Отправлено: 20.01.08 22:31. Заголовок: Одна фраза...

Висло-Одерская операция - вершина военного искусства и предмет особой гордости нашего военного руководства. Генерал Балуевский выражает не свое мнение. Он цитирует германского генерала и подчеркивает: вот видите, как гитлеровский генерал оценивает стратегическое мастерство высшего командного состава Красной Армии!

 Отправлено: 20.01.08 22:35. Заголовок: 24 сентября 1957 год..

цитата:

24 сентября 1957 года была подписана в печать книга «Танковые сражения» германского генерала Меллентина. Редактором был первый заместитель начальника ГРУ Герой Советского Союза генерал-лейтенант танковых войск А.П. Панфилов. Вот в этой книге и содержалась оценка Висло-Одерской операции Красной Армии: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером… Европа не знала ничего подобного…». По признанию битого гитлеровского генерала, на заключительном этапе войны войска Жукова и Конева продемонстрировал такой уровень военного искусства, какого Европа не знала за последние полторы тысячи лет. В этой фразе совершенно ясно сказано, что полководческий талант советских маршалов и генералов в последние месяцы войны достиг такого расцвета и уровня, с которым не сравниться ни Бонапарту с Кутузовым и Кромвелем, ни Фридриху с Тюренном и Конде. Фраза лестная. Собственно из-за этой цитаты книгу переводили и издавали.

Обращаюсь к коллегам, которые могут привести эту фразу из оригинала.
Те, кто живет в Германии, не сочтите за труд найти в библиотеке эту книгу и перевести данную фразу.
Заранее благодарен.
Это отсюда Особое мнение
http://razgovor.org/special/article276/

 Отправлено: 21.01.08 10:04. Заголовок: Если в моём городе в..

Если в моём городе в библиотеках эта книга есть, то переведу.

 Отправлено: 23.01.08 10:11. Заголовок: jawaharlal пишет: Е..

jawaharlal пишет:

цитата:

Если в моём городе в библиотеках эта книга есть, то переведу.

Буду признателен.
А то я обращался к коллеге из славного города Мюнхен (или Мюних? ), он в библиотеке не нашел.
Такой вот казус. А в бывшем СССРе такой книги на языке оригинала в принципе не водится.
Эта фраза здесь
Глава XXII. Последние сражения
Катастрофа на Востоке
Вот она:

цитата:

Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи.

 Отправлено: 30.01.08 20:34. Заголовок: kniga u menya , skor..

kniga u menya , skoro budet perevod

 Отправлено: 31.01.08 00:45. Заголовок: http://ifolder.ru/51..

 Отправлено: 31.01.08 10:25. Заголовок: в этой книге такое н..

в этой книге такое не написано вообще. или у резуна какоео другое издание или он прогнал.

 Отправлено: 01.02.08 02:06. Заголовок: jawaharlal пишет: в ..

jawaharlal пишет:

цитата:

в этой книге такое не написано вообще. или у резуна какоео другое издание или он прогнал.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/22.html
фон Меллентин Фридрих Вильгельм | von Mellenthin Friedrich Wilhelm
Танковые сражения 1939-1945 гг.
--------------------------------------------------------------------------------
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.: Боевое применение танков во второй мировой войне. – М.: ИЛ, 1957.
Оригинал: F. W. von Mellenthin. Panzer battles 1939-1945: A study of the employment of armour in the second world war. — 2nd edition, enlarged. — London, 1956.

Катастрофа на Востоке

12 января наступлением войск Конева с баранувского плацдарма началось давно ожидаемое наступление русских. Сорок две стрелковые дивизии, шесть танковых корпусов и четыре механизированные бригады ворвались в Южную Польшу и устремились в промышленный район Верхней Силезии. Я очень хорошо помнил этот плацдарм, так как когда Бальк командовал 4-й танковой армией в августе 1944 года, он делал все возможное, чтобы сократить его размеры, и предпринимал неустанные атаки против этого опаснейшего [280] форпоста русских. Бальк предвидел, что прорыв русских в этом районе поставит в тяжелое положение все немецкие войска в Южной Польше, но после нашего перевода на Запад русским позволили методически укреплять свои позиции на западном берегу Вислы.
9 января Гудериан предупредил Гитлера, что "Восточный фронт напоминает собой карточный домик"{293}, но Гитлер упрямо продолжал думать, что подготовка русских - всего лишь гигантский блеф. Он требовал тверда удерживать занимаемые позиции и перебросил танковые резервы из Польши в Венгрию, тщетно пытаясь облегчить положение войск в Будапеште{294}. В результате через несколько дней фронт немецких войск на Висле рухнул. 17 января пала Варшава, 18 января русские овладели Лодзью и Краковом, а 20 января наступающие войска Жукова перешли границу Силезии. Замерзшая земля благоприятствовала быстрому продвижению, и русское наступление развивалось с невиданной силой и стремительностью. Было ясно, что их Верховное Главнокомандование полностью овладело техникой организации наступления огромных механизированных армий и что Сталин был полон решимости первым войти в Берлин. 25 января русские стояли уже под стенами моего родного города Бреслау, а к 5 февраля Жуков вышел на Одер у Кюстрина, всего лишь в 80 км от столицы Германии. Здесь он был на некоторое время задержан умелыми действиями генерала Хейнрици. Зато в Восточной Прусии войска Рокоссовского прорвались к Балтийскому морю и отрезали двадцать пять немецких дивизий. В то же время наши армии в Силезии и Венгрии испытывали страшный натиск русских войск.
Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи.

 Отправлено: 01.02.08 07:27. Заголовок: jawaharlal пишет: в..

jawaharlal пишет:

цитата:

в этой книге такое не написано вообще. или у резуна какоео другое издание или он прогнал.

Вероятнее всего - другое издание.
Обратите внимание на то, что Ваш скан сделан с книги 1963-го года издания, а перевод на русский язык книги Меллентина, написанной в 1956 году, сделан в 1957-м году (см. книгу на Милитере).
Учитывая, что сам отрывок есть в переводе 1957 года, но нет у Вас в книге, то для "он прогнал" есть слишком много претендентов помимо Резуна :o)

 Отправлено: 01.02.08 08:10. Заголовок: Порылся на амазоне и..

Порылся на амазоне и нашел в продаже книгу Меллентина издания 1971 г. с указанием копирайта 1956 года.
Как известно, на амазоне можно просмотреть несколько страниц.
Зашел на книгу, сделал поиск по слову "wife". Получил несколько ссылок.
Вот одна из них:
"...we all realized the horrible dangers facing our families in the East. Week elapsed before I learned that my own wife and children had succeeded in escaping from the Soviet hordes; luckier than many, ..."

Последние три слова в переводе не упоминаются, поэтому сделал поиск по Интернету и нашел следующее в кэше Google:
"Checked with a friend (Kunikov) who has a copy. Russian translation is indeed not entirely true to the original. Here's the English one:

- Like many thousands of others I followed these events with the utmost anxiety, for we all realized the horrible dangers facing our families in the East. Weeks elasped (spelled wrong) before I learned that my own wife and children had succeeded in escaping from the Soviet hordes; luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty. What happened between the Vistula and the Oder in the first months of 1941 is beyond description; nothing like it has been seen in Europe since the collapse of the Roman Empire. -

Here's Russian:

- Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи. -

As you can see, Russian version only translates the first one and a half sentences and the last sentence. Either the Russian translation was done from some censored copy, or it was censored at the time of translation. "

ИМХО, автор постинга f.kriukov все сказал...

 Отправлено: 01.02.08 17:39. Заголовок: User пишет: ....As ..

User пишет:

цитата:

....As you can see, Russian version only translates the first one and a half sentences and the last sentence. Either the Russian translation was done from some censored copy, or it was censored at the time of translation. "

Совершенно верная, на мой взгляд, догадка Вообще же, книги лучше читать в оригинале и, по возможности, на языке автора.

 Отправлено: 01.02.08 19:39. Заголовок: вот содержание книги..

вот содержание книги

предисловие
ПОЛЬША ФРАНЦИЯ И НА БАЛКАНАХ
1 поход против польши
2 западный поход
план
седан
развал
выводы
3 балканский поход 1941
между походами
ввод войск в югославию
поход в грецию
4 новое использование

ПОХОД ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
вступление
окружение под сталинградом

И ТИХО ТЕЧЁТ ДОН
в верховном командовании
XXXXVIII танковый корпус
сражение у чира
первые впечатления от русской тактики
контрнаступление армейской группы хот
конец 6 армии
большое достижение манштеина
борьба за маныч
контрнаступление манштеина

КУРСКОЕ СРАЖЕНИЕ (ОПЕРАЦИЯ ЦИТАДЕЛЬ)
"это не должно провалится"
прелюдия
наступление
танковая тактика во время курского сражения

ОТСТУПЛЕНИЕ К ДНЕПРУ
русское летнее наступление1943
оборона у днепра

ФРОНТОВАЯ ДУГА ЗАПАДНЕЙ КИЕВА
победа у житомира
победа у радомысля
мешок восточнее меленя

ОТСТУПЛЕНИЕ ИЗ УКРАИНЫ
украинское рождество
проблемы оборонительной борьбы
"больше нельзя отступать"
оборонительное сражение в польше
прорыв конева
борьба в большой дуге вислы у баранова

КРАСНАЯ АРМИЯ 1942-45
русские танковые воиска

дополнительный материал, карты, цитируемая литература итд

 Отправлено: 01.02.08 19:40. Заголовок: в главах "прорыв..

в главах "прорыв конева " и "борьба в дуге вислы" такой фразы нет вообще.

 Отправлено: 02.02.08 02:51. Заголовок: jawaharlal пишет: в..

jawaharlal пишет:

цитата:

в главах "прорыв конева " и "борьба в дуге вислы" такой фразы нет вообще.

А их там и быть не должно.
В том издании, сканы которого Вы выложили, вообще отсутствует заключительная часть, описывающая конец 1944 - 1945 года.
Вопросы - к издательству, которое в 1963-м году выпустило книгу без заключительной части.

Впрочем, есть вариант, что это все происки "томми" и в оригинальном издании 1956 года этой части тоже нет.
Но я сильно в этом сомневаюсь, т. к. перевод этой книги на русский, изданный в 1957 году, содержит указанную
заключительную часть. Вряд ли переводчики из 1957 года метнулись бы в 1971 год, чтобы прочитать главу и
скомпилировать из нее нужный им текст. :)

 Отправлено: 24.02.08 18:17. Заголовок: В своем сообщении от..

В своем сообщении от 01.02.08 02:06 Rus-Loh цитирует Мелентина. Последный абзац даже в болде. Это что означает - лжет Богданыч? Или как?

 Отправлено: 24.02.08 19:52. Заголовок: Я эту фразу в мемуар..

Я эту фразу в мемуаре Меллентина хотел проверить вот почему: в свое время в общежитии (лет двадцать пять тому), где я жил во время переподготовки, работал такой себе дядя Миша, всю войну от звонка до звонка прошагал. Так вот он, когда мы его приглашали и угощали рюмкой чая, такие же вещи рассказывал. Ну, мы тогда молодые были и дурные, не верили, что доблестная Красная Армия такое вытворять может.
Кстати, книгу эту один товарищ нашел. Издание первое, или из самых первых. Фразу подтвердил.
Так что всем спасибо!

 Отправлено: 25.02.08 01:18. Заголовок: все это так, но меня..

все это так, но меня интересует мнение Rus-Loh'а. Поверил ли он на слово одного товарища, мол именно так в той книге написано.

 Отправлено: 25.02.08 01:38. Заголовок: Antonio пишет: все э..

Antonio пишет:

цитата:

все это так, но меня интересует мнение Rus-Loh'а. Поверил ли он на слово одного товарища, мол именно так в той книге написано.

При чем тут "слово товарища"? Я сам эту фразу в бумажной книжке читал. Еще в 70-е годы, когда в школе учился.

 Отправлено: 25.02.08 01:51. Заголовок: Antonio пишет: В сво..

Antonio пишет:

цитата:

В своем сообщении от 01.02.08 02:06 Rus-Loh цитирует Мелентина. Последный абзац даже в болде. Это что означает - лжет Богданыч? Или как?

Или как. Богданыч не лжет - он бредит:

http://razgovor.org/special/article276/

цитата:

Генерал армии Балуевский и сам не прочь публично блеснуть познаниями в области военной науки. А результат, - как у Жукова в Берлине. Вот только совсем небольшой кусочек из огромной статьи Балуевского в «Красной звезде» от 7 мая 2005. Генерал описывает грандиозную Висло-Одерскую операцию Красной Армии в январе 1945 года: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи». ...24 сентября 1957 года была подписана в печать книга «Танковые сражения» германского генерала Меллентина. Редактором был первый заместитель начальника ГРУ Герой Советского Союза генерал-лейтенант танковых войск А.П. Панфилов. Вот в этой книге и содержалась оценка Висло-Одерской операции Красной Армии: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером… Европа не знала ничего подобного…». ...Книга еще не дошла до типографии, но ее уже начали цитировать. 8 октября 1957 года Жуков, выступая перед великим вождем Югославии, впервые зачитал отрывок из нее. Озвучил, как выразились бы новоявленные ревнители изящной словесности. А пока стратег расслаблялся в кругу югославских и албанских товарищей, кремлевские паханы учинили толковище и вышибли великого полководца из своей шайки. ...Жуков вернулся домой никому ненужным пенсионером. Его тут же вызвали на разборку и высказали все, что о нем думали. Стратег, бия себя в грудь, лебезил и унижался, а в доказательство своих заслуг твердил: «Невозможно описать… Европа не знала со времен гибели…»

Кстати - этот бред не единственный.
Вот еще пассаж:

http://razgovor.org/special/article276/

цитата:

...Так вот, в момент начала Второй мировой войны Ме-209 не просто существовал, он был самым знаменитым самолетом мира. Вроде "Конкорда" в 1970 году. Перед Второй мировой войной гонка шла за дальность, за высоту, маневренность, за грузоподъемность. Но главная – за скорость. И Сталин, и Гитлер самое главное внимание уделяли именно скорости. 20 апреля 1939 года Германия праздновала день рождения Адольфа Гитлера. Ему стукнуло 50. И вот 26 апреля летчик-испытатель Фриц Вендель, в качестве подарка фюреру, на Ме-209 установил мировой рекорд скорости 755,138 км/час. На планете Земля Вендель стал человеком, который передвигался быстрее всех. До 1 сентября 1939 года его рекорд не был побит. Подчеркиваю, речь об официальном мировом рекорде скорости. ...Напомню названым серьезным историкам и столь же серьезным полководцам, что Ме-209 в свое время был детально изучен советскими авиационными конструкторами. На нем летали наши славные летчики-испытатели, среди них С.П. Супрун. То были другие люди. Они знали авиацию, они ее любили. Как же совершенно секретный германский самолет мог быть изучен нашими конструкторами и летчиками? Да очень просто. Сталин, повторяю, уделял особое внимание скорости самолетов. Поэтому взял да и приказал закупить в Германии 36 новейших самолетов 12 типов. Не мог великий вождь мирового пролетариата пройти мимо машины, которая летает быстрее всех в мире. А наивный Гитлер, как известно, безгранично (до определенного момента) доверял Сталину. Гитлер взял да и продал свои самые лучшие самолеты. В их числе и Ме-209. И продавал он их не для боевого использования Красной Армией, а именно для детального изучения. Проще говоря, Гитлер продавал не самолеты, а секреты. Испытания новейших германских самолетов, в том числе и Ме-209, проводились под Москвой в Летно-испытательном институте, который в настоящее время носит имя выдающегося летчика-испытателя Громова. Интересно, слышал ли гражданин Щербаков когда-нибудь о Громове и Летно-исследовательском институте? Или тоже бросится яростно опровергать их существование?

Теперь о "самом-самом" Ме-209 подробнее. Он в 1941 году существовал... аж в 4 (!) экземплярах.

http://www.airwiki.org/enc/fww2/me209.html

цитата:

Как и все предыдущие мировые рекорды, установленные в "Третьем рейхе", новое достижение тут же использовало министерство пропаганды. Когда о нем объявили, а документы на утверждение подали в ФАИ, самолет в них назывался Bf-109R, чтобы создать впечатление, что рекорд установлен на модификации истребителя, находящегося на вооружении "Люфтваффе". Хейнкель, взбешенный тем, что Удет не проинформировал его о планах Мессершмитта, тут же начал готовить Не-100V8 для нового рекордного полета, рассчитывая при тех же условиях, что и Ме-209, достигнуть скорости 765 км/ч. Но в июле он получил приказ оставить все попытки улучшить рекорд - рекорд должен был принадлежать, якобы, истребителю Bf-109, так как Удет утверждал, "ни один другой истребитель не превзойдет его по скорости!" Третий опытный Me-209V3, первоначально планировавшийся для рекордного полета, был готов в конце мая 1939-го, но еще раньше выпустили четвертый опытный Me-209V4 (военный код CE+BW), выполненный в качестве истребителя. Фюзеляж, за исключением возможности установки двух синхронных пулеметов MG-17 и 20-мм пушки MG-FF/ М в развале цилиндров, практически не отличался от рекордного самолета. Был лишь увеличен киль. Зато крыло перепроектировали полностью. Цельнометаллическое, однолонжеронное крыло имело прямые кромки, автоматические предкрылки и щелевые закрылки. Размах стал 9,3 м, но его площадь не изменилась -11 м2. Однако максимальный взлетный вес заметно снизился -до 2180 кг. Для летных испытаний Me-209V4 оснастили серийным DB-601A с испарительной системой охлаждения. Но последняя оказалась все еще ненадежной, и после восьми полетов ее заменили на подкрыльевые радиаторы. Возобновление полетов показало неэффективность и подкрыльевых радиаторов, а управляемость в воздухе и на земле была неудовлетворительной. В 1940-м размах крыла увеличили до 10,05 м, при этом увеличили и площадь оперения и радиатор, но испытания в Аугсбурге и Рехлине не показали улучшения летных данных. Парадоксально, но с каждой новой доработкой летные данные Me-209V4 снижались, к тому же самолету явно не хватало мощности двигателя. Летом 1940-го двигатель DB-601А заменили на DB-601N взлетной мощностью 1200 л.с. и 1270 л.с. в течение одной минуты на высоте 5000 м. Вооружение планировалось из двух фюзеляжных пулеметов MG-17 и 30-мм пушки МК-108 в развале цилиндров. Еще две такие пушки намеревались поставить на крыле. Но взлетный вес уже возрос до 2800 кг, и вооружение так и не было установлено. Проблемы с перегревом двигателя продолжались, и подкрыльевые радиаторы решили заменить на один туннельный, подфюзеляжный, но он создавал такое аэродинамическое сопротивление, что летные данные самолета оказались ниже, чем у Bf-109E и дальнейшие работы прекратили.

Так что Гитлер мог продавать опытные Ме-209 в СССР с легким сердцем - модель оказалась тупиковой.

 Отправлено: 25.02.08 02:10. Заголовок: э, нет, я не того сп..

э, нет, я не того спрашивал. Я спрашиваю - прав В.Суворов или нет утверждая, что смысл цитируемого абзаца книги Мелентина в русском переводе искажена, так как в переводе нет пары предложении. Колега user утверждает, что там нет вот этих

luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty.

Так В.Суворов прав или это его вымесел?

 Отправлено: 25.02.08 02:50. Заголовок: Antonio пишет: э, не..

Antonio пишет:

цитата:

э, нет, я не того спрашивал. Я спрашиваю - прав В.Суворов или нет утверждая, что смысл цитируемого абзаца книги Мелентина в русском переводе искажена, так как в переводе нет пары предложении. Колега user утверждает, что там нет вот этих luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty. Так В.Суворов прав или это его вымесел?

Не берусь судить, поскольку немецкого не знаю, а с тем, как ловко англичане переводят тексты не своих генералов знаком хорошо.
Сперва дословный перевод этого английского текста:

...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944; действительно трагедия ни с чем не сравнимый имела место. В старых немецких областях Восточной Пруссия, Померании и Силезии русские третировали население со скотской жестокостью.

Но - допустим. что в русском варианте часть текста действительно опущена.
Вот как их нам преподносит эту "лакуну" Резун:
http://razgovor.org/special/article276/

цитата:

В немецком оригинале (замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод) и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии: «Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи».

Ну что ж... Вставим "недостающие" фразы в текст (выделив их жирным шрифтом) - но выделим (красным) и то, что относится НЕПОСРЕДСТВЕННО к характеристике боевых действий Красной Армии в Висло-Одерской операции:

цитата:

Катастрофа на Востоке 12 января наступлением войск Конева с баранувского плацдарма началось давно ожидаемое наступление русских. Сорок две стрелковые дивизии, шесть танковых корпусов и четыре механизированные бригады ворвались в Южную Польшу и устремились в промышленный район Верхней Силезии. Я очень хорошо помнил этот плацдарм, так как когда Бальк командовал 4-й танковой армией в августе 1944 года, он делал все возможное, чтобы сократить его размеры, и предпринимал неустанные атаки против этого опаснейшего [280] форпоста русских. Бальк предвидел, что прорыв русских в этом районе поставит в тяжелое положение все немецкие войска в Южной Польше, но после нашего перевода на Запад русским позволили методически укреплять свои позиции на западном берегу Вислы. 9 января Гудериан предупредил Гитлера, что "Восточный фронт напоминает собой карточный домик"{293}, но Гитлер упрямо продолжал думать, что подготовка русских - всего лишь гигантский блеф. Он требовал тверда удерживать занимаемые позиции и перебросил танковые резервы из Польши в Венгрию, тщетно пытаясь облегчить положение войск в Будапеште{294}. В результате через несколько дней фронт немецких войск на Висле рухнул. 17 января пала Варшава, 18 января русские овладели Лодзью и Краковом, а 20 января наступающие войска Жукова перешли границу Силезии. Замерзшая земля благоприятствовала быстрому продвижению, и русское наступление развивалось с невиданной силой и стремительностью. Было ясно, что их Верховное Главнокомандование полностью овладело техникой организации наступления огромных механизированных армий и что Сталин был полон решимости первым войти в Берлин. 25 января русские стояли уже под стенами моего родного города Бреслау, а к 5 февраля Жуков вышел на Одер у Кюстрина, всего лишь в 80 км от столицы Германии. Здесь он был на некоторое время задержан умелыми действиями генерала Хейнрици. Зато в Восточной Прусии войска Рокоссовского прорвались к Балтийскому морю и отрезали двадцать пять немецких дивизий. В то же время наши армии в Силезии и Венгрии испытывали страшный натиск русских войск. Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944. Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи

Вот такая фигня получается.
Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия.
А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии.
Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно), то Резун резунов из Главпура далеко превзошел, поскольку нагло наврал, будто Меллетин о победах Красной Армии ВООБЩЕ НЕ НАПИСАЛ.

 Отправлено: 25.02.08 03:32. Заголовок: Кстати... Вот дослов..

Кстати...
Вот дословный первод английского текста:

цитата:

...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944; действительно трагедия ни с чем не сравнимая имела место. В старых немецких областях Восточной Пруссия, Померании и Силезии русские третировали население со скотской жестокостью. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи

цитата:

Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве."
Это, как ни верти, фантазии Резуна.
Да и жалобы нацистов на "жестокость" Красной Армии по сути своей неубедительны...
Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано.

 Отправлено: 25.02.08 11:29. Заголовок: (замечу от себя, что..

(замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод)
Замечу от себя, что русский перевод делался из английской версии книги.

Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия.
Действительно признает.

А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии.
Ну зачем так? Вы действительно непоняли о чем идет разговор? Где В.Суворов писал, что Мелентин в книге неписал о победах КА? Если непоняли - обясняю. В.Суворов пишет о тексте ПОСЛЕДНЕГО АБЗАЦА главы "Последные бои" и о легендарной фразе из этого абзаца, которую цитирирует все, кому не лень (попробуйте ее ввести в Яндекс) - Европа не знала ничего подобного. А этот абзац вообще и эта фраза конкретно все таки не о блистаткльных победах КА.

Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно)
Допустить ненадо, это больше чем очевидно - смысл абзаца изменен на 180 градусов.

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве."
Это, как ни верти, фантазии Резуна.
Вы действительно такой или притворяетесь? Вы действительно невидете фразы, которой испугались цензоры? Да она налицо.

В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость.Впрочем, здесь я нежелаю обсуждать вопрос о том, которые былы жестокие больше, а которые - меньше.

Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано.
Ваш отец Вам рассказывал то, что он сам видел. А вот колеге сосед рассказывал совсем другие вещи. Но опять - спор не о том. Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

 Отправлено: 25.02.08 14:39. Заголовок: Antonio пишет: . Спо..

Antonio пишет:

цитата:

. Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

.Лично я не вижу вообще смысла в споре. "Доблестные" "победы" ли или "ужас наступления". Извините, наступал кто на кого (успешно)? РККА на Вермахт? Так в любом случае "доблестные победы" на стороне РККА. Без вопросов. Цена победы – другой вопрос. Можно ли было потерь сделать меньше, уже не суть принципиально. Кстати, несколько лет назад летом у выхода метро в Киеве я случайно разговорился с человеком, который получил ранение под Варшавой в начале 1945, который рассказал, что его потом довезли аж до Грузии.

А что касается "ужаса наступления" для оборонявшихся, то извините, во-первых, - война. А это всегда кровь, убийства, оторванные руки-ноги, кошмары для мирного населения. А не хотите ли вспомнить, какой кошмар был для местного населения в СССР, попавшего под немецкое наступление? "Бабий яр" 1941-1942 годов в Киеве вспоминать не будем? Можете на адресе http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kiev41dt.htm оценить размеры "яров" (т.е. "оврагов"), к которым в 1941 немцы подгоняли колонны обреченных и заваливали их телами эти "яры", убивая чем попадется. Это не "кошмар"?

Я считаю, что более важно обсуждать процесс подготовки войны и кто за это и в какой степени имеет ответственность.

 Отправлено: 25.02.08 17:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я считаю, что более важно обсуждать процесс подготовки войны и кто за это и в какой степени имеет ответственность.

+5. Хотел бы добавить. Интересно еще узнать цели, преследуемые этой самой подготовкой.
Про ужасы войны Вы абсолютно точно подметили. а) не хрен было лезть, б) отношение к нашим соотечественникам было очень далеко (мягко говоря) от женевских конвенций, в) в мемуарах Меллентина - "вопли пострадавшего" ^тм

 Отправлено: 25.02.08 17:41. Заголовок: Antonio пишет: (заме..

Antonio пишет:

цитата:

(замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод) Замечу от себя, что русский перевод делался из английской версии книги.

Еще раз повторяю - Резун утверждает, что "в НЕМЕЦКОМ оригинале..."
Я ведь не зря привел перевод АНГЛИЙСКОГО текста и цитаты "от Резуна".
Вторая короче - в ней нет слов ...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944;
Вопрос - этот кусок Резун обрезал или аглицкие переводчики его в свое время к немецкому оригиналу добавили?

цитата:

А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии. Ну зачем так? Вы действительно непоняли о чем идет разговор? Где В.Суворов писал, что Мелентин в книге не писал о победах КА? Если непоняли - обясняю. В.Суворов пишет о тексте ПОСЛЕДНЕГО АБЗАЦА главы "Последные бои" и о легендарной фразе из этого абзаца, которую цитирирует все, кому не лень (попробуйте ее ввести в Яндекс) - Европа не знала ничего подобного. А этот абзац вообще и эта фраза конкретно все таки не о блистаткльных победах КА.

Та-а-ак...
Читаем Резуна еще раз:

http://razgovor.org/special/article276/

цитата:

Эту цитату Жуков повторял множество раз из года в год. Ради примера, - отрывок из письма Хрущеву от 18 апреля 1964 года: «Висло-Одерская операция, как Вам известно, является одной из грандиознейших операций. Советские войска провели ее блестяще, чем и заслужили всеобщее восхищение. Даже враги и те вынуждены были признать…» И Жуков, как козырного туза из рукава, швыряет на стол цитату о том, что Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи… Вслед за Жуковым эту цитату десятилетиями долбят наши генералы, маршалы и академики. И кто только эти слова не повторял! Как только заходит речь о выдающихся военных достижениях, вспоминают Меллентина: «Невозможно описать…» Вот и новое тысячелетие на дворе. И Красной Армии давно нет, а начальник Генерального штаба Российской армии генерал армии Ю.Н. Балуевский тараторит как заводной: «Невозможно описать… Европа не знала ничего подобного со времен…» Все вроде бы здорово. Битый гитлеровец признал невероятно высокий уровень стратегического мастерства высшего командного состава Красной Армии на заключительном этапе войны, в частности – Жукова и Конева, которые в тот момент командовали войсками двух фронтов на главном стратегическом направлении. Почему бы не повторить столь лесные для нашего военного самолюбия слова? Да потому, что это не похвала, а обвинение. В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии: «Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи». Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве.

Так что не надо ля-ля... Речь у Резуна идет именно об ОТРЫВКЕ, в котором фон Меллентин пишет о Висло-Одерской операции, а вовсе не об одном абзаце.
И Резун нагло врет, что в нем говорится ТОЛЬКО о жестокостях, бесчинствах и пр. - а "вовсе не о блистательных победах Красной Армии".

цитата:

Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия. Действительно признает.

Что и требовалось доказать.

цитата:

Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно) Допустить не надо, это больше чем очевидно - смысл абзаца изменен на 180 градусов.

Чтобы это стало очевидно, надо сравнить НЕМЕЦКИЙ ОРИГИНАЛ и АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД.
А до тех пор все не очевидно.

цитата:

Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве." Это, как ни верти, фантазии Резуна. Вы действительно такой или притворяетесь? Вы действительно невидете фразы, которой испугались цензоры? Да она налицо.

Так-так-так.
Еще раз:

цитата:

Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи. Ну и? Где тут "недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве." Это, как ни верти, фантазии Резуна.

Прочли? Заметили, что у Меллентина предельно обтекаемая фраза ПРОЯВИЛИ ЗВЕРИНУЮ ЖЕСТОКОСТЬ, а у Резуна - полный перечень "смертных грехов", который в тексте фон Меллентина ОТСУТСТВУЕТ?

 Отправлено: 25.02.08 18:11. Заголовок: Antonio пишет: Мой о..

Antonio пишет:

цитата:

Мой отец закончил войну как раз в Вост. Пруссии - так там он в феврале 1945 года мирного населени япросто практически не увидел - оно было почти поголовно эвакуировано. Ваш отец Вам рассказывал то, что он сам видел. А вот колеге сосед рассказывал совсем другие вещи.

Угу. Это были какие-то две разные Восточные Пруссии. На разных планетах

Antonio пишет:

цитата:

Спор о том - можно ли опиратся на фразе Мелентина Европа не знала ничего подобного доказывая доблестные победы КА?

Можно. Потому как в том отрывке Меллентин признает победы Красной Армии.
Спор о другом - можно ли всерьез относиться к "поискам истины" и радению за "достоверность цитат", если речь идет о том, кто сам не раз и не два был пойман как раз на самой наглой фальсификации оных цитат?

 Отправлено: 25.02.08 18:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Спор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Спор о другом - можно ли всерьез относиться к "поискам истины" и радению за "достоверность цитат", если речь идет о том, кто сам не раз и не два был пойман как раз на самой наглой фальсификации оных цитат?

Это Вы про маршала Жукова?
Или про кого?
А советские историки только одну правду сочиняли писали?

 Отправлено: 26.02.08 18:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Эт..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это Вы про маршала Жукова? Или про кого?

Про В.Б.Резуна (известного публикетак же подпогонялом В.Суворов)

.Закорецкий пишет:

цитата:

А советские историки только одну правду сочиняли писали?

Даже самые разнаисоветские историки не врали так нагло, как врет Резун.
Впрочем. сравнивать тутчто-либо бессмысленно - Резун вообще не историк, Он ПРОПАГАНДИСТ.

 Отправлено: 26.02.08 18:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Зако..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:

Слышь, Лох! А твое слово мягше гумна? Кто давеча клялся, что на мои посты не отвечает? И всё? Дал слово - забрал слово? Это принцип ИА? Ну так кто ж спорит?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Даже самые разнаисоветские историки не врали так нагло, как врет Резун.

А ты знаешь, что "не приврешь, не расскажешь!"? Не слыхал? И это всем (ВСЕМ) видно за километр? Ну так какие проблемы? Ты видишь враньё? Ну так переверни страницу и (не) читай дальше. Тебя заставляют? Нагайкой с криками: "читай рррраз! Читай двааа! Читай три!!"
Так? Чё это тебя в истерику кидает?
Писаниями Резуна одни дураки увлекаются?
Ну так тебе дело? Тебе какое дело до ДУРАКОВ?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Резун вообще не историк

А кто-то спорит? Тебе-то какое дело? Зависть распирает? Ну так возьми руки в руки и сбацай чиста истинную правду! Я вон попросил Сцыфа - так до сих пор не слыхать и не видать. Одни только крики про вранье Суворова (были). И кому мне верить? Тебе? С чего бы? У тебя справка с мокрой печатью есть?

 Отправлено: 26.02.08 19:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Пи..

Закорецкий пишет:

цитата:

Писаниями Резуна одни дураки увлекаются?

Ага.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так тебе дело? Тебе какое дело до ДУРАКОВ?

Признаете себя дураком официально?

 Отправлено: 26.02.08 19:19. Заголовок: Rus-Loh пишет: Зако..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:

Ты не ответил на мой первый тезис.
И на кучу других, заявив, что "отвечать не собираешься".
А таких "знатоков" я просто посылаю.
Усёк, ферзь?
Сначала ксиву свою покажи, "Я!", да "Я!", "остальные козлы!".
У тебя фсё?
Я рад, и безмерно счастлив.
Выпей там на радостях рюмку чаю.

 Отправлено: 26.02.08 20:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Ре..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Резун вообще не историк, Он ПРОПАГАНДИСТ.

Мне очень понравилось, как команда "Суровов" ответила на тезис ризуна о Марксе и обобществлении женщин: "Раз так, то надо признать, что марксизм победил. Либерализм - это согласие каждого с каждой. Положительный ответ на вопрос "ты в порядке?" подразумевает согласие на секс сейчас же, а отрицательное - комплекс неполноценности"

 Отправлено: 28.02.08 09:05. Заголовок: Ну ничего не меняетс..

Ну ничего не меняется на свете. Те же лица, то же пустое словоблудие. Да, Rus-Loh, это я о Вас,
естественно. Мне вот все хочется понять: до Вас просто не доходит или это желание во что бы
то ни стало в очередной раз обосрать Суворова? Ну ладно, к делу. Последний раз объясняю "на
пальцах": речь идет всего лишь об одном предложении. Да-да, том самом, "Европа не знала..." и так
далее. Предложение, в дальнейшем "цитата", преподносится в контексте не соответствующем оригиналу.
Это доступно? Все. Писал там Меллентин о доблестных победах Красной Армии или не писал, это
предложение относится к фразе о "звериной жестокости русских", а не к "доблестным победам".
А уж что они там делали, фрау насиловали или зайцев мучали, к делу не имеет отношения. И были
ли "доблестные победы" - тоже. Не надо заниматься глупой пропагандой. И про уровень вашей
информированности лучше бы помолчали, мы уже ознакомлены, ага.

 Отправлено: 28.02.08 09:50. Заголовок: В том и суть Резуна,..

В том и суть Резуна, что он не историк, а разведчик. Главный вопрос историка- что было- разведчика- что будет. И вот Резун (вместе с Мельтюховым и другими) говорит- Сталин к 22 06 1941, сделал то и это, расставил армию так, что пападать хорошо, а защищаться очень трудно (выступы), значит, готовилось наступление и т.д.

 Отправлено: 28.02.08 10:38. Заголовок: SergO пишет: Писал ..

SergO пишет:

цитата:

Писал там Меллентин о доблестных победах Красной Армии или не писал, это предложение относится

(Задумчиво: а надо ли про зверства ЛЮБОЙ войны?) Да ладно, почитайте:
=======================================

На "Новом Геродоте" как-то была тема:
Русские в Германии 1945-1949

Заглавный пост:

Русские в Германии 1945-1949

В этому году поступила в аспирантуру американского университета на историю. На семинарах читаем книги, а потом обсуждаем их, высказывая свое мнение. Так вот, по заданию прочитала книгу "Русские в Германии: история оккупации Советской зоны, 1945-1949", автор Naimark, Norman. Хочу сразу отметить, что никакого специального предубеждения у американцев против русских нет, а автор вполне известный и уважаемый историк, приводит документальные факты не только из пост-советских немецких источников, но и из советских времен войны, личных документов немцев, переживших оккупацию, докладов американской и английской разведок.

Вся книга в 500+ страниц посвящена первым 4-м годам оккупации Советскими войскам Восточной Германии, вплоть до образования Германской Демократической Республики. Вся книга - свидетельство деятельности советских военных. После этой книги было одно желание - отмыться!

Во-первых, утверждается, что русские не знали точно, что делать с Германией, поэтому поначалу было сформировано огромное количество организаций, которые руководили страной. Причем, очень часто разные организации дублировали действия друг друга, имели перекрестные права, поэтому сложилась ужасная неразбериха на предприятиях и в местных органах власти. Это еще цветочки! Это можно понять!

Во-вторых, целая глава посвящена изнасилованиям немецких женщин. Приводятся данные переживших это время, которые свидетельствуют, что "насилию подвергалось все женское население восточной Германии, от девочек 10 лет до женщин 80 лет", часто вечером на улице были слышны женские крики о помощи, но все боялись выходить, солдаты могли зайти в любой дом и изнасиловать женщин. Многие немцы совершали чуть ли не массовые самоубийства, лишь бы не подвергнуться насилию. Сталин, а также руководство Восточной Германией, якобы смотрели на это сквозь пальцы. И так продолжалось все 4 года.

В-третьих, из Германии, по закону о компенсации потерь России в войне, вывозилось все, что только можно: демонтировались заводы, а оборудование отправлялось в Россию, конфисковывалось с\х оборудование, причем так, что местному населению вообще нечем было обрабатывать землю, зерно, продукты... Имеется множество свидетельств, что офицеры и солдаты конфисковывали все, что им понравится. Могли зайти в любой дом и утащить наиболее ценные вещи у населения. В первый год, года не было особых пограничных преград, офицеры вывозили в Москву муз.инструменты, мебель, ценные предметы, даже машины. А население в это время голодало. Кстати, большое количество населения было репрессировано или просто покинуло Вост.Германию еще до захвата Берлина, поэтому пусты земли были заняты беженцами из Польши и др.стран. К самим местным немцам относились как к нелюдям, били, издевались и т.д. В-четвертых, вывезли почти все наиболее важные культурные ценности, причем часто без описи. В-пятых, и т.д.

В принципе, отчасти можно понять нашу армию, прошедшую 4 года тяжелейшей войны. Слышала и о вывозе вещей и даже об изнасилованиях, но никогда не думала, что это было в ТАКИХ размерах. Обычно говорилось, что изнасилования, например, были только в первое время после захвата Берлина, потом это дело прикрыли. По книге выходит, что чуть ли не каждая женщина была изнасилована, причем неоднократно. Русские предстают в виде варваров, дорвавшихся до власти. Причем, относительно изнасилований, приводятся данные, что, помимо Германии, они происходили еще в Венгрии, где нас не очень то и ждали. В других славянских странах (Польше, Чехословакии, Болгарии, Румынии) таких вещей не было.

В среду будем обсуждать книгу. Очень хочется хоть как-то защитить честь страны. Может, кто подскажет источники или факты, которые бы хоть как-то противоречили фактам книги. Например, куда смотрел наш СМЕРШ, НКВД, наконец? Неужели все эти ужасные нарушения были не в их ведении?

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=690&start=0

 Отправлено: 28.02.08 14:33. Заголовок: Литовец пишет: Глав..

Литовец пишет:

цитата:

Главный вопрос историка- что было- разведчика- что будет.

Вы это серьезно? Приведите пример, с историками понятно:

цитата:

И вот Резун (вместе с Мельтюховым и другими) говорит- Сталин к 22 06 1941, сделал то и это, расставил армию так, что пападать хорошо, а защищаться очень трудно (выступы)

А с разведчиками...?