Отправлено: 20.01.08 22:31. Заголовок: Одна фраза...

Висло-Одерская операция - вершина военного искусства и предмет особой гордости нашего военного руководства. Генерал Балуевский выражает не свое мнение. Он цитирует германского генерала и подчеркивает: вот видите, как гитлеровский генерал оценивает стратегическое мастерство высшего командного состава Красной Армии!

 Отправлено: 25.02.08 03:32. Заголовок: Кстати... Вот дослов..

Кстати...
Вот дословный первод английского текста:

цитата:

...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944; действительно трагедия ни с чем не сравнимая имела место. В старых немецких областях Восточной Пруссия, Померании и Силезии русские третировали население со скотской жестокостью. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи

цитата:

Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве."
Это, как ни верти, фантазии Резуна.
Да и жалобы нацистов на "жестокость" Красной Армии по сути своей неубедительны...
Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано.

 Отправлено: 25.02.08 11:29. Заголовок: (замечу от себя, что..

(замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод)
Замечу от себя, что русский перевод делался из английской версии книги.

Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия.
Действительно признает.

А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии.
Ну зачем так? Вы действительно непоняли о чем идет разговор? Где В.Суворов писал, что Мелентин в книге неписал о победах КА? Если непоняли - обясняю. В.Суворов пишет о тексте ПОСЛЕДНЕГО АБЗАЦА главы "Последные бои" и о легендарной фразе из этого абзаца, которую цитирирует все, кому не лень (попробуйте ее ввести в Яндекс) - Европа не знала ничего подобного. А этот абзац вообще и эта фраза конкретно все таки не о блистаткльных победах КА.

Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно)
Допустить ненадо, это больше чем очевидно - смысл абзаца изменен на 180 градусов.

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве."
Это, как ни верти, фантазии Резуна.
Вы действительно такой или притворяетесь? Вы действительно невидете фразы, которой испугались цензоры? Да она налицо.

В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость.Впрочем, здесь я нежелаю обсуждать вопрос о том, которые былы жестокие больше, а которые - меньше.

Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано.
Ваш отец Вам рассказывал то, что он сам видел. А вот колеге сосед рассказывал совсем другие вещи. Но опять - спор не о том. Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

 Отправлено: 25.02.08 14:39. Заголовок: Antonio пишет: . Спо..

Antonio пишет:

цитата:

. Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

.Лично я не вижу вообще смысла в споре. "Доблестные" "победы" ли или "ужас наступления". Извините, наступал кто на кого (успешно)? РККА на Вермахт? Так в любом случае "доблестные победы" на стороне РККА. Без вопросов. Цена победы – другой вопрос. Можно ли было потерь сделать меньше, уже не суть принципиально. Кстати, несколько лет назад летом у выхода метро в Киеве я случайно разговорился с человеком, который получил ранение под Варшавой в начале 1945, который рассказал, что его потом довезли аж до Грузии.

А что касается "ужаса наступления" для оборонявшихся, то извините, во-первых, - война. А это всегда кровь, убийства, оторванные руки-ноги, кошмары для мирного населения. А не хотите ли вспомнить, какой кошмар был для местного населения в СССР, попавшего под немецкое наступление? "Бабий яр" 1941-1942 годов в Киеве вспоминать не будем? Можете на адресе http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kiev41dt.htm оценить размеры "яров" (т.е. "оврагов"), к которым в 1941 немцы подгоняли колонны обреченных и заваливали их телами эти "яры", убивая чем попадется. Это не "кошмар"?

Я считаю, что более важно обсуждать процесс подготовки войны и кто за это и в какой степени имеет ответственность.

 Отправлено: 25.02.08 17:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я считаю, что более важно обсуждать процесс подготовки войны и кто за это и в какой степени имеет ответственность.

+5. Хотел бы добавить. Интересно еще узнать цели, преследуемые этой самой подготовкой.
Про ужасы войны Вы абсолютно точно подметили. а) не хрен было лезть, б) отношение к нашим соотечественникам было очень далеко (мягко говоря) от женевских конвенций, в) в мемуарах Меллентина - "вопли пострадавшего" ^тм

 Отправлено: 25.02.08 17:41. Заголовок: Antonio пишет: (заме..

Antonio пишет:

цитата:

(замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод) Замечу от себя, что русский перевод делался из английской версии книги.

Еще раз повторяю - Резун утверждает, что "в НЕМЕЦКОМ оригинале..."
Я ведь не зря привел перевод АНГЛИЙСКОГО текста и цитаты "от Резуна".
Вторая короче - в ней нет слов ...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944;
Вопрос - этот кусок Резун обрезал или аглицкие переводчики его в свое время к немецкому оригиналу добавили?

цитата:

А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии. Ну зачем так? Вы действительно непоняли о чем идет разговор? Где В.Суворов писал, что Мелентин в книге не писал о победах КА? Если непоняли - обясняю. В.Суворов пишет о тексте ПОСЛЕДНЕГО АБЗАЦА главы "Последные бои" и о легендарной фразе из этого абзаца, которую цитирирует все, кому не лень (попробуйте ее ввести в Яндекс) - Европа не знала ничего подобного. А этот абзац вообще и эта фраза конкретно все таки не о блистаткльных победах КА.

Та-а-ак...
Читаем Резуна еще раз:

http://razgovor.org/special/article276/

цитата:

Эту цитату Жуков повторял множество раз из года в год. Ради примера, - отрывок из письма Хрущеву от 18 апреля 1964 года: «Висло-Одерская операция, как Вам известно, является одной из грандиознейших операций. Советские войска провели ее блестяще, чем и заслужили всеобщее восхищение. Даже враги и те вынуждены были признать…» И Жуков, как козырного туза из рукава, швыряет на стол цитату о том, что Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи… Вслед за Жуковым эту цитату десятилетиями долбят наши генералы, маршалы и академики. И кто только эти слова не повторял! Как только заходит речь о выдающихся военных достижениях, вспоминают Меллентина: «Невозможно описать…» Вот и новое тысячелетие на дворе. И Красной Армии давно нет, а начальник Генерального штаба Российской армии генерал армии Ю.Н. Балуевский тараторит как заводной: «Невозможно описать… Европа не знала ничего подобного со времен…» Все вроде бы здорово. Битый гитлеровец признал невероятно высокий уровень стратегического мастерства высшего командного состава Красной Армии на заключительном этапе войны, в частности – Жукова и Конева, которые в тот момент командовали войсками двух фронтов на главном стратегическом направлении. Почему бы не повторить столь лесные для нашего военного самолюбия слова? Да потому, что это не похвала, а обвинение. В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии: «Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи». Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве.

Так что не надо ля-ля... Речь у Резуна идет именно об ОТРЫВКЕ, в котором фон Меллентин пишет о Висло-Одерской операции, а вовсе не об одном абзаце.
И Резун нагло врет, что в нем говорится ТОЛЬКО о жестокостях, бесчинствах и пр. - а "вовсе не о блистательных победах Красной Армии".

цитата:

Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия. Действительно признает.

Что и требовалось доказать.

цитата:

Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно) Допустить не надо, это больше чем очевидно - смысл абзаца изменен на 180 градусов.

Чтобы это стало очевидно, надо сравнить НЕМЕЦКИЙ ОРИГИНАЛ и АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД.
А до тех пор все не очевидно.

цитата:

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве." Это, как ни верти, фантазии Резуна. Вы действительно такой или притворяетесь? Вы действительно невидете фразы, которой испугались цензоры? Да она налицо.

Так-так-так.
Еще раз:

цитата:

Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи. Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве." Это, как ни верти, фантазии Резуна.

Прочли? Заметили, что у Меллентина предельно обтекаемая фраза ПРОЯВИЛИ ЗВЕРИНУЮ ЖЕСТОКОСТЬ, а у Резуна - полный перечень "смертных грехов", который в тексте фон Меллентина ОТСУТСТВУЕТ?

 Отправлено: 25.02.08 18:11. Заголовок: Antonio пишет: Мой о..

Antonio пишет:

цитата:

Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано. Ваш отец Вам рассказывал то, что он сам видел. А вот колеге сосед рассказывал совсем другие вещи.

Угу. Это были какие-то две разные Восточные Пруссии. На разных планетах

Antonio пишет:

цитата:

Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

Можно. Потому как в том отрывке Меллентин признает победы Красной Армии.
Спор о другом - можно ли всерьез относиться к "поискам истины" и радению за "достоверность цитат", если речь идет о том, кто сам не раз и не два был пойман как раз на самой наглой фальсификации оных цитат?

 Отправлено: 25.02.08 18:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Спор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Спор о другом - можно ли всерьез относиться к "поискам истины" и радению за "достоверность цитат", если речь идет о том, кто сам не раз и не два был пойман как раз на самой наглой фальсификации оных цитат?

Это Вы про маршала Жукова?
Или про кого?
А советские историки только одну правду сочиняли писали?

 Отправлено: 26.02.08 18:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Эт..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это Вы про маршала Жукова? Или про кого?

Про В.Б.Резуна (известного публикетак же подпогонялом В.Суворов)

.Закорецкий пишет:

цитата:

А советские историки только одну правду сочиняли писали?

Даже самые разнаисоветские историки не врали так нагло, как врет Резун.
Впрочем. сравнивать тутчто-либо бессмысленно - Резун вообще не историк, Он ПРОПАГАНДИСТ.

 Отправлено: 26.02.08 18:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Зако..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:

Слышь, Лох! А твое слово мягше гумна? Кто давеча клялся, что на мои посты не отвечает? И всё? Дал слово - забрал слово? Это принцип ИА? Ну так кто ж спорит?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Даже самые разнаисоветские историки не врали так нагло, как врет Резун.

А ты знаешь, что "не приврешь, не расскажешь!"? Не слыхал? И это всем (ВСЕМ) видно за километр? Ну так какие проблемы? Ты видишь враньё? Ну так переверни страницу и (не) читай дальше. Тебя заставляют? Нагайкой с криками: "читай рррраз! Читай двааа! Читай три!!"
Так? Чё это тебя в истерику кидает?
Писаниями Резуна одни дураки увлекаются?
Ну так тебе дело? Тебе какое дело до ДУРАКОВ?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Резун вообще не историк

А кто-то спорит? Тебе-то какое дело? Зависть распирает? Ну так возьми руки в руки и сбацай чиста истинную правду! Я вон попросил Сцыфа - так до сих пор не слыхать и не видать. Одни только крики про вранье Суворова (были). И кому мне верить? Тебе? С чего бы? У тебя справка с мокрой печатью есть?

 Отправлено: 26.02.08 19:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Пи..

Закорецкий пишет:

цитата:

Писаниями Резуна одни дураки увлекаются?

Ага.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так тебе дело? Тебе какое дело до ДУРАКОВ?

Признаете себя дураком официально?

 Отправлено: 26.02.08 19:19. Заголовок: Rus-Loh пишет: Зако..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:

Ты не ответил на мой первый тезис.
И на кучу других, заявив, что "отвечать не собираешься".
А таких "знатоков" я просто посылаю.
Усёк, ферзь?
Сначала ксиву свою покажи, "Я!", да "Я!", "остальные козлы!".
У тебя фсё?
Я рад, и безмерно счастлив.
Выпей там на радостях рюмку чаю.

 Отправлено: 26.02.08 20:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Ре..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Резун вообще не историк, Он ПРОПАГАНДИСТ.

Мне очень понравилось, как команда "Суровов" ответила на тезис ризуна о Марксе и обобществлении женщин: "Раз так, то надо признать, что марксизм победил. Либерализм - это согласие каждого с каждой. Положительный ответ на вопрос "ты в порядке?" подразумевает согласие на секс сейчас же, а отрицательное - комплекс неполноценности"

 Отправлено: 28.02.08 09:05. Заголовок: Ну ничего не меняетс..

Ну ничего не меняется на свете. Те же лица, то же пустое словоблудие. Да, Rus-Loh, это я о Вас,
естественно. Мне вот все хочется понять: до Вас просто не доходит или это желание во что бы
то ни стало в очередной раз обосрать Суворова? Ну ладно, к делу. Последний раз объясняю "на
пальцах": речь идет всего лишь об одном предложении. Да-да, том самом, "Европа не знала..." и так
далее. Предложение, в дальнейшем "цитата", преподносится в контексте не соответствующем оригиналу.
Это доступно? Все. Писал там Меллентин о доблестных победах Красной Армии или не писал, это
предложение относится к фразе о "звериной жестокости русских", а не к "доблестным победам".
А уж что они там делали, фрау насиловали или зайцев мучали, к делу не имеет отношения. И были
ли "доблестные победы" - тоже. Не надо заниматься глупой пропагандой. И про уровень вашей
информированности лучше бы помолчали, мы уже ознакомлены, ага.

 Отправлено: 28.02.08 09:50. Заголовок: В том и суть Резуна,..

В том и суть Резуна, что он не историк, а разведчик. Главный вопрос историка- что было- разведчика- что будет. И вот Резун (вместе с Мельтюховым и другими) говорит- Сталин к 22 06 1941, сделал то и это, расставил армию так, что пападать хорошо, а защищаться очень трудно (выступы), значит, готовилось наступление и т.д.

 Отправлено: 28.02.08 10:38. Заголовок: SergO пишет: Писал ..

SergO пишет:

цитата:

Писал там Меллентин о доблестных победах Красной Армии или не писал, это предложение относится

(Задумчиво: а надо ли про зверства ЛЮБОЙ войны?) Да ладно, почитайте:
=======================================

На "Новом Геродоте" как-то была тема:
Русские в Германии 1945-1949

Заглавный пост:

Русские в Германии 1945-1949

В этому году поступила в аспирантуру американского университета на историю. На семинарах читаем книги, а потом обсуждаем их, высказывая свое мнение. Так вот, по заданию прочитала книгу "Русские в Германии: история оккупации Советской зоны, 1945-1949", автор Naimark, Norman. Хочу сразу отметить, что никакого специального предубеждения у американцев против русских нет, а автор вполне известный и уважаемый историк, приводит документальные факты не только из пост-советских немецких источников, но и из советских времен войны, личных документов немцев, переживших оккупацию, докладов американской и английской разведок.

Вся книга в 500+ страниц посвящена первым 4-м годам оккупации Советскими войскам Восточной Германии, вплоть до образования Германской Демократической Республики. Вся книга - свидетельство деятельности советских военных. После этой книги было одно желание - отмыться!

Во-первых, утверждается, что русские не знали точно, что делать с Германией, поэтому поначалу было сформировано огромное количество организаций, которые руководили страной. Причем, очень часто разные организации дублировали действия друг друга, имели перекрестные права, поэтому сложилась ужасная неразбериха на предприятиях и в местных органах власти. Это еще цветочки! Это можно понять!

Во-вторых, целая глава посвящена изнасилованиям немецких женщин. Приводятся данные переживших это время, которые свидетельствуют, что "насилию подвергалось все женское население восточной Германии, от девочек 10 лет до женщин 80 лет", часто вечером на улице были слышны женские крики о помощи, но все боялись выходить, солдаты могли зайти в любой дом и изнасиловать женщин. Многие немцы совершали чуть ли не массовые самоубийства, лишь бы не подвергнуться насилию. Сталин, а также руководство Восточной Германией, якобы смотрели на это сквозь пальцы. И так продолжалось все 4 года.

В-третьих, из Германии, по закону о компенсации потерь России в войне, вывозилось все, что только можно: демонтировались заводы, а оборудование отправлялось в Россию, конфисковывалось с\х оборудование, причем так, что местному населению вообще нечем было обрабатывать землю, зерно, продукты... Имеется множество свидетельств, что офицеры и солдаты конфисковывали все, что им понравится. Могли зайти в любой дом и утащить наиболее ценные вещи у населения. В первый год, года не было особых пограничных преград, офицеры вывозили в Москву муз.инструменты, мебель, ценные предметы, даже машины. А население в это время голодало. Кстати, большое количество населения было репрессировано или просто покинуло Вост.Германию еще до захвата Берлина, поэтому пусты земли были заняты беженцами из Польши и др.стран. К самим местным немцам относились как к нелюдям, били, издевались и т.д. В-четвертых, вывезли почти все наиболее важные культурные ценности, причем часто без описи. В-пятых, и т.д.

В принципе, отчасти можно понять нашу армию, прошедшую 4 года тяжелейшей войны. Слышала и о вывозе вещей и даже об изнасилованиях, но никогда не думала, что это было в ТАКИХ размерах. Обычно говорилось, что изнасилования, например, были только в первое время после захвата Берлина, потом это дело прикрыли. По книге выходит, что чуть ли не каждая женщина была изнасилована, причем неоднократно. Русские предстают в виде варваров, дорвавшихся до власти. Причем, относительно изнасилований, приводятся данные, что, помимо Германии, они происходили еще в Венгрии, где нас не очень то и ждали. В других славянских странах (Польше, Чехословакии, Болгарии, Румынии) таких вещей не было.

В среду будем обсуждать книгу. Очень хочется хоть как-то защитить честь страны. Может, кто подскажет источники или факты, которые бы хоть как-то противоречили фактам книги. Например, куда смотрел наш СМЕРШ, НКВД, наконец? Неужели все эти ужасные нарушения были не в их ведении?

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=690&start=0

 Отправлено: 28.02.08 14:33. Заголовок: Литовец пишет: Глав..

Литовец пишет:

цитата:

Главный вопрос историка- что было- разведчика- что будет.

Вы это серьезно? Приведите пример, с историками понятно:

цитата:

И вот Резун (вместе с Мельтюховым и другими) говорит- Сталин к 22 06 1941, сделал то и это, расставил армию так, что пападать хорошо, а защищаться очень трудно (выступы)

А с разведчиками...?