http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Отправлено: 20.01.08 22:31. Заголовок: Одна фраза...
Висло-Одерская операция - вершина военного искусства и предмет особой гордости нашего военного руководства. Генерал Балуевский выражает не свое мнение. Он цитирует германского генерала и подчеркивает: вот видите, как гитлеровский генерал оценивает стратегическое мастерство высшего командного состава Красной Армии!
Отправлено: 20.01.08 22:35. Заголовок: 24 сентября 1957 год..
цитата:
24 сентября 1957 года была подписана в печать книга «Танковые сражения» германского генерала Меллентина. Редактором был первый заместитель начальника ГРУ Герой Советского Союза генерал-лейтенант танковых войск А.П. Панфилов. Вот в этой книге и содержалась оценка Висло-Одерской операции Красной Армии: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером… Европа не знала ничего подобного…». По признанию битого гитлеровского генерала, на заключительном этапе войны войска Жукова и Конева продемонстрировал такой уровень военного искусства, какого Европа не знала за последние полторы тысячи лет. В этой фразе совершенно ясно сказано, что полководческий талант советских маршалов и генералов в последние месяцы войны достиг такого расцвета и уровня, с которым не сравниться ни Бонапарту с Кутузовым и Кромвелем, ни Фридриху с Тюренном и Конде. Фраза лестная. Собственно из-за этой цитаты книгу переводили и издавали.
Обращаюсь к коллегам, которые могут привести эту фразу из оригинала. Те, кто живет в Германии, не сочтите за труд найти в библиотеке эту книгу и перевести данную фразу. Заранее благодарен. Это отсюда Особое мнение http://razgovor.org/special/article276/
Если в моём городе в библиотеках эта книга есть, то переведу.
Буду признателен. А то я обращался к коллеге из славного города Мюнхен (или Мюних? ), он в библиотеке не нашел. Такой вот казус. А в бывшем СССРе такой книги на языке оригинала в принципе не водится. Эта фраза здесь Глава XXII. Последние сражения Катастрофа на Востоке Вот она:
цитата:
Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи.
Отправлено: 01.02.08 02:06. Заголовок: jawaharlal пишет: в ..
jawaharlal пишет:
цитата:
в этой книге такое не написано вообще. или у резуна какоео другое издание или он прогнал.
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/22.html фон Меллентин Фридрих Вильгельм | von Mellenthin Friedrich Wilhelm Танковые сражения 1939-1945 гг. -------------------------------------------------------------------------------- Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.: Боевое применение танков во второй мировой войне. – М.: ИЛ, 1957. Оригинал: F. W. von Mellenthin. Panzer battles 1939-1945: A study of the employment of armour in the second world war. — 2nd edition, enlarged. — London, 1956.
Катастрофа на Востоке
12 января наступлением войск Конева с баранувского плацдарма началось давно ожидаемое наступление русских. Сорок две стрелковые дивизии, шесть танковых корпусов и четыре механизированные бригады ворвались в Южную Польшу и устремились в промышленный район Верхней Силезии. Я очень хорошо помнил этот плацдарм, так как когда Бальк командовал 4-й танковой армией в августе 1944 года, он делал все возможное, чтобы сократить его размеры, и предпринимал неустанные атаки против этого опаснейшего [280] форпоста русских. Бальк предвидел, что прорыв русских в этом районе поставит в тяжелое положение все немецкие войска в Южной Польше, но после нашего перевода на Запад русским позволили методически укреплять свои позиции на западном берегу Вислы. 9 января Гудериан предупредил Гитлера, что "Восточный фронт напоминает собой карточный домик"{293}, но Гитлер упрямо продолжал думать, что подготовка русских - всего лишь гигантский блеф. Он требовал тверда удерживать занимаемые позиции и перебросил танковые резервы из Польши в Венгрию, тщетно пытаясь облегчить положение войск в Будапеште{294}. В результате через несколько дней фронт немецких войск на Висле рухнул. 17 января пала Варшава, 18 января русские овладели Лодзью и Краковом, а 20 января наступающие войска Жукова перешли границу Силезии. Замерзшая земля благоприятствовала быстрому продвижению, и русское наступление развивалось с невиданной силой и стремительностью. Было ясно, что их Верховное Главнокомандование полностью овладело техникой организации наступления огромных механизированных армий и что Сталин был полон решимости первым войти в Берлин. 25 января русские стояли уже под стенами моего родного города Бреслау, а к 5 февраля Жуков вышел на Одер у Кюстрина, всего лишь в 80 км от столицы Германии. Здесь он был на некоторое время задержан умелыми действиями генерала Хейнрици. Зато в Восточной Прусии войска Рокоссовского прорвались к Балтийскому морю и отрезали двадцать пять немецких дивизий. В то же время наши армии в Силезии и Венгрии испытывали страшный натиск русских войск. Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи.
в этой книге такое не написано вообще. или у резуна какоео другое издание или он прогнал.
Вероятнее всего - другое издание. Обратите внимание на то, что Ваш скан сделан с книги 1963-го года издания, а перевод на русский язык книги Меллентина, написанной в 1956 году, сделан в 1957-м году (см. книгу на Милитере). Учитывая, что сам отрывок есть в переводе 1957 года, но нет у Вас в книге, то для "он прогнал" есть слишком много претендентов помимо Резуна :o)
Отправлено: 01.02.08 08:10. Заголовок: Порылся на амазоне и..
Порылся на амазоне и нашел в продаже книгу Меллентина издания 1971 г. с указанием копирайта 1956 года. Как известно, на амазоне можно просмотреть несколько страниц. Зашел на книгу, сделал поиск по слову "wife". Получил несколько ссылок. Вот одна из них: "...we all realized the horrible dangers facing our families in the East. Week elapsed before I learned that my own wife and children had succeeded in escaping from the Soviet hordes; luckier than many, ..."
Последние три слова в переводе не упоминаются, поэтому сделал поиск по Интернету и нашел следующее в кэше Google: "Checked with a friend (Kunikov) who has a copy. Russian translation is indeed not entirely true to the original. Here's the English one:
- Like many thousands of others I followed these events with the utmost anxiety, for we all realized the horrible dangers facing our families in the East. Weeks elasped (spelled wrong) before I learned that my own wife and children had succeeded in escaping from the Soviet hordes; luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty. What happened between the Vistula and the Oder in the first months of 1941 is beyond description; nothing like it has been seen in Europe since the collapse of the Roman Empire. -
Here's Russian:
- Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного с времен гибели Римской империи. -
As you can see, Russian version only translates the first one and a half sentences and the last sentence. Either the Russian translation was done from some censored copy, or it was censored at the time of translation. "
Отправлено: 01.02.08 17:39. Заголовок: User пишет: ....As ..
User пишет:
цитата:
....As you can see, Russian version only translates the first one and a half sentences and the last sentence. Either the Russian translation was done from some censored copy, or it was censored at the time of translation. "
Совершенно верная, на мой взгляд, догадка Вообще же, книги лучше читать в оригинале и, по возможности, на языке автора.
Отправлено: 01.02.08 19:39. Заголовок: вот содержание книги..
вот содержание книги
предисловие ПОЛЬША ФРАНЦИЯ И НА БАЛКАНАХ 1 поход против польши 2 западный поход план седан развал выводы 3 балканский поход 1941 между походами ввод войск в югославию поход в грецию 4 новое использование
ПОХОД ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА вступление окружение под сталинградом
И ТИХО ТЕЧЁТ ДОН в верховном командовании XXXXVIII танковый корпус сражение у чира первые впечатления от русской тактики контрнаступление армейской группы хот конец 6 армии большое достижение манштеина борьба за маныч контрнаступление манштеина
КУРСКОЕ СРАЖЕНИЕ (ОПЕРАЦИЯ ЦИТАДЕЛЬ) "это не должно провалится" прелюдия наступление танковая тактика во время курского сражения
ОТСТУПЛЕНИЕ К ДНЕПРУ русское летнее наступление1943 оборона у днепра
ФРОНТОВАЯ ДУГА ЗАПАДНЕЙ КИЕВА победа у житомира победа у радомысля мешок восточнее меленя
ОТСТУПЛЕНИЕ ИЗ УКРАИНЫ украинское рождество проблемы оборонительной борьбы "больше нельзя отступать" оборонительное сражение в польше прорыв конева борьба в большой дуге вислы у баранова
КРАСНАЯ АРМИЯ 1942-45 русские танковые воиска
дополнительный материал, карты, цитируемая литература итд
в главах "прорыв конева " и "борьба в дуге вислы" такой фразы нет вообще.
А их там и быть не должно. В том издании, сканы которого Вы выложили, вообще отсутствует заключительная часть, описывающая конец 1944 - 1945 года. Вопросы - к издательству, которое в 1963-м году выпустило книгу без заключительной части.
Впрочем, есть вариант, что это все происки "томми" и в оригинальном издании 1956 года этой части тоже нет. Но я сильно в этом сомневаюсь, т. к. перевод этой книги на русский, изданный в 1957 году, содержит указанную заключительную часть. Вряд ли переводчики из 1957 года метнулись бы в 1971 год, чтобы прочитать главу и скомпилировать из нее нужный им текст. :)
Отправлено: 24.02.08 19:52. Заголовок: Я эту фразу в мемуар..
Я эту фразу в мемуаре Меллентина хотел проверить вот почему: в свое время в общежитии (лет двадцать пять тому), где я жил во время переподготовки, работал такой себе дядя Миша, всю войну от звонка до звонка прошагал. Так вот он, когда мы его приглашали и угощали рюмкой чая, такие же вещи рассказывал. Ну, мы тогда молодые были и дурные, не верили, что доблестная Красная Армия такое вытворять может. Кстати, книгу эту один товарищ нашел. Издание первое, или из самых первых. Фразу подтвердил. Так что всем спасибо!
Генерал армии Балуевский и сам не прочь публично блеснуть познаниями в области военной науки. А результат, - как у Жукова в Берлине. Вот только совсем небольшой кусочек из огромной статьи Балуевского в «Красной звезде» от 7 мая 2005. Генерал описывает грандиозную Висло-Одерскую операцию Красной Армии в январе 1945 года: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи». ...24 сентября 1957 года была подписана в печать книга «Танковые сражения» германского генерала Меллентина. Редактором был первый заместитель начальника ГРУ Герой Советского Союза генерал-лейтенант танковых войск А.П. Панфилов. Вот в этой книге и содержалась оценка Висло-Одерской операции Красной Армии: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером… Европа не знала ничего подобного…». ...Книга еще не дошла до типографии, но ее уже начали цитировать. 8 октября 1957 года Жуков, выступая перед великим вождем Югославии, впервые зачитал отрывок из нее. Озвучил, как выразились бы новоявленные ревнители изящной словесности. А пока стратег расслаблялся в кругу югославских и албанских товарищей, кремлевские паханы учинили толковище и вышибли великого полководца из своей шайки. ...Жуков вернулся домой никому ненужным пенсионером. Его тут же вызвали на разборку и высказали все, что о нем думали. Стратег, бия себя в грудь, лебезил и унижался, а в доказательство своих заслуг твердил: «Невозможно описать… Европа не знала со времен гибели…»
Кстати - этот бред не единственный. Вот еще пассаж:
...Так вот, в момент начала Второй мировой войны Ме-209 не просто существовал, он был самым знаменитым самолетом мира. Вроде "Конкорда" в 1970 году. Перед Второй мировой войной гонка шла за дальность, за высоту, маневренность, за грузоподъемность. Но главная – за скорость. И Сталин, и Гитлер самое главное внимание уделяли именно скорости. 20 апреля 1939 года Германия праздновала день рождения Адольфа Гитлера. Ему стукнуло 50. И вот 26 апреля летчик-испытатель Фриц Вендель, в качестве подарка фюреру, на Ме-209 установил мировой рекорд скорости 755,138 км/час. На планете Земля Вендель стал человеком, который передвигался быстрее всех. До 1 сентября 1939 года его рекорд не был побит. Подчеркиваю, речь об официальном мировом рекорде скорости. ...Напомню названым серьезным историкам и столь же серьезным полководцам, что Ме-209 в свое время был детально изучен советскими авиационными конструкторами. На нем летали наши славные летчики-испытатели, среди них С.П. Супрун. То были другие люди. Они знали авиацию, они ее любили. Как же совершенно секретный германский самолет мог быть изучен нашими конструкторами и летчиками? Да очень просто. Сталин, повторяю, уделял особое внимание скорости самолетов. Поэтому взял да и приказал закупить в Германии 36 новейших самолетов 12 типов. Не мог великий вождь мирового пролетариата пройти мимо машины, которая летает быстрее всех в мире. А наивный Гитлер, как известно, безгранично (до определенного момента) доверял Сталину. Гитлер взял да и продал свои самые лучшие самолеты. В их числе и Ме-209. И продавал он их не для боевого использования Красной Армией, а именно для детального изучения. Проще говоря, Гитлер продавал не самолеты, а секреты. Испытания новейших германских самолетов, в том числе и Ме-209, проводились под Москвой в Летно-испытательном институте, который в настоящее время носит имя выдающегося летчика-испытателя Громова. Интересно, слышал ли гражданин Щербаков когда-нибудь о Громове и Летно-исследовательском институте? Или тоже бросится яростно опровергать их существование?
Теперь о "самом-самом" Ме-209 подробнее. Он в 1941 году существовал... аж в 4 (!) экземплярах.
Как и все предыдущие мировые рекорды, установленные в "Третьем рейхе", новое достижение тут же использовало министерство пропаганды. Когда о нем объявили, а документы на утверждение подали в ФАИ, самолет в них назывался Bf-109R, чтобы создать впечатление, что рекорд установлен на модификации истребителя, находящегося на вооружении "Люфтваффе". Хейнкель, взбешенный тем, что Удет не проинформировал его о планах Мессершмитта, тут же начал готовить Не-100V8 для нового рекордного полета, рассчитывая при тех же условиях, что и Ме-209, достигнуть скорости 765 км/ч. Но в июле он получил приказ оставить все попытки улучшить рекорд - рекорд должен был принадлежать, якобы, истребителю Bf-109, так как Удет утверждал, "ни один другой истребитель не превзойдет его по скорости!" Третий опытный Me-209V3, первоначально планировавшийся для рекордного полета, был готов в конце мая 1939-го, но еще раньше выпустили четвертый опытный Me-209V4 (военный код CE+BW), выполненный в качестве истребителя. Фюзеляж, за исключением возможности установки двух синхронных пулеметов MG-17 и 20-мм пушки MG-FF/ М в развале цилиндров, практически не отличался от рекордного самолета. Был лишь увеличен киль. Зато крыло перепроектировали полностью. Цельнометаллическое, однолонжеронное крыло имело прямые кромки, автоматические предкрылки и щелевые закрылки. Размах стал 9,3 м, но его площадь не изменилась -11 м2. Однако максимальный взлетный вес заметно снизился -до 2180 кг. Для летных испытаний Me-209V4 оснастили серийным DB-601A с испарительной системой охлаждения. Но последняя оказалась все еще ненадежной, и после восьми полетов ее заменили на подкрыльевые радиаторы. Возобновление полетов показало неэффективность и подкрыльевых радиаторов, а управляемость в воздухе и на земле была неудовлетворительной. В 1940-м размах крыла увеличили до 10,05 м, при этом увеличили и площадь оперения и радиатор, но испытания в Аугсбурге и Рехлине не показали улучшения летных данных. Парадоксально, но с каждой новой доработкой летные данные Me-209V4 снижались, к тому же самолету явно не хватало мощности двигателя. Летом 1940-го двигатель DB-601А заменили на DB-601N взлетной мощностью 1200 л.с. и 1270 л.с. в течение одной минуты на высоте 5000 м. Вооружение планировалось из двух фюзеляжных пулеметов MG-17 и 30-мм пушки МК-108 в развале цилиндров. Еще две такие пушки намеревались поставить на крыле. Но взлетный вес уже возрос до 2800 кг, и вооружение так и не было установлено. Проблемы с перегревом двигателя продолжались, и подкрыльевые радиаторы решили заменить на один туннельный, подфюзеляжный, но он создавал такое аэродинамическое сопротивление, что летные данные самолета оказались ниже, чем у Bf-109E и дальнейшие работы прекратили.
Так что Гитлер мог продавать опытные Ме-209 в СССР с легким сердцем - модель оказалась тупиковой.
Пост N: 10
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Lietuva
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.02.08 02:10. Заголовок: э, нет, я не того сп..
э, нет, я не того спрашивал. Я спрашиваю - прав В.Суворов или нет утверждая, что смысл цитируемого абзаца книги Мелентина в русском переводе искажена, так как в переводе нет пары предложении. Колега user утверждает, что там нет вот этих
luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty.
Отправлено: 25.02.08 02:50. Заголовок: Antonio пишет: э, не..
Antonio пишет:
цитата:
э, нет, я не того спрашивал. Я спрашиваю - прав В.Суворов или нет утверждая, что смысл цитируемого абзаца книги Мелентина в русском переводе искажена, так как в переводе нет пары предложении. Колега user утверждает, что там нет вот этих
luckier than many, they saved nothing but their lives and a bundle of clothes they carried on their backs. Millions of Germans perished in the icy winter months of February and March, 194; indeed a tragedy without parallel took place. In the old German provinces of East Prussia, Pmerania, and Silesia the Russians treated the population with bestial cruelty.
Так В.Суворов прав или это его вымесел?
Не берусь судить, поскольку немецкого не знаю, а с тем, как ловко англичане переводят тексты не своих генералов знаком хорошо. Сперва дословный перевод этого английского текста:
...многие, они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944; действительно трагедия ни с чем не сравнимый имела место. В старых немецких областях Восточной Пруссия, Померании и Силезии русские третировали население со скотской жестокостью.
Но - допустим. что в русском варианте часть текста действительно опущена. Вот как их нам преподносит эту "лакуну" Резун: http://razgovor.org/special/article276/
цитата:
В немецком оригинале (замечу от себя, что НЕМЕЦКОГО оригинала у нас под рукой нет - есть только аглицкий перевод) и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии: «Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи».
Ну что ж... Вставим "недостающие" фразы в текст (выделив их жирным шрифтом) - но выделим (красным) и то, что относится НЕПОСРЕДСТВЕННО к характеристике боевых действий Красной Армии в Висло-Одерской операции:
цитата:
Катастрофа на Востоке
12 января наступлением войск Конева с баранувского плацдарма началось давно ожидаемое наступление русских. Сорок две стрелковые дивизии, шесть танковых корпусов и четыре механизированные бригады ворвались в Южную Польшу и устремились в промышленный район Верхней Силезии. Я очень хорошо помнил этот плацдарм, так как когда Бальк командовал 4-й танковой армией в августе 1944 года, он делал все возможное, чтобы сократить его размеры, и предпринимал неустанные атаки против этого опаснейшего [280] форпоста русских. Бальк предвидел, что прорыв русских в этом районе поставит в тяжелое положение все немецкие войска в Южной Польше, но после нашего перевода на Запад русским позволили методически укреплять свои позиции на западном берегу Вислы. 9 января Гудериан предупредил Гитлера, что "Восточный фронт напоминает собой карточный домик"{293}, но Гитлер упрямо продолжал думать, что подготовка русских - всего лишь гигантский блеф. Он требовал тверда удерживать занимаемые позиции и перебросил танковые резервы из Польши в Венгрию, тщетно пытаясь облегчить положение войск в Будапеште{294}. В результате через несколько дней фронт немецких войск на Висле рухнул. 17 января пала Варшава, 18 января русские овладели Лодзью и Краковом, а 20 января наступающие войска Жукова перешли границу Силезии. Замерзшая земля благоприятствовала быстрому продвижению, и русское наступление развивалось с невиданной силой и стремительностью. Было ясно, что их Верховное Главнокомандование полностью овладело техникой организации наступления огромных механизированных армий и что Сталин был полон решимости первым войти в Берлин. 25 января русские стояли уже под стенами моего родного города Бреслау, а к 5 февраля Жуков вышел на Одер у Кюстрина, всего лишь в 80 км от столицы Германии. Здесь он был на некоторое время задержан умелыми действиями генерала Хейнрици. Зато в Восточной Прусии войска Рокоссовского прорвались к Балтийскому морю и отрезали двадцать пять немецких дивизий. В то же время наши армии в Силезии и Венгрии испытывали страшный натиск русских войск. Подобно тысячам других людей, я с чувством полного отчаяния следил за этими событиями, ибо все мы понимали, какой страшной опасности подвергаются наши семьи. Прошли недели, прежде чем я узнал, что моей жене и детям удалось благополучно эвакуироваться. Они спасли только их жизни и связку одежды, которую унесли на своих плечах. Миллионы немцев погибли в ледяных зимних месяцах февраля и марта, 1944. Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи
Вот такая фигня получается. Меллентин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признает исключительную силу, стремительность и отличную организацию русского наступлеия. А Резун, как водится, об этом забывает и твердит, что В немецком оригинале и во всех переводах речь идет вовсе не о блистательных победах Красной Армии. Так что если даже допустить, что в СССР "подкорректировали" текст Меллентина (что, впрочем, неочевидно), то Резун резунов из Главпура далеко превзошел, поскольку нагло наврал, будто Меллетин о победах Красной Армии ВООБЩЕ НЕ НАПИСАЛ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), он в библиотеке не нашел. 
Вообще же, книги лучше читать в оригинале и, по возможности, на языке автора.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума