...Дураку все равно ничего не объяснить, а умный и сам поймет.

Согласен. Только коробит то, что "зеленая" молодежь растет дураками, или сознательно дает себя дурить.

 Отправлено: 01.02.08 18:19. Заголовок: Major пишет: Дураку..

Major пишет:

цитата:

Дураку все равно ничего не объяснить,

А если за это в том числе заплачено? Вы ж посмотрите пример на этом форуме. Практически постоянно возникают посты про "вране Резуна". И посмотрите, с чего начнаются тексты этих "борцов за правду": "м-ля", "м-дя"... И какие обязательные фразы внутри: "опять резунята обосрались", "вранье у Суворова" и т.п. И так из поста в пост. Смысл?

Ну, допустим, таки вранье все там. Так ведь уже ж понаиздана куча разных "Антисуворовых", "Антиледоколов", "Ледоколов-2", "Неправда В.С." и т.д. И опять и опять возникают посты: "вот я хотел бы обсудить сомнения в ....". Какие еще сомнения после кучи Исаевских книг и прочих Грызунов, Зайцевых, Помогайбо и т.д.? Какие? Разве они уже все вранье Суворова не рассмотрели и не доказали? Помню, на одном только сайте Гераськина кучу лет назад так и пытались выискиваить вранье чуть ли не по-абзацно. (Так и заглохло).

И посмотрите какое уверенно-уничижительное отношение к теме текстов В.Суворова. Постоянные намеки, что только больные идоты могут во все это верить и этим зачитываться. И никогда никаких признаний в собственных ошибках. НИКОГДА!!

О чем можно "дискутировать" при таких условиях?
О чем?
Кому надо что-то объяснять?
Кому-то надо?
Каждый день одно и то же?
"Ребята! Я свой! Я перечитал всего Суворова! Но есть же сомнения! Есть вопросы! Есть масса неточностей!"
И при этом на "правильных" форумах споры практически прекратились. Или вписано в правила ("Суворова не обсуждать"). Или быстренько банят.

Вот такой реализьм.
===================

ЗЫ Может, действительно, пора всё это закрыть?
И останется тишина и спокойствие.

 Отправлено: 01.02.08 18:41. Заголовок: Уважаемый Т-34. Благ..

Уважаемый Т-34. Благодарен за поддержку. А по поводу молодежи не волнуйтесь. Тем, кому интересна история родной страны, всегда разберутся, что к чему. А кому она до фонаря - и объяснять нечего. Можно сколько угодно причитать на тему никудышной молодежи, но, уверяю, она вцелом не хуже и не лучше, чем та, к которой принадлежали, увы, когда-то и мы... Всегда были, есть и будут думающие, - их, к сожалению, меньшинство, - и колоссальная безмозглая масса. Носителей разума на шарике, как не прискорбно, лишь проценты. Остальные - потребители того, что эти носители выдумают. И далась им эта История! Да плевать они хотели на то, что было - правда это, или вранье. Они живут настоящим, зачастую даже не заглядывая в СОБСТВЕННЫЙ завтрашний день. А то, что делаем мы с Вами, давайте делать, прежде всего, для себя. И делать честно. Может, тогда и оценит в будущем кое-кто наши потуги. Это - как строить дом. Прошли времена, когда он возводился для многих последующих поколений. Теперь другое - твое творение дети, наверняка, не оценят. У них будет достаточно сил и средств, чтобы по-своему обустроить жизнь. Но, возможно, кто-то из потомков восхититься Вашей самоотверженностью, вкусом и стараниями...

 Отправлено: 01.02.08 19:31. Заголовок: :sm64: Уважаемый г-..

Уважаемый г-н Закорецкий! Смеюсь, потому что сам дебютировал на этом форуме междометием "М-да..."!
А отвечу сперва на Ваше "ЗЫ". Вы создали замечательный сайт для думающих. За что большое Вам армейское (правда, уже в прошлом) спасибо. Короче, жму лапу! И прекращать такое начинание просто непростительно. Власти наших стран (Вашей, кстати, в меньшей степени) только и добиваются сейчас тишины и спокойствия. Им куда комфортней существовать в условиях стоячего информационно болота, в том числе и исторического, проповедовать населению о благости существования нации в прошлом, ее великих исторических заслугах, традициях духовности и величия. Потому-то так они и крысятся против истины, запирают на замки архивы. Да и пусть! Всегда найдутся люди, которым хочется за эти замки пробраться. А курочка по зернышку клюет: один умный одно надыбал, другой иное, потом обменялись - и вот уже картина, отличная от официоза. Так что не вешайте нос, держите знамя расчехленным и по ракете - в атаку. Только подержи, артиллерия, огоньком!
О идиотах и вере. Безоглядно верить во что-то могут, действительно, только идиоты. Жил такой парень, Наполеоном звали. Безбожник был страшенный. Но став Императором, позволил вновь открыть все храмы, разгромленные Революцией. Объяснил:"Если шести миллионам дураков надо, чтоб помимо царя земного ими правил царь небесный, пусть его получат!" Так что плюньте на намеки об идиотской вере. Вы не верующий, а человек, старающийся разобраться. А кто этого не понимает - сам полный невежда и идиот. Резуна, при всех его ляпах, в главном им все равно не опровергнуть. Пусть хоть клизмы себе пятиведерные ставят с патефонными иголками для улучшения потоков фикалиев в его адрес. Кстати, думаю, такие клизмы, даже проплаченные, процедура малоприятная...
А дискутировать по существу и объяснять надо неприменно. Всегда найдутся думающие и среди подрастающего поколения, призванные от рождения быть носителями общечеловеческих ценностей, которые сами хотят во всем разобраться, а не подставляющие уши под лапшу удобную властьпридержащим.

 Отправлено: 01.02.08 22:08. Заголовок: Уважаемый Major ! 1..

Уважаемый Major !

1) С одной стороны спасибо за поддержку!


2) Но есть нюансы.
Вы писали:

>Власти наших стран (Вашей, кстати, в меньшей степени)
>только и добиваются сейчас тишины и спокойствия.
>Им куда комфортней существовать в условиях стоячего
>информационно болота, в том числе и исторического,
>проповедовать населению о благости существования
>нации в прошлом, ее великих исторических заслугах,
>традициях духовности и величия.

Я думаю, что тут есть один парадокс – вообще-то как известно, "Родину не выбирают". И думаю, Вы б не отказались чувствовать себя гражданином страны, которая таки имеет определенное "весомое" (не хочу в данный момент бросаться словом "великое") прошлое. И думаю, Вас не особо будет волновать судьба страны, на историю которой наплевали и забыли. Толпа "Иванов, не помнящих родства" тоже не суть хорошо. Но тогда может возникнуть вопрос методов изложения этой самой "весомой истории", какой бы она ни была. Подозреваю, что полезным моментом может быть различие "судьбы народа" и "действий тогдашних высших главковерхов".

Вот, скажем, говорят, что СССР в той войне потерял под 30 миллионов населения. Это статистика? Или это кошмарная трагедия народа, которую он все-таки преодолел? Это не является "весомостью" его истории? Думаю, является. Но говорят, что те, кто не знает прошлого, лишены будущего. Извините, потери 30 млн. населения – это масштаб целой или половины страны европейского масштаба! И тут же возникает вопрос: а как же такое могло произойти? Разве лидеры страны не должны были выполнять некие свои обязанности? И что будет, если аналогичное повторится? Вообще есть вероятность "повтора"? А если возникнет, то как вести себя нынешним гражданам? Наплевать полностью? Или как?

Между прочим, понятие "страна" включает в себя много чего. Функционирование много каких "механизмов". Поэтому не все так просто. И просто "плеваться в режим" тоже не есть хорошо... Вот допустим, "режим" добили, дальше что? Есть какая-то модель взамен? Вы знаете, что и как происходило, например, на Украине в последние годы? А я это наблюдал (можно сказать) по дороге на работу и обратно.

>Вы не верующий, а человек, старающийся разобраться.

Между прочим, в "параллельный мир" процентов на 80% я таки верю.
Есть, знаете ли, некоторые "соображения".
И это меня интересовало вообще-то не слабее темы "июня 1941".
И ради этого я и завел вторую часть своего сайта "Проект-Д".
Но пока она слегка "заброшена".

>А дискутировать по существу и объяснять надо непременно.

"Дискутировать" почему-то чаще приходится с "Лохами" с соответствующим результатом. В какой-то мере надоедает. В смысле – не интересно. Более интересен "процесс поиска". Но такое бывает не часто.
Вот потому я не отказываюсь от скандализма.
Вот и свежий примерчик – ситуация с плакатом Ираклия Тоидзе.

С одной стороны Морозофф, мягко говоря, наврал с "Советским Искусством" за 1941 год.

Но с другой... Что-то он там намекал насчет каких-то "трудностей".... Эх, дьявол! Был же сегодня в библиотеке! И как сейчас оказывается, похоже, упустил один "момент".... А завтра не могу – уезжаю на пару дней. Вот она "прелесть тайны"....

Как там говорилось в "Портрете Дориана Грея": в сутках 24 часа и их надо как-то проводить.

Ладно, повоюем....

 Отправлено: 02.02.08 00:57. Заголовок: Добрый вечер, уважае..

Добрый вечер, уважаемый господин Закорецкий!

Очень хорошо, что у Вас имеются "нюансы". Значит есть о чем поговорить. Что ж, давайте по пунктам.

Это верно - Родину не выбирают. И несомненно, приятно сознавать себя гражданином страны с "весомым", как Вы выразились, прошлым. Но мне непонятны Ваши слова о неприятии судьбы страны, на историю которой наплевали и забыли. Кто наплевал? Кто забыл? Коль у страны есть история, то от нее никуда не деться. Только "Иваны, не помнящие родства" ее и не будут знать. Или знать так, как угодно власти, если последняя поставила целью оболванить свой народ, превратить его в безмозглую толпу. О, вот тогда чего только не будут говорить народу, какого только елея не нальют ему в уши, желая потрафить национальному самолюбию. Каюсь, не вполне компетентен, что в этой области происходит сейчас в Украине, лишь кое-что слышал, но в России - истинная вакханалия. Один посыл "Своей историей надо(!) гордиться!" чего стоит. А ведь История это не предмет гордости, или отсутствия оной. Это жизнь народа, корнями уходящая во тьму веков. И в разные моменты случались всякие события. И такие, которые воспринимаются с удовольствием, и другие, о которых и вспоминать не хочется. Кстати, думаю, совершенно неправильно было бы отделять "судьбу народа" от "действий главковерхов". Ну, не напоминать же Вам избитое - "Каждый народ достоин..." Это всегда есть, было и будет. Чтобы убедиться в этом, в нынешней России достаточно просто взглянуть по сторонам. В любой стране имеется своя толпа "Иванов...", но наряду с ними, - увы, меньшинство - есть люди, которым не безразлична История. Между прочим, в свое время с удивлением узнал, что Историю корректируют и в "свободных" странах. Например, в Австрии даже студентам-историкам ничего не рассказывают о войнах с Наполеоном. Но! Любой желающий может свободно получить соответствующие документы в архивах.

О потерях в войне я читал исследования с цифрами пострашнее - 40 млн. Безусловно, это трагедия народа. Но народа, который позволил захватить власть в стране шайке уголовников! И трагедию эту народ наш отнюдь не преодолел. Взгляните на демографию. И деревня полностью выбита и деградировала. Какой спрос с власти? Да она изначально была готова, не считаясь с жертвами, - а главное, даже не скрывая это! - бросить людей в топку мировой бойни! "И как один умрем в борьбе за это!" Помните? А народ безмолвствовал...

"Плевать в режим", если он плох, просто необходимо. До революций только доводить не надо. Опять же, не берусь судить об Украине, но чего надо сейчас России - понятно. Конечно, все не так просто, но и излишне переусложнять ситуацию не стоит. Прежде всего, опять выбираться на демократический путь. Народ бы только захотел...

О параллельных мирах. Сами говорите, что имеете "некоторые соображения". Это уже не вера, а именно попытка прояснить, разобраться. Вера может быть только в Бога, факт существования которого недоказуем.

Что касается истории с плакатом, то и меня это крепко заинтересовало. К слову, ничего не было б удивительного, если его напечатали до войны. Он ведь "универсальный", под любую мобилизацию вполне бы сошел. Но если удастся доказать подлинность его довоенного издания, какой бы еще миф рухнул! Так что желаю успеха. Да и сам тут попробую кое-что пошерстить. Есть некоторый опыт. Правда, занимался вопросом песен.

А скандальные "дискуссии" даже с "Лохами" - штука полезная. Оттачивают аргументацию и позволяют лишний раз поупражняться в организации мысли. Кроме того, это читают, и иной призадумается...

Желаю Вам еще многожды терзаться "прелестью тайны" и проводить сутки не по Дориану Грею - не как-то!
А то, что еще повоюем - точно...

 Отправлено: 02.02.08 13:02. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О! Это главное!

А главное заключается в том, что ГЕНИАЛЬНЕЙШИЙ СТАЛИН который, по Суворову:
- заморил голодом для для индустриализации половину населения СВОЕЙ страны;
- в 1933 году привел Гитлера к власти;
- в 1939 году спровоцировал европейскую войну;
- в 1937-39 кончил энное количество военнослужащих СОБСТВЕННОЙ армии, присовокупив к ним СВОИХ сопартийцев и руководителей от промышленности;
.... и много еще чего наделав чтобы поработить Европу, а затем и весь мир...
В итоге дождался момента когда его первейший противник так разошелся что захват Европы пришлось начинать из под Москвы и от Волги...
Нормальный такой гений... подготовился!
А Закорецкому срочно пришло в голову по "выписке из журнала посещений" (хорошо ему в руки не попался автобусный талон по которому тетя Дуся, уборщица в Кремле, 23 авгеста 1939 года, на работу ехала...) состряпать версию что мол 21 июня Сталин обсуждал вопрос что делать если вермахт пойдет в ламанше плавать, а тот уже занял исходное положение для нападения... Гений ничего не скажешь... Если Сталин такОй "гений" то вы Закорецкий точно ЛОХ!

Дед1 и Дед ты меня "за базар" не подтягивай, ты а не я приплел что Суворов не писал будто ЛС уничтожили, ты изобрел термин "боевой стратегической оборонительной линией", а по боевым действиям в УРах Линии Сталина я тебе до завтра отдельную ветку заведу...

 Отправлено: 02.02.08 21:43. Заголовок: Дед1 пишет: Факт в ..

Дед1 пишет:

цитата:

Факт в том, что водопровод может в ней и БЫЛ, а пушки сняли. Но вам с Исаевым оборонятся можно и водопроводом(немцев трубой колотить) или бумажками махать перед немцами(любимая метода исайцев). Линия Сталина была приведена в НЕ боеспособное состояние ибо к дотам помимо водопровода еще МНОГО чего надо(но вам это не асилить).

тяжело у деда. да .. термин "полевое наполнение" как ен был знаком, так и не освоен ..
Дед1 пишет:

цитата:

. В 45 г узкая колея почему-то не мешала возить наши снаряды аж до Берлина и Вены и Белграда и т.д.

мешала ..
Дед1 пишет:

цитата:

И ФАКТ в том, что в 45г. доехали до Берлина и Вены и по узкой жд. колее.

за 2 года . вообще -то.. с 43-го по 45-й.
Андрей НР
совет - спросите лучше на милитере.
Major пишет:

цитата:

Но вот в главном, самостоятельно перелопатив документы, я с ним согласен.

хреново..
а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ? )(смотрит на текст той сасой ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Андрей НР
с дедом не спорьте- он "не в теме". До сих пор предлагает обучать солдат по полтора года стрельбе из СКС , вместо того чтобы за 10 часов научить работать с АК ..

 Отправлено: 03.02.08 00:20. Заголовок: Scif пишет: хреново..

Scif пишет:

цитата:

хреново.. а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ?...

Случай клинический, лечению не подлежащий. Шли бы на милитеру... Там тоже умники рассуждающие о том, к чему никогда в своей жизни не прикасались.

 Отправлено: 03.02.08 00:28. Заголовок: Major пишет: ....Те..

Major пишет:

цитата:

....Тем, кому интересна история родной страны, всегда разберутся, что к чему....

Только на это и можно надеяться. Хотя, справедливости ради нужно заметить, что крикливые "патриотические" форумы, типа милитеры, ещё не есть вся молодёжь, и это радует.

 Отправлено: 03.02.08 02:45. Заголовок: T-34 пишет: Scif п..

T-34 пишет:

цитата:

Scif пишет: цитата: хреново.. а не подскажете, в каком году планировалось все же полностью сформировать мехкорпуса ?... Случай клинический, лечению не подлежащий. Шли бы на милитеру... Там тоже умники рассуждающие о том, к чему никогда в своей жизни не прикасались.

Между прочим,сам по себе вопрос интересен.
Но не в отношении "в каком году", а в отношении - "какой принцип формирования (мех)корпусов".
Существовала ли перед войной вообще система, при которой новые соединений и объединений могли использоваться только после завершения формирования всех этих соединений и объединений?
В войну такого точно не было.
Для примера:
- на 1.2.43 г. у нас в боевом составе РККА значится 34 стрелковых корпуса, из них 25 в действующей армии и 9 в округах и на недействующих фронтах;
- на 1.3.43 г. их было соответственно - 41 всего, 27 в ДА, 1 в резерве Ставки и 13 в округах и на недействующих фронтах.
Т. е., в феврале 1943 г. у нас находилось в стадии формирования или завершали формирование семь стрелковых корпусов.
Тем не менее это не означало, что мы в феврале не могли воевать вообще...

 Отправлено: 03.02.08 04:17. Заголовок: Уважаемый Scif! Ели..

Уважаемый Scif!

Если мне не изменяет память, в этой теме форума предложено поговорить о военном планировании СССР, а не о сроках полного укомплектования мехкорпусов. Посему замечу, что Ваш вопрос сродни присказке - "В огороде бузина, а в Киеве дядька!" (г-н Закорецкий ввиду не имеется ) Худо, если Вы не видите разницы.

 Отправлено: 03.02.08 05:13. Заголовок: ... (цензура... ценз..

... (цензура... цензура... цензура) из за этого ...(цензура) Деда1 ...(цензура) пропустил самое интересное, это в отношении предыдущего поста... Теперь по теме:
Major пишет:

цитата:

Ведь если становится известно, что в таком-то году до н. э. тот самый Тутмос собирал огромную армию на границах какого-либо сопредельного государства, то одназначно делают вывод, что собирался на него нападать, а если строил крепости на границе, то - обороняться.

В этом и закавыка: наш усатый Навуходоносор делал два дела сразу (и портянки стирал, и письмо писал... ) т.е и армию собирал и УРы строил... У меня вот какая проблема: когда читаю Суворова прихожу к выводу не готовили нападения, начинаю читать Анфилова, особенно где он про подготовку немцев, точно гады хотели агрессию учинить... в смысле "наши" агресию против "немцев".
Потому и хочется:"Что бы это была окончателбная бумажка, фактическая бумажка, броня а не бумажка..." (Булгаков, близко к тексту, не нашел книгу...)
В ответ же или ссылка на форум милитеры где совсем другой вопрос обсуждается - это влучшем случае, или "перлы" Деда, у которого ...(цензура) не хватает ... (цензура) понять что все цитаты из Суворова, что Свирин и Исаев тут ни каким боком...
Почему нельзя просто написать: мне такие данные неизвестны, или пока ничего о таком не слышал...
Большое спсб Major за конструктив!

 Отправлено: 03.02.08 06:04. Заголовок: Доброй ночи, уважаем..

Доброй ночи, уважаемый Андрей НР!

В любой дискуссии необходимо жестко настаивать на конструктиве, и сразу обсекать все, что уводит ее от заданной тематики. Иначе, любую тему заболтать можно. Но это так, к слову...

А "окончательную бумажку", как я уже говорил, Вы сейчас вряд ли сыщете. Заперта она, или вовсе уничтожена. Но исследовательскими методами и без нее вполне обойтись можно. Ну, смотрите. Да, строил наш Навуходоносор (правда, наверняка настоящему царю вавилонскому от такого сравнения на том свете икается! ) УРы на новой границе. Но ведь наспех, на виду у немцев. Кстати, что Вас не устраивает в доводах Суворова на этот счет? А вот, войска стягивал ТАЙНО, по лесам прятал. И долго ль те войска могли стоять без дела, в прямом смысле - бить баклуши? Это ж не туристы, которые побренчали на гитарах у костров, водку выпили, тушенку слопали - и по домам. Войскам-то засвечиваться запрещалось! Причем прятались так, что немцы о большинстве и представления не имели. Вспомните хотя бы 6-й мехкорпус...

 Отправлено: 03.02.08 07:01. Заголовок: И Вам доброй ночи.....

И Вам доброй ночи...
Major пишет:

цитата:

Вспомните хотя бы 6-й мехкорпус...

Я уже где то здесь, на форуме писал, писал о подъеме по тревоге МК (не только 6-го) до 4:00 22.06.1941, и что под удар попала только 22 ТД в Бресте. Я тогда говорил о том что объяснение Суворова что "танкистов перестреляли пока они к танкам добежали" не объясняет беспомощности РККА при нападении (я подчеркну не противоречит общему выводу Суворова о подготовки агрессии, а не объясняет слабое противодействие, слабое в плане "малой кровью, на чужой территории"). Если был план ударов из Львовского и Белостоцкого выступов, по сходящимся направлениям (в планах прикрытия и майских соображениях масштаб меньший 5-я и 4-я армии, а из Львовского выступа (4-й МК?) на Краков (т.е. на запад), почему с началом войны ГШ и Павлов готовит удар на север (Сувалки) во фланг и тыл 3.й ТГ и 9-й армии немцев, а с 4-м МК вообще такая "кадриль"... хотя он (его дивизии, две по крайней мере) как раз начал выдвигаться через Львов на запад. Самое главное смотрю на карты из "Фронтовой Иллюстрации" серия - "1941: Бои в ..." №№ 5-2002; 2-2003; 4-2004 группировки немцев вижу, а наши нет... хотя это конечно и субъективно...
Я это к чему стягивать то стягивали и прятать прятали... Объяснение может быть (а может и не быть) другое... Что будет делать агрессор обнаружив военные приготовления потенциальной жертвы? Нападать немедленно! ИМХО Палка о двух концах, установить бы кто агрессор, а кто жертва! А здесь как раз интересна реакция Молотова на заявления Шуленбурга и его последующее выступление: очень ему важно чтобы СССР подвергся "неспровоцированному нападению", опять же ИМХО...
Кста: Уже в выступлении Молотов говорит о Наполеоне и "отечественной войне", а в первоначальном тексте нет... кто-то поправил!
Сори за выделения, во многих местах не для Вас!

 Отправлено: 03.02.08 23:06. Заголовок: Добрый вечер, Андрей..

Добрый вечер, Андрей НР!

Честно сказать, я то ли запамятовал, то ли вовсе не видел первоначального текста выступления Молотова. Буду весьма признателен, если подскажете, где на него взглянуть. Однако, коли все так, как Вы говорите, то правку в текст мог внести только сам Молотов, либо лично Сталин. Некому больше! Кстати, обращение "без Наполеона" вполне могло быть заготовлено заранее, именно на случай нападения на Германию. А потом, когда немцы напали, и пришлось спешно вкраплять в него патриотический дух... Впрочем, это лишь мои догадки. Не хочу выглядеть тем, кто болтает по принципу: "Я не читал, но я скажу..."

Относительно важности для Молотова "неспровоцированного нападения", полностью согласен. Однако, отнюдь не потому, что СССР ждал нападения, чтоб нанести ответный сокрушительный удар. Так в нужный час это должно было выглядеть в глазах "мировой общественности" и собственного народа! А уж устраивать всякого рода провокации и придумывать разные "отмазки" большевички были большие мастера - вспомните повод "освободительныго похода" в Польшу и начало Финской войны... Да и глупо, опасно в таких делах отдавать противнику инициативу, особенно Вермахту, а не орде папуасов с копьями и луками. Потому и прятали войска, боялись спровоцировать немцев до времени, пока РККА не закончит подготовку. Очень не хотелось их спугнуть, потому что тогда во все планы внезапного удара срочно вносить корректировки придется. Кстати, агрессор, вдруг обнаруживший военные приготовления жертвы, далеко не всегда СПОСОБЕН напасть немедленно. Что если собственное его сосредоточение еще далеко от завершения? Атаковать в такой ситуации - сплошная импровизация, отказ от тщательно разработанных заранее планов.

В пользу существования плана нападения СССР на Германию говорят и июньские дерективы НКО округам. Причем, любопытно, что если командующему ЗАПОВО предписывается выдвинуть ВСЕ глубинные СД в районы, предусмотренные ПП ("Малиновка", т.2, док. №603), то в КОВО уходит деректива ВСЕ глубинные дивизии перевести "ближе к госгранице в НОВЫЕ ЛАГЕРЯ, СОГЛАСНО ПРИЛАГАЕМОЙ КАРТЫ". Далее указывается, как конкретно это осуществить и особо оговариваются сохранение тайны и полный вывоз запасов огнеприпасов и ГСМ ("Малиновка", т.2, док. №549) НИ СЛОВА О СООТВЕТСТВИИ Плану прикрытия! Т. е., случись немецкое нападение, передислоцированные корпуса при всем желании не смогут оказаться в местах, предусмотренных ПП! Про поднятые еще до начала войны по тревоге мехкорпуса Вы сами сказали. А чего стоит многожды описанное указание о выводе командования округов на полевые командные пункты. Или Постановление Политбюро ЦК от 21 июня 41 г. "Об организации фронтов и назначениях командного состава" ("Малиновка", т.2, док. №596)...

Перечисленное - отнюдь не все, что лично для меня является вполне весомыми доказательствами. Но решил остановиться. Весьма возможно, Вы знакомы с бОльшим количеством документов, которые, однако, Вас все равно не убеждают. Потому, на всякий случай, приношу извинения за ссылки на материалы, быть может, являющиеся для Вас "заплесневелыми аргументами".

Что касается приказа Павлова на удар КМГ (6мк, 11мк, 6кк) на Гродно и далее на Сувалки в тыл 3тг немцев, то это уже была вынужденная импровизация, причем весьма и весьма достойная, но, увы, бездарно проваленная Болдиным...

А пассаж Суворова о "перестрелянных" танкистах, думаю, обсуждать излишне.

 Отправлено: 04.02.08 01:28. Заголовок: Scif пишет: >И Ф..

Scif пишет:

цитата:

>И ФАКТ в том, что в 45г. доехали до Берлина >и Вены и по узкой жд. колее. за 2 года . вообще -то.. с 43-го по 45-й.

Шизо! Кто тут разорялся, что "остальные" кроме Сцыфа "козлы" в истории? Так раскрой любой учебник про войну и посмотри, в какие сроки РККА вышла на "узкую" колею за пределы западной границы СССР и по каким колеям она ездила в 1943 и в 1944. (Например, 1944 советские войска встречали еще под Киевом)

Scif пишет:

цитата:

>Major пишет: ....

Уважаемый Major ! (И ua1osm!) Объясняю: Сцыф – великий "знаток" в военной технике и вооружениях времен войны. Вплоть до последнего винтика на левом заднем подкрылке танка БТ. Даже сайт свой ведет по этой теме. И его периодически тут промоушеноствовал (рекламировал). И очччень любит остальным делать разные замечания. В плане: он – ФЕРЗЬ!!! И всё-всё знает (которое уже давно-предавно исследовано вдоль и поперек и нехрен всего этого касаться!).

 Отправлено: 04.02.08 01:39. Заголовок: Андрей НР Url: http..

Андрей НР пишет:

цитата:

(цензура... цензура... цензура) из за этого ...(цензура)

О! Уже лучше! Хвалю! Так держать!

А что касается "Андрей НР" пишет:

цитата:

"Я тогда говорил о том что объяснение Суворова что "танкистов перестреляли пока они к танкам добежали" не объясняет беспомощности РККА при нападении "

Лично мне вспомнился фрагмент их работы Сергея Сергеевича Смирнова (1915-1976) про БРЕСТ:

ОКОЛО КРЕПОСТИ

Громом с ясного летнего неба обрушилась война на приграничную советскую землю. Полная внезапность этого удара сыграла свою роковую роль и дала врагу, как он и предполагал, немалые преимущества, во многом подготовив успех немцев в первые месяцы войны.

Но, захватив врасплох наши войска, гитлеровцы тоже неожиданно для себя встретили в приграничных районах такое сопротивление, на которое они вовсе не рассчитывали. Несмотря на внезапность нападения, первые квадратные километры советской территории достались противнику ценой тяжелых потерь, и не одна Брестская крепость стала на пути врага. Как бы десятки маленьких крепостей разом возникли вдоль всей границы с первыми взрывами вражеских снарядов. Это не были крепости, построенные из камня и бетона, и я называю их так лишь в переносном смысле слова. Крепость и сила духа советских людей - вот что делало их страшными для врага. Такими маленькими крепостями стали в то первое утро войны многие пограничные заставы 17-го Краснознаменного погранотряда, вытянутые длинной цепочкой по берегу Западного Буга, севернее и южнее Брестской крепости.

Если армию можно застать врасплох внезапным нападением, этого нельзя сделать с пограничниками. Вся жизнь, весь ежедневный быт "людей в зеленых фуражках" проникнуты неослабевающей настороженностью, постоянным ожиданием покушений на границу. Они всегда готовы встретить и малую и большую войну, и от их глаз не укроются признаки приближения грозных событий.

Брестские пограничники, как мы знаем, наблюдали за приготовлениями немцев в приграничной полосе. Они видели и понимали, что у дверей Родины происходит что-то неладное, и доносили обо всех действиях своего зловещего соседа. Не их вина, что все эти предупреждения были бесплодными. Только одно оставалось им теперь - встретить натиск нападающих, сделать все возможное, чтобы хоть немного задержать противника на государственном рубеже и, если нужно, умереть на этих первых метрах родной земли. Они выполнили этот свой долг, и заставы их стали крепостями на дорогах врага.

.....
Пограничники сделали все, что должны были сделать. С армией дело обстояло сложнее. Она была застигнута врасплох, она уже в первые часы потеряла массу техники, и, самое главное, связь и управление войсками оказались непоправимо нарушенными и дезорганизованными внезапным и мощным ударом врага.

В час самого сладкого утреннего сна немецкие бомбы неожиданно обрушились на приграничные аэродромы, на танковые и артиллерийские парки, на склады горючего. Около Брестской крепости погибли почти все орудия стоявшего здесь 131-го артполка, лишь немногие из своих пушек сумели вывезти из Северного военного городка артиллеристы другой части.

В Южном военном городке Бреста, тоже совсем рядом с границей, находился большой танковый парк со многими десятками боевых машин.

Первое, что увидели ночные часовые, дежурившие в этом парке, - странное сигарообразное тело, медленно поднимавшееся в небо над границей. Было около половины четвертого, на востоке уже слегка занималась заря, и ее еще сумеречный свет лишь едва-едва просачивался к темному западному краю неба, гася пока только самые слабые звезды. Словно огромная черная рыбина вдруг всплыла наверх над темной полосой деревьев, стоящих вдоль Буга. Она поднималась все выше и выше, и было что-то непередаваемо тревожное и зловещее в ее медленном беззвучном движении вверх. Потом она застыла неподвижно в двух- или трехстах метрах над землей. Позднее, когда рассвело, все увидели, что такие же - при свете дня уже серебристые - рыбины висят в воздухе вдоль всей линии границы и севернее и южнее Брестской крепости. Это были аэростаты с подвешенными к ним корзинами. Немецкие наблюдатели заняли свои места, чтобы корректировать огонь артиллерийских батарей по советской пограничной полосе.

Часовые в парке Южного городка, заметив появление аэростатов, тотчас же доложили об этом дежурному по части. Немного позже танкисты были подняты по тревоге. Но прежде чем они успели вскочить в танки и завести их, западный горизонт озарился огненными вспышками, грянули первые залпы и немецкие снаряды обрушились на территорию парка. Одна за другой загорались машины, метались под огнем и падали люди. Лишь малой части этих танков довелось выйти за пределы городка.

Но и в этом случае участь танкистов была трагической. Танковое соединение генерала Пуганова, стоявшее в окрестностях Бреста, сумело выйти из своего городка с небольшими потерями. Но как только колонны танков появились на дорогах, они стали легкой добычей для немецких самолетов - противник, нанесший первые удары по нашим аэродромам, теперь фактически господствовал в воздухе над приграничным районом. Танкисты Пуганова понесли тяжкий урон от бомбежек, а потом подошло к концу горючее, и пополнить его запас было негде. И тогда остатки этой танковой части на последнем горючем ринулись в отчаянную атаку против наступавших танков Гудериана и погибли в этом бою во главе со своим командиром.

[zhistory - отметьте - как плавно дивизия ("соединение") превращается в полк ("часть")]

Лишенная прикрытия с воздуха, достаточной поддержки танков и артиллерии, наша пехота оказалась в необычайно тяжелом положении. Многие стрелковые части находились в лагерях или были выведены на учения и, отрезанные от своих складов боепитания, очутились лицом к лицу с врагом почти без патронов.

Неподалеку от Южного городка стояли в лесном лагере части 6-й стрелковой дивизии, еще в мае переселившиеся сюда из крепости. В субботу у них происходили учения, которые должны были возобновиться с рассветом в воскресенье. Несколько рот имитировали наступающего противника, и при этом предполагалась артиллерийская стрельба учебными снарядами. Другие подразделения выполняли задачу на оборону и еще ночью заняли заранее подготовленные окопы.

Артиллерийская подготовка началась почему-то раньше, чем предполагалось, и после первых взрывов, раздавшихся неподалеку, роты приготовились отражать атаку условного противника. И вдруг прямо на линии окопов встали черные столбы снарядных разрывов, и тут же упали убитые, закричали и застонали раненые. Только тогда люди поняли, что это вовсе не та учебная стрельба, какую они ожидали, и что противник будет не условный, а вполне конкретный.

А час или два спустя эти люди уже получали первое боевое крещение, отражая натиск авангардных отрядов автоматчиков, скупо отстреливались, экономя патроны, каждый из которых был на счету, а в критические моменты поднимались в штыковые атаки. Так, постепенно уступая превосходящим силам врага, они начали отходить на восток.

Другие части наших войск были застигнуты войной на самой границе, где они строили укрепленный район. Их положение было еще более тяжелым, но и они делали все, что могли, - дрались на каждом возможном рубеже, отчаянно сопротивлялись и гибли, окруженные врагом.

 Отправлено: 04.02.08 02:27. Заголовок: Доброй ночи, г-н Ста..

Доброй ночи, г-н Старший Администратор!

Благодарю за содержательную справку о старожиле форума! И, хотя так и должно встречать новых участников радушному хозяину, все равно искренне польщен вниманием. Отныне буду знать, к кому обратиться по вопросам связи военного планирования СССР с устройством надгусеничных полок танков БТ. А то, вот, голову все ломал, ночей не спал! Ну, слава Богу - имеется у Вас тут такой специалист. Вы уж его того... Берегите, не обижайте. Иначе, лишитесь ценного кадра! И беда форуму - безликим станет. Пресным и скучным... Еще раз СПАСИБО!

А опус Смирнова - что ж, дань времени. Уверен, писал он свои строки искренне, от сердца, с болью... С болью - прежде всего! Потому что не мог честно сказать о том, что знал. Так что будем снисходительны...

 Отправлено: 04.02.08 04:44. Заголовок: По поводу документов..

По поводу документов на "Малиновке"...
Так и здесь куча умолчаний, особенно в самых интересных местах...
Например, смотрим документ №315. "ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ", особенно самое интересное, пунктIV. "Основы нашего стратегического развертывания", читаем и видим, расписано, какие силы расположены на востоке, на юге, на севере... а про западное направление - ничего! обыкновенное многоточие, вот так [...], мама миа! А што же там скрывается? Почему? Я даже написал e-mail Гайдару, как одному из составителей "малиновки", через сайт СПС, ни ответа, ни привета в ответ...

 Отправлено: 04.02.08 05:24. Заголовок: С добрым утром, уваж..

С добрым утром, уважаемый Влад11!

Я, понятно, сейчас не помню по номеру, но, вероятно, это документ от 11 марта 41 г. Именно на нем (по утверждению Гареева) и начертано: "Наступление начать 12. 06."! Правда, на кого, не указано. А опущенный пункт, видимо, по мнению составителей, не представляет существенного интереса. Ну, не иначе, на западе РККА предписывалось развертываться для с/х работ в помощь местным землепашцам...

 Отправлено: 04.02.08 05:48. Заголовок: Major Major пишет: ..

Major пишет:

цитата:

по утверждению Гареева

Ну-у-у... Гареев - голова!!! раз Гареев сказал, то крыть уже нечем.

 Отправлено: 04.02.08 06:39. Заголовок: Доброе утро! Major п..

Доброе утро!
Major пишет:

цитата:

Добрый вечер, Андрей НР! Честно сказать, я то ли запамятовал, то ли вовсе не видел первоначального текста выступления Молотова. Буду весьма признателен, если подскажете, где на него взглянуть.

В "Малиновке" док. № 610 само выступление, а к нему идет приложение. Кста еще интересное: в выступлении "Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление.", а в первоначальном тексте нет, может быть(?) намек на то кто правил...
Тогда, далее моё ИМХО, очень быстро т. Сталин перестроил свою психологию от "освободительной войны" на войну "отечественную"... хотя "урка" все же...
К вопросу о концентрации войск несомненно двигали и прятали, но официальная версия говорит... ну вы и сами знаете что говорит... контрудары и т.д. и т.п.... бла-бла-бла... за мир во всем мире...
Поэтому я буду как Семен Семеныч Горбунков: "Нет! Будем искать!" Собственно и тему завел для того. Закорецкий правильно написал, в "День М-2" (по моему), что работа историка похожа на работу разведчика, а работа разведчика добывание информации, а легендирование ето сопутствующее, для внедрения... ИМХО конечно.
Major пишет:

цитата:

Весьма возможно, Вы знакомы с бОльшим количеством документов

Нет конечно, я же не сын Путина, дома не лежит в шкафу АПРФ к сожалению ... Так же читаю доступные всем материалы.
Закорецкий пишет:

цитата:

ОКОЛО КРЕПОСТИ...

Дык, и я о тм же: 22 ТД.

 Отправлено: 04.02.08 08:43. Заголовок: Major пишет: Безусл..

Major пишет:

цитата:

Безусловно, в основе всех Планов прикрытия лежат "записки и соображения".

Все с точностью до наоборот. Есть соображения по развертыванию, для обеспечения которого и нужно прикрытие и соответсвующий план. Причем, пока не было ощущения, что немцы могут упредить с развертыванием не было и таких планов (прикрытия). Поэтому и "неожиданость" случилась, что прикрывать собирались от отчаяных попыток немцев сорвать наше развертывание своими неразвернувшимися силами, а вышло как вышло. И развернутся немцы сумели быстрее и ударили главными силами.

 Отправлено: 04.02.08 09:59. Заголовок: Андрей НР пишет: а ..

Андрей НР пишет:

цитата:

а в первоначальном тексте нет, может быть(?) намек на то кто правил...

Есть информация, что первый текст сообщения Молотова написал Вышинский.

 Отправлено: 04.02.08 10:20. Заголовок: План возможно уничто..

План возможно уничтожен на пример в октябре 1941, когда готовили эвакуацию Москвы

 Отправлено: 04.02.08 11:34. Заголовок: Major пишет: Честно..

Major пишет:

цитата:

Честно сказать, я то ли запамятовал, то ли вовсе не видел первоначального текста выступления Молотова. Буду весьма признателен, если подскажете, где на него взглянуть.

Можно даже услышать.
Молотов - Речь 22 июня 1941г.
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=molotov1

 Отправлено: 04.02.08 16:12. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемый Путник!

Этот аудиовариант мне хорошо известен, равно как и его публикация в "Известиях" от 24.06.41. Я же интересовался первоначальным текстом выступления, который, как выяснилось, приведен в "Малиновке" приложением... Тем не менее, благодарю за внимание.

 Отправлено: 04.02.08 16:24. Заголовок: Major пишет: форума..

Major пишет:

цитата:

форума предложено поговорить о военном планировании СССР, а не о сроках полного укомплектования мехкорпусов.

???
что - теперь уже формирование мехкорпусов не является частью военного планирования ? приехали.
..
Закорецкий пишет:

цитата:

до последнего винтика на левом заднем подкрылке танка БТ

немножко брехня, о любитель править чужие посты.
Закорецкий пишет:

цитата:

Даже сайт свой ведет по этой теме

обратно брехня, о любитель править чужие посты.
ну и далее по тексту ..
Major пишет:

цитата:

имеется у Вас тут такой специалист.

не имеется.
я сюда отдохнуть душой хожу, посмотреть на перекапывание известной темы и сборище забаненных в яндексе.

 Отправлено: 04.02.08 16:32. Заголовок: Добрый день, г-н Зак..

Добрый день, г-н Закорецкий!

Вы обмолвились:

цитата:

Есть информация, что первый текст сообщения Молотова написал Вышинский.

Не могли бы ею поделиться?