Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было.

 Отправлено: 07.02.08 00:25. Заголовок: Добрый ночи, глубок..

Добрый ночи,
глубокоуважаемый душевноотдыхающий,
душевноуважаемый глубокоотдохнутый Scif!

Внимательнейшим образом ознакомился с любезно приведенным Вами списком курортной литературы, которая, - надо так понимать, - сослужила бы Вам добрую службу в части разгона одолевающих Вас на отдыхе наглых мух... извините... кощунственно мыслящих тутошних аборигенов. Что ж, коль скоро, по Вашим собственным словам, ВСЕГДА имеющегося у Вас под рукой "Доклада..." Федоренко явно не достаточно для защиты от нападок местных туземцев, как им ("Докладом...") не отмахивайся, Вам только и остается, что пустить против них в ход весь указанный Вами курортный арсенал, непонятно почему используемый Вами крайне редко. Причем, осмелюсь рекомендовать использовать его подобно средствам ПВО: налетает, скажем, один злодей-туземец, а Вы его влет - БАЦ! - ссылочкой; налетает второй - ВЫ в него другой ссылочкой! А потом, как приземлите супостатов, так сами нападайте, и - ХРЯСЬ! - по их злыдневым бошкам своим верным испытанным средством - "Докладом..." Федоренко! Глядишь, так на какое-то время и получите безмятежные часы-минутки, чтоб истинно насладиться курортным покоем, напрочь отключая мозги.

Удачных и точных Вам залпов ссылками, наилучшего отдохновения от мыслей и добрых снов про подкрылки БТ!

Честь имею!

 Отправлено: 07.02.08 02:51. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемый T-34!

Вы, вот, отписали г-ну Scifу:

цитата:

Вам я уже разок пытался хоть что-то пояснить, но... увы и ах. Корм, вот, не в коня оказался.

но, выходит, главного не поняли. Ну, изначально не собирался он тут ничем питаться. Он здесь на курорте, отдыхает, а заодно и соблюдает строгую диету! Это чтоб мыслями не растолстеть!

А вот своим предположением:

цитата:

Вы мне предлагаете сходить в сумасшедший дом, поговорить с душевнобольными, и, обсудить одного из буйных?

Вы, наверняка, и вовсе его обидели! Человек, несомненно, из лучших побуждений предложил Вам в порядке обмена отдохнуть (он здесь - Вы там!) в лучшем, по его представлениям, курортном месте, а Вы ему такое!
Ой, нехорошо-с...

И уж подавно ни в коем случае нельзя посылать его "в сад, в сад". Вдруг, действительно, от обиженки повернется и уйдет по адресу. Кто ж пейзаж нам здесь оживлять будет? По кому тогда г-ну Старшему Администратору палить изо всех стволов шрапнелью на картечь?
Нет, г-н Scif - кадр здесь бесценный. Нам его беречь надо пуще глаза, ненароком спугнуть опасаться. Ничуть не меньше, чем т. Сталин, боявшийся спугнуть стягивавшихся к нашим границам немцев в июне 41-го!

 Отправлено: 07.02.08 09:41. Заголовок: На форуме "Милит..

На форуме "Милитеры" (не верь глазам своим!) сам "Администратор" (!!) создал тему: "ДИСПУТ -- Подплёка 22.6.1941" .
http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1202312664

В частности:

2. На первом этапе нужно определиться с планом диспута. Как понятно из названия, обсуждаются вопросы типа: "Готовил ли СССР нападение на Германию в 1941 году", "Было ли нападение Германии на СССР превентивным", "Если СССР готовился к обороне, то чем обусловлены поражения начального периода войны" и т.п.

3. Сперва надо составить список вопросов. Вопросы могут быть любые, в т.ч. и частные, например "Почему Южный фронт был образован до начала войны", "Зачем войска в марте-июне 1941 г. перебрасывались на Запад", "Что за Ю-52 прилетал в Москву в мае 1941 г.", "Являются ли Соображения... от 15.5.1941 доказательством того, что СССР планировал агрессивную войну против Германии в 1941 г." и т.п. Потом эти вопросы будут чётко сформулированы, сгруппированы в общие вопросы.

Н-даа-а-а-а!!!!
Как говорится: не прошло и полгода .... (Т.е. "не прошло" и с десяток лет...) После того, как были изданы кучи книжек В.Суворова и еще большая куча книжек возникшего общества его ярых противников. И вот.... Типа: "наконец-то"? Или как? А разве раньше разные Городецкие, Зайцевы, Исаевы, Грызуны, Гераськины и т.д. и т.п. всё это уже не разжували по-словам, по буквам, по-запятым? Не? Только сейчас вдруг возникли какие-то вопросы? Впервые? Раньше их в упор не видели?


С ума сойти! Ну и мозги же закручены у нас у каждого же в разные стороны! Ну и разный же язык "русский" для разных тех, для кого он родной! Короче, умотаться!


Или всё это в очередной раз затеяно, чтобы вскорости опять и опять громко и гордо проорать, что Суворов НЕ ПРАВ и резунисты в очередной раз крепко обосрались?

Просто не хватает слов.....
Вот так и живем.
====================

ЗЫ Сцыфу: слышь, ты, отдыхающий! Ну коль мне здесь постеснялся выложить всю эту ПРАВИЛЬНУЮ теорию. Ну так может, пропостишь ее там на "Милитере"? В той ветке самого Администратора? Чё стесняешься? Иль слова позабыл? Или там родными китайскими иероглифами надо рубить правду, а ты их не знаешь? Катани там доклад Федоренко к чему-нибудь, не жмоться. Не дай помереть неграмотным по теме истории СССР июня 1941!

 Отправлено: 07.02.08 16:15. Заголовок: Да, нормально живем,..

Да, нормально живем, истинно по-росейски, где у многих, увы, мозги тормознутые! Если вообще есть, а не пропиты вконец...

А за ссылку - спасибо! Обязательно посмотрю, какой план Диспута "они" сваяют и в каком ключе поведут дисскуссии.
Словом, сформирую суждение по обстановке...

 Отправлено: 07.02.08 17:05. Заголовок: Закорецкий Дед... ..

Закорецкий

Дед... Не давно почитал Милитеровские "чудеса" там по-моему окончательно с палатей упали. 9 из 10 Скифы и писатели от слова пИсать. Единственный из более-менее вменяемых И.Куртуков. Ихняяя беда они все эрудиты. Это их губит. Скиф там из шоблы не выпадает, картину не портит(портить уже НЕ куда). Они последний "рубеж" держат - как бы СССР не определили агрессором, стоят на смерть, как партизаны. Чего спорят? СССР уже давно определен агрессором(с 39г), исключен из Лиги наций, а они все "светлый" образ усатого упыря защищают. Обхохочешся.

 Отправлено: 07.02.08 18:28. Заголовок: Однако, смею заметит..

Однако, смею заметить, господа форумчане, мы, как обычно, ну очень далеко ушли от предложенной здесь темы Плана СССР. О чем угодно уже говорим, только не о нем. А меня давно уже один вопрос интересует по существу. Заострил его П. Тон в своей отповеди Исаеву
(см. "Антисуворов. Глава 4. Часть 10.
Где бы найти два приказа НКО и одно Постановление СНК?")

А именно, речь идет о двух документах, приведенных в РА-ТЕРРА-23(12-1) (с.23—24, док.2 и 3):

Документ N: 2

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ

22 июня 1941 г.

Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания.
Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение.
Донесения представлять точно, придерживаясь директивы N: моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г.
Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью.

В. СОКОЛОВСКИЙ
N: 617/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник.
-----

Документ N: 3

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ

22 июня 1941 г.

На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

В. СОКОЛОВСКИЙ
N: 618/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник.

Лично мне очень любопытно конкретное время (кроме даты - часы и минуты) передачи этих документов в округа. Ну, во-первых, их очень "спокойный" тон, а во-вторых, что это за "постановление правительства о мобилизации"? Получается, что 22 июня 1941 г. была объявлена СКРЫТАЯ мобилизация (именно такая предусмотрена в "МП-41" "постановлением правительства"). Зачем, если уже начались боевые действия?

Буду крайне признателен за освещение вопроса.
И заранее приношу свои извинения, если все это уже давно прояснено, и один я остался такой дремучий.

 Отправлено: 07.02.08 18:55. Заголовок: Major пишет: Лично м..

Major пишет:

цитата:

Лично мне очень любопытно конкретное время (кроме даты - часы и минуты) передачи этих документов в округа. Ну, во-первых, их очень "спокойный" тон, а во-вторых, что это за "постановление правительства о мобилизации"? Получается, что 22 июня 1941 г. была объявлена СКРЫТАЯ мобилизация (именно такая предусмотрена в "МП-41" "постановлением правительства"). Зачем, если уже начались боевые действия? Буду крайне признателен за освещение вопроса.

М-дя... Вы полагаете, что 22.06.1941 года Правительство СССР не могло принять постановленияо проведении мобилизации?
А я вот думаю что могло - причем решило в НЕКОТОРЫХ военных округах мобилизацию НЕ ПРОВОДИТЬ.
Или Вы считаете, что мобилизация может начаться сама собой, без этого постановления, просо в ситлуфакта начала боевых действий?

 Отправлено: 07.02.08 19:13. Заголовок: Scif пишет: что ж в..

Scif пишет:

цитата:

что ж вы тогда вместо того, чтоы вводить в оборот документы (чем кстати и славен Исаев , в отличии от множества прочих строчащих ) - ищете критику , основанную на ИМХО ?

А вот с этого момента поподробнее, о каких документах идет речь? Или я что-то пропустил!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вы полагаете, что 22.06.1941 года Правительство СССР не могло принять постановленияо проведении мобилизации?

Major спрашивает почему:

цитата:

выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками

Major пишет:

цитата:

Получается, что 22 июня 1941 г. была объявлена СКРЫТАЯ мобилизация

Мне тоже вот итересно?

 Отправлено: 07.02.08 19:23. Заголовок: Rus-Loh пишет: М-дя..

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-дя... Вы полагаете, что 22.06.1941 года Правительство СССР не могло принять постановленияо проведении мобилизации?

Лох! Ну так ты лох окончательный? И каждый раз желаешь это доказывать? В очередной раз?

Разъясняю для полных лохов:
1) 22 тюня 1941 года было воскресенье.

2) Немецкого нападения реально высшие главковерхи не ожидали.

3) Но почему-то с утра 22 июня (и 23 июня 1941) ожидались какие-то провокации.

4) Имеется и факт того, что был изготовлен странный документ - "листовка с объявлением мобилизации". Реально в условиях нападения врага она практически не играет особой роли. Через радио все и так узнали, что началась война и мобилизация должна начаться вот-вот. Без всяких листовок. Причем, в той листовке была забита странная дата - 23 июня 1941. если напал враг, нормально мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО!!!! Причем, нашлись два полковника, которые попытались рассмотреть этот вопрос, но до серьезных выводов так и не дошли.

5) А тут еще "кое-кто" предлагает обратить внимание на два документа о начале мобилизации, на которых дается дата - "22 июня 1941". Но текст их тоже несколько странен с точки зрения факта вражеского нападения. Тем более странным выглядит упоминание проведения мобилизации "скрытно" методом повесток. Т.е. вполне есть основания заподозрить, что эти документы отправлялись вслед за "Директивой номер 1" (она же "Приказ б/н"). Т.е. отправляться она могла технически уже в начале 22 июня 1941 (т.е. в ночь с 21 на 22-е). (Кстати, Баграмян обмолвился, что директива была пространной и передавалась долго. Но судя по коротенькому тексту только одной "Директивы" чего-то не верится, что ее передавали долго).

6) Кстати, есть воспоминание маршала Новикова, что в ночь с 21 на 22 его вызвал НШ ЛВО и заявил, что начинается война и вообще вел себя взволнованно. Откуда НШ ЛВО еще до сообщения о немецком нападении мог узнать, что война начинается? А если они получили сообщение об объявлении мобилизации, то эта проблема становится более понятной.

7) Еще кстати, у меня есть сборник воспоминаний участников обороны Ленинграда 60-х годов. Так там есть воспоминания некоторых начальников местной ПВО. И они в один голос заявляют, что поднимать их по тревоге стали еще до немецкого нападения. И о том, что хотя это поднятие было как бы учебное, но действовали они по боевому, только с еще неопределнным противником. И только потом они получили сообщение, что напали немцы.

Странно все это как-то.
Возникает предположение, что мобилизация с 23 июня 1941 была запланирована ЗАРАНЕЕ, из-за чего и возникла и та "Директива номер 1" с ее странными указаниями про "провокации". Ну и в этом русле вполне логичными оказываются эти два документа. Только чисто технически немцы своим реальным нападением утром 1941 мягко говоря внесли коррективу в этот план. В том смысле, что "ховаться" уже не требовалось. Но передвигать запланированную дату начала мобилизации с 23 июня почему-то не стали.

Усё понял, лох?

 Отправлено: 08.02.08 01:03. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемый Rus-Loh!

Оставляя за скобками Ваше "М-дя...", печально, что Вы ДАЖЕ НЕ ПОНЯЛИ СУТИ поднятого мной вопроса, заподозрив меня в какой-то несусветной наивности:

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-дя... Вы полагаете, что 22.06.1941 года Правительство СССР не могло принять постановленияо проведении мобилизации?

Однако, ни в коей мере не сомневаясь в Вашей эрудиции, смею полагать, что Вы ныне просто запамятовали некоторые пункты несомненно хорошо известных Вам документов. А именно, вот выдержка из МП-41:
"<...>

Порядок проведения мобилизации

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
<...>"

Таким образом из приведенной выдержки и указанных мною выше документов №2 и №3 прямо следует, что в какой-то момент 22.06.41 в СССР была объявлена СКРЫТАЯ мобилизация. Ибо только такая и предусмотрена решением Правительства (Советом Народных Комиссаров) (п. а) в приводимой выдержке из МП-41).
Опубликованный в тот же день Указ ПВС СССР о мобилизации в 14 военных округах - это явно не тот документ, на который ссылается Соколовский. Указ предписывает открытую мобилизацию (п. б) в выдержке из МП-41), и, кстати, первым днем мобилизации устанавливает 23 июня 1941 г.
Представляется совершенно невероятным, что заместитель начальника ГШ перпутал властные структуры СССР - Совнарком и ПВС.

Потому и возникает вопрос - в какое время были разосланы док.2 и 3 в округа? Ведь есть серьезное основание полагать, что отправили их еще ДО начала германского вторжения. Действительно, зачем проводить в стране скрытую мобилизацию, если уже начались боевые действия?
Кроме того, что это было за постановление Правительства? О нем кому-нибудь известно?
А основанные на этом постановлении приказы Тимошенко, они где?
До сих пор засекречены? Уничтожены? А чего ради они вообще на свет появились?
А быть может, заместитель начальника ГШ Соколовский, предчувствуя близость немецкого нападения, действовал на свой страх и риск - сам сочинил директивы в округа?
Мне в это как-то не вериться...

 Отправлено: 08.02.08 10:34. Заголовок: Ну что, "подброс..

Ну что, "подбросим дровишки в костер дискуссии, плеснем бензинчику"?
Могу напомнить цитаты из уже старенькой страницы моего сайта (насчет "листовки" о проведении мобилизации с 23 июня 1941, но с подозрением, что дата подписи: "19 июня 1941"):
=====================================
(Часть 1)

......Ну и как можно подготовить .... армию частичной мобилизацией? Развернуть по одному полку на каждом будущем фронте? Или все полки на одном, «оголив» другие? Может, собрать всех имеющихся солдат-офицеров в нескольких полках по полному штату, а остальные вообще оставить без людей? И на сколько дней боев хватит такой армии? (В 70-е годы кадровую армию рассчитывали на 3 первых дня войны). А дальше?

Другими словами, без предварительного нормального отмобилизования не обойтись. И я считаю, что именно в июне 1941 в СССР именно с помощью листовок как средства оповещения и рассчитывали максимально тайно провести отмобилизование, не задействовав при этом радио и газеты. И думаю, надежды на это были, судя по тому, что удалось скрыть от Запада голодомор в 1932-1933 и массовые репрессии.

Представим: в воскресенье (22 июня) народ хорошо отдохнул, а утром 23 июня разъехался по своим заводским проходным. И первое, что увидел на доске объявлений – листовку с объявлением мобилизации, которую подтвердили начальники. И прямо от заводских ворот двинулся в военкоматы. Удобно, без «особого шума и пыли». И по радио никто ничего и не намекал на нечто такое. И в газетах все совершенно тихо. Слухи? Ну, пока они то да се, а тут уже и армия развернулась... Красота...

Вот только в такой ситуации и имеет смысл использовать листовки как средство оповещения. В любой другой ситуации они практически бесполезны.

Теперь что касается «опечаток». Во-первых, лично я не верю в опечатки в таком деле. Даже не собираюсь рассматривать эту ситуацию. Во-вторых, фото листовки имеется в нескольких изданиях. И во всех на них именно с подписью творится что-то странное. На одном фото она смазана (“СОВЕТСКАЯ УКРАИНА В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ...” в 3-х томах, том 1), на другом читается как 19 июня 1941 («Энциклопедия...») ( http://zhistory.by.ru/mkadry.htm ). А в книге, рекомендованной Егором (его слова: “История СССР с древнейших времен до наших дней” (М.: “Наука”, 1966 – 1980). Название тома - “СССР в годы Великой отечественной войны 1941 – 1945 г.г.” (М., 1973). Дата – 22 июня 1941 года – читается на фотографии предельно четко) – да, читается, но она ВПИСАНА ОТ РУКИ! ( http://zhistory.by.ru/listovk2.htm ). Причем, в серьезных научных изданиях ее фото вообще отсутствует. И попадаются сообщения, что вообще-то отмобилизование реально начали уже 22 июня. Примеры из книги «ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА» (Ленинград, 1968):

(стр. 43) генерал Попов М.М. (март 1964): «В тот же день (22 июня 1941) были объявлены указы о мобилизации, о введении военного положения... Мобилизация в Ленинграде проходила успешно... К исходу дня, вернее ночью, были получены донесения о том, что войска округа почти везде заняли свои районы по плану прикрытия...»

(стр. 493-494) начальник районного штаба МПВО Кубасов А.Н. (18.10.1944): «Примерно в час ночи 22 июня 1941 г. меня вызвал к телефону председатель исполкома Куйбышевского района т. Пудов и предложил отправиться на КП (МПВО). Кроме того, мне было сообщено, что нужно приступить к развертыванию района. В три часа ночи я был вызван к генерал-майору Лагуткину. Были туда вызваны все начальники штабов районов... Генерал-майор Лагуткин, в то время полковник, сообщил нам, что Германия выступила против нас... и что нам нужно приступить к развертыванию районов в боевой порядок и действовать согласно оперативному плану.... Согласно плану оповещения, командный состав на 100% был на КП.... Затем постепенно, периодически прибывали бойцы, приписные командиры команд МПВО, которые были дома или на производстве в ночных сменах. Все они приходили сюда, получали обмундирование, оснащение, переводились на казарменное положение и через три часа формирования были уже все на 100% в полном боевом порядке... 1200 человек бойцов и командиров были сразу же переведены на казарменное положение. Примерно в седьмом часу 22 июня мы приступили к подготовке к рытью траншей для укрытия населения от авиабомб.... Затем было уже официальное объявление о начале военных действий и дано распоряжение о приведении в боевую готовность объектов...»

(стр. 385-386) начальник МПВО Ленинграда генерал-майор Лагуткин Е.С. (март 1964): «22 июня 1941 г. в 3 часа утра оперативный дежурный МПВО города по телефону получил распоряжение от председателя горисполкома П.С.Попкова вызвать в свои штабы личный состав штабов районов и участков. Причина вызова и дальнейшие мероприятия оставались неизвестными. В 3 ч. 40 м. того же числа поступило дополнительное распоряжение П.С.Попкова о вызове всего личного состава МПВО [zhistory - немцы реально "начали" после 4-00 по Москве]. Одновременно разъяснялось, что такие мероприятия проводятся в связи с началом общегородских учений по местной противовоздушной обороне... Развертывание продолжалось как учебное. В то же время для штабов города и районов обстановка складывалась как боевая, правда с недостаточно обозначившимся противником... Для приведения города в полную боевую готовность, включая и его население, к отражению воздушного нападения врага в 13 ч. 25 м. 22 июня в Ленинграде было введено угрожаемое положение... В городе начались усиленные работы по осуществлению всех многочисленных оборонных мероприятий...Для нас ... был дорог каждый час. Выигрыш во времени решал многое. Все мероприятия по подготовке города к обороне проходили в самом спешном порядке.»

(стр. 75-76) генерал Новиков А.А., командующий ВВС Ленинградского ВО (апрель 1964): «Примерно в первом часу ночи начальник штаба округа генерал Д.Н.Никишев позвонил мне на квартиру и настойчиво просил срочно прибыть к нему по особо важному и срочному делу... «Уж не война ли?» подумал я. Незамедлительно вызвал машину и явился в кабинет начальника штаба округа. Я застал его очень утомленным и взволнованным. Поздоровавшись, он предложил мне, как обычно, сесть и сообщил, что на рассвете ожидается нападение фашистской Германии, поэтому необходимо немедленно привести всю авиацию округа в полную боевую готовность, но конкретных боевых задач пока не ставить до получения указаний из Генштаба».

(стр. 369-370) Расторгуев Ф.Ф., с 1938 по 1950 военный комиссар Ленинграда и начальник военного отдела исполкома Ленгорсовета (ноябрь 1963): «Рано утром 22 июня 1941 г. военные комиссариаты города приступили к подготовке проведения мобилизации ленинградцев в действующую армию, которая у нас прошла организованно и планомерно... Военкоматы должны были в сжатые сроки и строго по плану собрать в местах формирования воинских частей сотни тысяч людей, подать тысячи грузовых и легковых автомашин. В городе были развернуты десятки мобилизационных пунктов. Успех мобилизации решался срочностью явки военнообязанных, быстротою освобождения их от производства, ... организованной доставкой на сборно-сдаточные пункты годных для армии автомашин и лошадей. Мобилизация в городе прошла при высоком патриотическом подъеме ленинградцев, желающих поскорее отправиться на фронт. Достаточно сказать, что только за 22 и 23 июня к нам на сборные пункты военкоматов явилось с повестками и без повесток около 100 тыс. ленинградцев, требовавших отправить их в действующую армию...Успешному проведению в течение нескольких дней мобилизации сотен тысяч ленинградцев в армию способствовало то, что этим также занималась ленинградская партийная организация, оказавшая огромную помощь военкоматам в выполнении этой задачи.»

(стр. 567) Козловский А.К., с августа 1941 директор завода «Севкабель» (дневник 22.06.41 – 21.04.42):
«22 июня... Значит война!...К вечеру по всем предприятиям города прокатилась волна митингов... Вечер.... Начинается мобилизация. Идет поток добровольцев: юноши и девушки, взрослые и старики. Перехожу на казарменное положение.
23 июня. Сегодня с утра мобилизую все силы и средства на сооружение защитных устройств для оборудования и маскировке объектов...»

 Отправлено: 08.02.08 10:40. Заголовок: (Часть 2) ======== ..

(Часть 2)
========

И в этой обстановке на второй день войны вдруг появляются листовки с объявлением мобилизации с 23 июня!?!?! И какую роль они могли сыграть в условиях вражеского нападения сутки назад? И с учетом того, что мобилизация уже велась, все расширяясь? И когда их успели набрать, развезти и расклеить? И главное, зачем?

Но вот если бы немецкого нападения не было, то появление заранее напечатанных листовок становится более понятным в роли СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ !!

Но может возникнуть вопрос: если мобилизация действительно была запланирована на 23 июня заранее, то надо понимать, что и заранее была запланирована война где-то на конец июня - начало июля. Можно ли найти конкретные подтверждения этой гипотезе? Есть мнение, что можно. И связано оно с боеприпасами. И предлагаю рассмотреть его на конкретном пример. Вот выше речь шла об артиллерийских батареях. Предлагаю оценить расход снарядов во время «нормальных» боевых действий. При скорострельности 3-4 выстрела в минуту одно орудие за один час стрельбы (средний срок обычной артподготовки) может выпустить 3 х 60 = 180 снарядов. С учетом задержек на перенацеливание и другие причины примем 150 снарядов в час. .... Но снаряды нужны не только 122 мм гаубицам. Снаряды нужны пушкам для стрельбы прямой наводкой, танкам, зенитным пушкам, нужны мины для минометов (для 120 мм та же картина – 2 мины в одном ящике. .... Нужны крупнокалиберные патроны для станковых пулеметов, патроны для ручных пулеметов, автоматов и пистолетов и т.д. и т.д. Но стрельба ведется не только один час в сутки во время артподготовки. Нужны снаряды для дальнейшей поддержки атаки, для контрбатарейных стрельб, для установки огневых рубежей на путях движения противника и т.д. и т.д. Итого расход боеприпасов за один день боев одной нормальной армии может вылиться в десятки эшелонов.

Причем, есть информация, что только что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы с закрытых позиций по таблицам. Они должны вылежаться на складах 2 месяца. Что такое «стрельба по таблицам»? О-о-о!!! Это самый интеллектуальный момент в боевой работе артиллеристов. Кстати, расчет этих самых «таблиц стрельбы» тоже сложное занятие (первые электронно-вычислительные машины, кстати, как раз и использовались для их создания).

Итак, если руководство некой страны решает начать в ближайшее время большую войну, то как это должно отразиться на планах ее правительства? Ну, можно сказать, что по разному. Однако, одним из конкретных элементов этих изменений должны стать заботы по резкому увеличению производства боеприпасов.

Обратный пример: руководство некой страны большую войну в ближайшее время не планирует. Будет ли правительство увеличивать производство боеприпасов? Вряд ли. В противном случае это станет бессмысленным занятием.

А теперь обратимся к истории деятельности советского правительства в июне 1941. Цитата из книги, рекомендованной Егором (“История СССР с древнейших времен до наших дней”, том 9, “Построение социализма в СССР в 1933-1941 гг..” (М., 1971), стр. 509:

«Производство боеприпасов только с января по июнь 1941 г. увеличилось по важнейшим видам на 66%. Но в связи с возможным увеличением потребности СНК СССР и ЦК ВКП(б) 6 июня 1941 г. утвердили специальный мобилизационный план по производству боеприпасов на вторую половину 1941 и на 1942 г., предусматривающий дальнейшее увеличение продукции.»

По данным статьи «Пища для бога Марса» (газета «НВО», 25, 2001, стр. 5), в СССР в 1939 г. решили впятеро увеличить производство боеприпасов и к июню 1941 из запас был доведен до 2,5 млн. тонн (в значительной степени утеряны в первые недели и месяцы войны, причем, как явствует из постановления от 6 июня 1941 этот запас был расценен как маловатый и который в скором времени потребуется срочно пополнять). У Германии для полевой артиллерии сухопутных войск к нападению на СССР запас составил 1,05 млн. тонн (ну, это понятно, - армия вторжения!).

Интересно, товарищ Сталин до самого 22 июня не верил в немецкое нападение, а советское правительство уже 6 июня получило сведения о скором резком увеличении расхода боеприпасов. Ну и каким же образом и где этот повышенный расход должен был произойти? В мирное время?
На плановых учениях? Артбатареями укороченного штата?

Лично я в сказки верить больше не намерен. Рисованием чертежным пером сам много занимался в 70-80-е гг. и отчетливо различу написанное от руки от напечатанного в типографии. И лично я историю с фото листовки в указанной Егором книге (том 10 «Истории СССР с древнейших времен до наших дней», с. 21) понимаю так: компьютеров в то время не было, в «Фотошопе» подпись подредактировать никак не могли. «Катануть» новый тираж из-за одного листка поленились. Думаю, перед фотографированием всю подпись закрыли чистым листком, а затем ее переписали полностью в том виде, как она приводится в описаниях: "Москва, Кремль, 22 июня 1941 г.". Кроме того, довольно четко видно, что все фото подвергнуто хорошему ретушированию. Ну а в других изданиях ее или смазывали, или понадеялись, что в мелкий масштаб никакой идиот всматриваться не будет. Да и вопросов по вписанной руками подписи задавать тоже не будет (в советское время быстро бы объяснили, что не прав).

http://users.i.com.ua/~zhistory/listov22.htm

 Отправлено: 08.02.08 10:56. Заголовок: Проведем следственны..

Проведем следственный эксперимент. Допустим, что в СССР были заранее отпечатаны листовки с началом мобилизации 23.06.1941. Это означает, что минимум 22 июня 1941 г. на советско-германской границе должны были случиться провокации (видимо, 3-го класса). Сталин ложился спать поздно. Засыпая в ночь на 22 июня 1941 он должен был знать, что где-то утром, возможно, после 7 часов его должны разбудить с информацией о провокациях. Но разбудили раньше, по данным Жукова – в 3 часа 25 минут (по другим данным — около 4-х часов утра). Звонил начальник Генштаба генерал-армии Г.К. Жуков, который сообщил, что немцы начали войну, бомбят аэродромы и открыли огонь по Красной Армии. И попросил разрешения на ответные действия. Как должен был отреагировать Сталин?
Если бы он опасался нападения, ждал и готовился к нему, то он должен был бы сразу ответить согласием, да еще и поторопить Жукова. Но строго говоря, если бы он действительно ожидал нападения, то он вообще бы не ложился спать в ту ночь.

Если же он ожидал в этот день не нападения, а провокаций, то он должен был задуматься и ход его мыслей мог быть примерно таким: “Что случилось? Который час? Около четырех утра? Они [«провокаторы»] с ума сошли? Может, кто-то «психанул» и им пришлось начинать раньше? Но почему в таких масштабах? Какие еще бомбежки? Вечно этот Берия [или кто там был начальником «провокаторов»] устраивает перегибы! Надо будет врезать ему по первое число! Но нападать на немцев нельзя! Войска не развернуты!… Дьявол! Но уже ничего не изменить! Придется начинать «игру» по дипломатическим каналам. Надо срочно вызвать Молотова, Маленкова, «осадить» военных...».

Пока он все это думал, Жуков, знающий цену минутам в такой обстановке, опять стал задавать вопросы. И Сталин ответил...

Еще раз сознаюсь, что размышления Сталина я придумал, а теперь посмотрим, как он действительно отреагировал. Его ответ Жукову зафиксирован в истории, в воспоминаниях знаменитого маршала, который писал: «На повторные вопросы [т.к. Сталин долго молчал, наконец] он ответил: «Это провокационные действия немецких военных, огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий, передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова. На совещание прибыть Вам и Тимошенко».

Свою мысль о провокациях немецких военных Сталин вновь подтвердил, когда [я] прибыл в ЦК. До 6 ч. 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия. И только после доклада В. М. Молотова о том, что гитлеровское правительство объявило войну СССР, И. В. Сталин санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограниченным действием». (Цитата взята из статьи генерала-полковника запаса Ю.А. Горькова и полковника Ю.И. Семина «СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОСЧЕТЫ ВЕРХОВНОГО?» в «ВИЖ», № 8, 1992).

Причем, странности продолжались и дальше. По данным статьи, к 9 часам Генштаб подготовил проекты Указов Председателя Верховного Совета СССР о проведении всеобщей мобилизации и образования Ставки Главного командования. Но Сталин, заслушав С. К. Тимошенко (нарком обороны) и проведя несколько консультаций, внес изменения в проект Указа о мобилизации. В частности, ограничил призывные возраста (с 1905 по 1918 годы) и сократил территории, на которые распространялся Указ о мобилизации, убрав из списка Среднеазиатский и Забайкальский военные округа, а также Дальневосточный фронт.

Авторы статьи объясняют уменьшение территории проведения мобилизации тем, что их при-писной состав очень пригодился в битве под Москвой. Объяснение странное.

Во-первых, после объявления мобилизации 23 июня до конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов и призывников 1922 и 1923 годов рождения. А затем и парней 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет. А призывники 1919 — 1921 годов уже были призваны в Красную Армию ранее, в 1939 — 1940. Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения. И заметим, что о листовках по этим поводам никто не вспоминает!

Во-вторых, как можно было 22 июня 1941 думать о зимних боях под Москвой?

В-третьих, с кем это Сталин мог консультироваться, имея перед глазами всех высших военных руководителей, которые и подготовили проект Указа о мобилизации? (Очевидно, распространявшийся на всю территорию страны при немедленном вступлении в силу — т.е. с 22 июня 1941 года).

Консультироваться он мог только с тем высшим военным, который на тот момент не занимал большой официальной должности, но был посвящен во все детали прежнего плана. Этим человеком мог быть только Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, мягко смещенный с должности начальника Генштаба после войны с Финляндией, но который был основным автором плана войны на западной границе (по словам Василевского).

И если листовки о начале мобилизации с 23.06.1941 действительно были заранее заготовлены, то становится понятной необходимость консультации.

Шапошников, имея те же данные о Красной Армии, как у Сталина, видимо решил, что нет смысла менять заранее заготовленный текст, что и посоветовал Сталину, который и внес соответствующие изменения в проект Указа от 22 июня. А заранее заготовленные листовки приказал использовать по назначению. Так и могли появится два варианта одного Указа.

6. [Не]Секретный репортаж из мая-июня 1941 г.
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/glava6.htm

 Отправлено: 08.02.08 11:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: М-дя..

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-дя... Вы полагаете, что 22.06.1941 года Правительство СССР не могло принять постановленияо проведении мобилизации?

Приняло, но не правительство, а ПВС и не скрытую а открытую.

 Отправлено: 08.02.08 14:42. Заголовок: Здравствуйте, г-н Юр..

Здравствуйте, г-н Юрист!

Вы пишете:

цитата:

Приняло, но не правительство, а ПВС и не скрытую а открытую.

С мобилизацией по известному Указу ПВС СССР все понятно.
Но как объяснить приведенные мною выше документы за подписью Соколовского?

 Отправлено: 08.02.08 14:57. Заголовок: Major пишет: С моби..

Major пишет:

цитата:

С мобилизацией по известному Указу ПВС СССР все понятно.

Всё ли? А почему там нет упоминания вражеского нападения, а есть только ссылка на статью Конституции? ("В связи с нападением врага ПВС постановил ....")

И как насчет даты? И как насчет листовки? Эачем нужны были эти листовки? Это ж как афиша на матч "Спартака"-"Динамо" на 19-30.
В 19-35 они все превратятся в макулатуру.
(Это ж не плакат "Родина-мать зовет!", который можно было вывешивать хоть всю войну!)

 Отправлено: 08.02.08 15:54. Заголовок: Major пишет: Докуме..

Major пишет:

цитата:

Документ N: 3 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ 22 июня 1941 г. На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану. В. СОКОЛОВСКИЙ N: 618/м ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/567592

цитата:

КОМАНДУЮЩЕМУ ЗАКВО О ПРОВЕДЕНИИ МОБИЛИЗАЦИИ №627/м 23 июня 1941 года На основании Указа ПВС СССР от 22.06.1941 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41г. на территории Закавказского военного округа. Первым днём мобилизации считать 23 июня 1941 г. Телеграмму № 618/м от 22.6 в отношении ЗакВО отменить. Опоовещение произвести ряспоряжением округа. В.Соколовский

 Отправлено: 08.02.08 16:03. Заголовок: Major пишет: Но как ..

Major пишет:

цитата:

Но как объяснить приведенные мною выше документы за подписью Соколовского?

Очень просто.
Об объявлении Германией войны СССР стало известно из ноты Шуленбурга в 5 утра.(ЕМНИП)
В 6 утра Сталин вызывает Молотова: "Война, объявляйте мобилизацию!"
Из СНК отправляются телеграмма в Генштаб - и там, ее прочитав, пишут в округа: "правительством объявлена мобилизация".
Тем временем Сталин встречается с Калининым - и тоже говорит, что война.
Дедушка Калинин свое дело тоже знает - и собрав ПВС, тоже посылает решение в Генштаб. Через несколько часов после Молотова.
Там его опять читают - и посылают новую телеграмму в округа. В том числе и выше приведенную.

 Отправлено: 08.02.08 18:02. Заголовок: Я написал: С моби..

Я написал:

цитата:

С мобилизацией по известному Указу ПВС СССР все понятно.

Закорецкий пишет:

цитата:

Всё ли?

Мной имелось ввиду - с ОТКРЫТОЙ мобилизацией, и не более того. Это я все о "МП-41". А насчет остальных, поставленных Вами вопросов, точно - полный мрак. Кстати, для тех, кому лень самому поискать текст этого Указа ПВС, думаю, не вредно прямо здесь и сейчас привести его полный вариант:

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам

На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль.
ЦАМО. Ф. 8А. Оп. 2729. Д. 4. Л. 2.

Привожу этот документ еще и потому, что до сих пор в подавляющем большинстве случаев его цитируют лишь частично. Например, так:

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ВОЕННООБЯЗАННЫХ от 22.06.1941:

…Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года…

Любопытно, не правда ли? Несекретный, вроде бы, документ, а все-таки приводят его с такой купюрой. Что это? Простое опускание "несущественного" фрагмента, в котором почему-то не указана причина мобилизации? Или инерционное желание уйти от неудобного вопроса со стороны тех, кто, поразмыслив, спросит - а, собственно, почему она не указана? Авось, большинству интересующихся граждан неохота будет искать полный вариант! Вот, пусть и думают, что в купюре было все честь честью. Типа:
"В связи с нападением на СССР фашисткой Германии..." А уж на совсем дотошных найдется укорот...

А с листовкой, на которой опубликован этот Указ, - Вы совершенно правы, - сплошные вопросы. Возможно, те, кто размещал ее после войны в разных книгах, делали это бездумно, либо - "правилы" даты - были абсолютно уверены, что неудобных вопросов не последует. (И, ведь, действительно - все было тихо!) Но не исключен и ляп цензуры - бардака в совке хватало с избытком. Ну, забыла власть после войны указать цензорам, что листовку - низзя. А те неукоснительно следовали лишь параграфам...

Правда, на вопрос "Зачем эти листовки были нужны?" С НЕКОТОРОЙ НАТЯЖКОЙ, но, пожалуй, ответить можно. И одним из положений все того же "МП-41":

"...когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР)... призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)."

Вот, быть может, и расклеивали их вместо приказов наркома, по сути совпадавших с Указом, если отпечатанных приказов не оказывалось в достатке...

 Отправлено: 08.02.08 18:09. Заголовок: Rus-Loh пишет: Очен..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Очень просто.

О!! Какой бред оф сив кобыл!!!!
Ну понятно, я уже давно заявлял, что Лоху просто нечем отвечать на нормальные посты (сам признался). И как показало наше общение - он только большой мастер мозги пудрить начинающим. Но сначала обязательно должен неоднократно проорать важные термины: "м-дя", "реунята-имбициллы опять обосрались" и т.п.
Ладно, понятно, чё там думать? Зачем? Главное дурь всякую излить.
Типа как тут. Рассматриваем:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Об объявлении Германией войны СССР стало известно из ноты Шуленбурга в 5 утра.(ЕМНИП)

Ну так это "ЕМНИП" или как? А как насчет мемуаров Жукова? И вообще - насчет ОФИЦИАЛЬНЫХ ДАННЫХ?
Есть?
А то как насчет моих идей, то: "резунёнок-имбицил", а как из своего пальца высасывать хрен знает что, так это нормально?
Извини, Лох, как говорили в армии - если все без штанов, то все. А если один в штанах - то это непорядок!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Из СНК отправляются телеграмма в Генштаб - и там, ее прочитав, пишут в округа: "правительством объявлена мобилизация".

Чтоб ты знал: везде (ВЕЗДЕ) официально написано, что 22 июня 1941 года.... э-э-э.... да чё я тут буду повтрояться? Берешь мемуары Жукова и читаешь, как там тот указ о мобилизации сочинялся. Или ты не веришь Жукову? И давно? С сегодняшнего утра? Ну так определись сначала.


Rus-Loh пишет:

цитата:

Тем временем Сталин встречается с Калининым - и тоже говорит, что война. Дедушка Калинин свое дело тоже знает - и собрав ПВС, тоже посылает

Какой "Калинин"? Где? Когда? С ума сошел?
Предлашаю посмотреть скан, который лично я сделал со страницы журнала “Исторический архив” (N: 2, 1996) (а не из "Малиновки", где попадаются ошибки распознавания) с списком лиц, посетивших товарища Сталина 22 июня 1941 года. Адрес:
http://users.i.com.ua/~zhistory/tsv-2.htm

Посмотрел?
Ты там видишь "Калинина"? Не? Скажешь, что Сталин Калинину позвонил по телефону? Это ты сам видел? Ну-ну, а что, можем и поверить. Ладно, допустим. Но как мог товарищ Калинин собрать ПВС, если основные его члены находились в кабинете Сталина? А остальные на дачах и вообще бис его знает где от Москвы! Как?

Скажешь, что согласовывали по-телефону? Сам слышал? Ну ты даешь!!!
А сцылочку на какой-нибудь сайт слабо?
А, извини, ты ж на мои посты не отвечаешь! Брезгуешь! Чё там, дескать, с накурившимся и нанюхавшимся беседовать!
Логично.

Но тогда какого тут вообще толктись?
Может, ждешь, пока я тебе дам "косячок" затянуться? Извини, не дождешься, самому мало.


А-а-а-а!!! Я забыл! Для тебя ж этот журнал вроде автобусного билетика! Я угадал? В смысле в качестве исторического документа. Я прав? Ладно! А мемуары Жуова - в самый раз! Или ты в них уже не веришь? Извини, а как тогда быть? Чему верить? Билетикам нельзя, мемуарам тоже нельзя. Чему ж тогда? Брать штурмом Подольский Архив МО РФ? У меня денег на билет до Москвы нету и патроны закончились.


Rus-Loh пишет:

цитата:

Через несколько часов после Молотова. Там его опять читают - и посылают новую телеграмму в округа. В том числе и выше приведенную.

Т.е. сначала послали требование проводить мобилизацию скрытно, а потом "через несколько часов" на это плюнули и разрешили открыто?
Ну ты даешь стране угля!
(Чистый антрацит, небось? Не? Не проверял? Ну так проверь).