Отправлено: 24.01.08 19:17. Заголовок: Правда Виктора Суворова. Без кавычек

Фотография плаката "Родина-мать зовет!", на котором указано, когда он был подписан к печати http://beloedelo.livejournal.com/326434.html Господин Закорецкий, пожалуйста, опубликуйте ее на своем сайте.

 Отправлено: 31.01.08 10:18. Заголовок: Гость пишет: Как ок..

Гость пишет:

цитата:

Да и Рустам Гайфуллин смотрю вчера сюда заглядывал, да что то не торопится ..... Как оказывается легко

Слышь, "Гость", ты мне начальник? Штатный контролер-проверяющий?
Ну так и гуляй, специалист офигенный.
Кстати, я ссылку на свою ЭТУ страницу на своей главной странице организовал?
Ну так какие вопросы?
К себе плиз, чудило.


ЗЫ А что касается "первого тиража", вот когда выложат, тогда и уважно подывымось з ризных бокив.

 Отправлено: 31.01.08 19:21. Заголовок: Гость пишет: Закоре..

Гость пишет:

цитата:

Закорецкий так часто бывает на Милитере, но что-то не спешит делиться такими ссылками оттуда

Ну чё не спешу. Могу и поделиться. Например вот такие (свежак, однако!):

chem пишет:

цитата:

Так, что-то я не улавливаю последовательность событий. К гаспаряновскому плакату вот это http://community.livejournal.com/ledo_kol/8699.html какое-нибудь отношение имеет?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Подозреваю, что да. Это, сколько я понимаю, первичный вброс.

http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000565-000-80-0
=====================================

Ну и?

К сожалению, лично я живу в городе, который два года был под немецкой оккупацией.
Сегодня выяснил, что одна из двух крупнейших библиотек за несколько дней до освобождения была сожжена. Вторую к сентябрю 1941 успели эвакуировать в Уфу (потом вернулась).
В обе у меня есть допуск.
В той, что была сожжена, искомых журналов пока не нашел (в основном хранилище только до 1928 года, есть ли в депозитарии можно узанть только в главном каталоге, который на ремонте до 10 февраля).

До второй еще не добрался.
Но там было правило: издания до 1945 года выдавали только под спец-письмо.
Поэтому пока пасс....

 Отправлено: 01.02.08 18:59. Заголовок: Сегодня добрался до ..

Сегодня добрался до второй библиотеки.

Картина та же: журнал "Советское Искусство" есть только до 1928 года включительно.

А еще позже получил и такое сообщение:

журнал "Советское искусство" выходил до 1928, потом некоторое время под названием "Искусство". В 1941 уже не выходил.

Так что "поигрался" товарищ Морозофф.
А что?
"Поддержать "горячую" тему" - чем не занятие?
("Не поскандалишь, не пообщаешься").
А то что-то стихать стал форум "Милитеры", "заболачиваться"....


Ну а теперь будем ждать результатов "официального запроса".
(Как там насчет даты "5 июля"?)
Оччччень хочется его увидеть.

 Отправлено: 02.02.08 01:13. Заголовок: Не надо кипятиться...

Г-на Закорецкого в его автокадных примерах следует поддержать. Кто-то явно вписывал от руки, так как надо было.
С другой стороны...По опросам ветеранов тех лет, которые помнят все, не закомплексованы, хохочут до слез, читая "Чонкина",
а не блюют злобу советской блевотиной, так вот, эти люди грят, что до войны весь сталинский политпроп был ориентирован на войну с Гитлером. Это было везде, и все это даже в школах знали, что рано или поздно - это наш враг. Прочтите мальчиша-кибальчиша Арк. Гайдара.
Да и гайдаровские буржуины в кино были в немецких стальных шлемах. Это уже я, послевоенного рождения, и то помню.

Но. После подписания пакта о ненападении пропаганда прекратилась. НО НЕ БЫЛО НИКОГДА НИКАКОЙ ОСОБОЙ ДРУЖБЫ, ВИЗГА И ВОСТОРГОВ, как у наших к амерам после 1991 года. С момента подписания пакта и до начала войны было корректное и вежливое отношение к нацистам, но не братанское. Это подача Сталина, так как все это было отсрочкой.
Поэтому я могу посчитать, что плакат Тоидзе мог быть создан когда угодно, хоть в марте 41-го, хоть еще раньше. И это совсем не означало торжество идеи Резуна, которую я категорически не поддерживаю.

Известно, что Сталин маниакально ненавидел Англию, а Черчилль так же ненавидел Сталина. Голубой мечтой Сталина было нападение Гитлера на Англию, после чего он мог и сам бы напасть на Германию и забрать все дивиденды...Гитлер прекрасно об этом знал, и решился на опаснейшую авантюру - напасть на СССР, хотя в этом его первоначально категорически не поддерживал генштаб вермахта и опытнейшие немецкие генералы, многие из которых, кстати - не были нацистами и не были обязаны салютовать нацистским приветствием, а только отдавать воинскую честь. Возможно ли такое было б у Сталина???

Гитлер давно готовил план Барбаросса. Это был его логический путь на восток, к завоеванию новых пространств. На соединение с Японией. К тому же славяне были низшей расой, с которыми можно было делать все, что угодно. Но не с англосаксами.

Гитлер прекрасно поставил Сталину обычную шахматную "вилку". Дружи со мной - и я нападу на Англию и разделаюсь с нашим общим врагом Черчиллем. А ты за это помогай мне ресурсами. Что было делать Сталину? Сказать "нет"? Ну не готов он был воевать совершенно.
И эта Англия - такой соблазн!!! И жаба жадности открывающихся нашему большевику (совершеннно призрачных) переспектив мирового господства задушила начинающего дипломата Джугашвили...
Скажу "нет" - война начнется еще быстрее...ВИЛКА!!! Но этот Гитлер - парень такой хороший на пути к мировому господству...

А на той стороне...Разведка точно и правильно доносила фюреру, что воевать можно и даже нужно - полный бардак у Сталина везде.
Немцы все прекрасно учли и рассчитали. Иначе было нельзя - авантюра слишком рискованная. Гесса послали к родичам англосаксам - ребята, давайте жить дружно, у нас много сил нынче уйдет на русских. Но те Гесса не поняли, джентльмены ведь, а не пираты были.

Никаких попыток "планирования контрударов 5 июля" у Сталина и быть не могло. Ведь все ниточки сходились на нем.

Гитлера подвело то, что является Провидением или Рукой Божьей. Отвод части сил от Москвы на фланги и киевский разгром Кирпоноса.
Не надо было. Гудериан прав - надо было идти на Москву, и она пала бы еще в августе. Кирпонос не мог деблокироваться из Киева и ударить во фланг. Пусть бы и сидел в Киеве. Потом бы добили. Фронт Лукина был бы разбит еще быстрее, сохранял бы Гудериан набранный темп, да и просто не успели бы наши собрать этот фронт. Но время немцы подзатянули, а там и холода, к которым армия абсолютно не была готова - тут Резун абсолютно прав. Победил советский генерал ЗИМА.

P. S. Но самое интересное - несопоставимость ресурсов, и людских, и материальных. Уж если при таком оглушительном разгроме 1941-42, когда немцы пили воду из Волги, и то - собраться, мобилизовать все и разбить врага вдрызг, то подумайте: что бы осталось от Германии в июне 1941-го при мощной отмобилизованной Красной Армии? Наци бы и не помышляли бы - не то что о войне - о мелких авантюрах...
После 1953 года советский генералитет, не задроченный уже влиянием Иосифа Виссарионовича, много раз серьезно, со всех сторон прикидывал - что произошло бы, если ХОТЯ БЫ с 1 июня 1941 года армия и промышленность начали бы открытую и целенаправленную без маскировок подготовку к отражению неминуемой агрессии 22 июня? (А раньше эта агрессия начаться ну никак не могла! Гитлер неоднократно переносил сроки - очень хлопотое дело для маленькой Германии!)
По всем расчетам выходило - враг не прошел бы дальше линии Днепра. И был бы разбит в первую же зиму.
О людских и мат. потерях можно уже не говорить...

 Отправлено: 02.02.08 03:34. Заголовок: Закорецкий пишет: ж..

Закорецкий пишет:

цитата:

журнал "Советское искусство" выходил до 1928, потом некоторое время под названием "Искусство". В 1941 уже не выходил.

Уточнение - орган Всесоюзного Комитета по делам искусств при Совнаркоме Союза ССР "Советское искусство" как журнал действительно выходил только до 1928 года, затем он получил газетный формат и стал газетой "Советское искусство", которая действительно выходила и в 1941 году.
Но я сильно сомневаюсь, что выход плаката со столь неподходящим по политическому духу того времени содержанием был бы даже сравнительно широко освещен.

 Отправлено: 02.02.08 12:47. Заголовок: User пишет: , затем ..

User пишет:

цитата:

, затем он получил газетный формат и стал газетой "Советское искусство", которая действительно выходила и в 1941 году.

Гениально!

Действительно, а чё это я кинулся за журналом? Морозофф же вообще-то увлекался именно ГАЗЕТАМИ !!! Но внимательно перечитать их за два месяца – занятие действительно непростое. Хотя, думаю, что та газета выпускалась не каждый день.
(Да и вообще почитать газету ТОГО времени всегда интересно).

 Отправлено: 02.02.08 17:10. Заголовок: Здесь http://communi..

Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/87646.html?mode=reply о том, что хотят побыстрее ввести в научный оборот товарищи "антирезунисты". И о том, что прошло мимо их "научного оборота".

 Отправлено: 02.02.08 21:26. Заголовок: ua1osm пишет: что п..

ua1osm пишет:

цитата:

что произошло бы, если ХОТЯ БЫ с 1 июня 1941 года армия и промышленность начали бы открытую и целенаправленную без маскировок подготовку к отражению неминуемой агрессии 22 июня? (А раньше эта агрессия начаться ну никак не могла! Гитлер неоднократно переносил сроки - очень хлопотое дело для маленькой Германии!)

обсуждалои сей вопрос на милитере. лезете в альтернативу. чиаете.

 Отправлено: 02.02.08 22:59. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/87646.html?mode=reply о том, что хотят побыстрее ввести в научный оборот товарищи "антирезунисты". И о том, что прошло мимо их "научного оборота".

1. Там какая-то ошибка. Смотрите дату:
"Сегодня же мне пришёл ответ: "Уважаемый Олег! Плакат подписан в печать 24.12.1941. Напечатан в г. Фрунзе, типолитографии № 1 Киргизиздата""
А дальше:
"Первый тираж плаката И.М. Тоидзе "Родина-мать зовёт!" датирован 4 июля 1941 года."
Видимо, в первом случае имеется в виду дата подписания плаката к печати именно в типографии г. Фрунзе.

2. Олег Рубецкий очень ошибается, когда считает, что в библиотеки, и в частности в "Отдел эстампов РНБ г. СПб.", отправлялись экземпляры первого же тиража...
Мало того, ИМХО, он очень ошибается, если считает, что в РГБ ИЗО за прошедшие 60 с лишним лет сохранились бы экземпляры тех тиражей, которые предназначались к уничтожению по тем или иным причинам, при наличии однотипных экземпляров, но не подпадающих под запрет.

 Отправлено: 02.02.08 23:06. Заголовок: Scif пишет: обсужда..

Scif пишет:

цитата:

обсуждалои сей вопрос на милитере. лезете в альтернативу. чиаете.

"...Прыжок на месте-провокация?" На Большой Московской живете, или в Брагино?
Или клава у вас сбоит, или печатаете слишком быстро? Орфопроблемка.

 Отправлено: 03.02.08 05:34. Заголовок: Не по теме, безъотно..

Не по теме, безотносительно к выводам и личности автора.
ua1osm пишет:

цитата:

и опытнейшие немецкие генералы, многие из которых, кстати - не были нацистами и не были обязаны салютовать нацистским приветствием, а только отдавать воинскую честь. Возможно ли такое было б у Сталина???

Смешно получилось написать: что у Сталина генералы были нацистами или обязаны были салютовать...

Это не критика и не осуждение!!!! Просто интересно получилась фраза, смешно...

 Отправлено: 03.02.08 13:03. Заголовок: Хе-хе! "Резунята"? Как бы не так!

Провокация нужна как раз бобруинам или бурундуинам, т.е. "анти"!

 Отправлено: 03.02.08 15:20. Заголовок: Андрей НР пишет: чт..

Андрей НР пишет:

цитата:

что у Сталина генералы были нацистами или обязаны были салютовать...

Андрей, я совершенно не имел в виду, что наши генералы обязаны быть нацистами. Я показал саму суть режима -
хотя оба режима были очень похожими, что подметила Т. Лиознова в "17 мгновениях весны" ("характер нордический" - чем не советские производственные характеристики?) режим Гитлера был на порядок либеральнее к своим (т. е. нацистам), чем Сталин к своим (коммунистам). Это доказывает и покушение на Гитлера в 44 году - у нас подобные вещи были бы абсолютно невозможными.
Т. е. Гитлер своим все же прилично доверял, а Сталин - никому и никогда. Кроме чужого, но симпатичного ему - Гитлера, которому и доверил судьбу страны...
В этом ищите причину 22 июня. Сталин, будучи никаким политиком и никаким военным стратегом, взвалил на себя огромный груз исключительного принятия решений и с этим просто не справился, его обвели вокруг пальца, и по-детски просто...

Если бы в наши времена такую ответственность по старту ядерных ракет тоже бы доверить одному человеку, они давно бы уже взлетели бы...Сколько было аварий и обычных технических сбоев и у нас, и в США!

====================================================================

Не так давно на ТВ отмечали юбилей известного хореографа Игоря Моисеева, (не путать с Борей Моисеевым!!!)
патриарха советской песни и пляски. Сам Путин даже приезжал и поздравлял.

Среди воспоминаний было озвучено и такое, которому все мало придали значения, однако
для оценки того, что было тогда в голове Сталина, это очень важно.

В 1941-м, незадолго до начала войны, в Кремле был торжественный прием, на который был приглашен и Моисеев, и много других деятелей
советской культуры. Моисеев сидел за столиком вместе с другими известными людьми, уже не помню, с кем.
Сталин появился внезапно, как всегда - неизвестно откуда, как чертик из табакерки, и направился сразу к их столику.
Спросил, как дела, чем заняты, чего бы хотели. Артисты, разумеется, бурно выразили свои верноподданические чувства вылезть из кожи, но сделать все возможное приятное тов. Сталину и стране.
Тогда он спросил - "а что вы думаете, у меня сейчас в первоочередных задачах?" Артисты стали говорить о работе на благо страны и прочие общие вещи.
Сталин сказал: "Сейчас я думаю над тем, как бы Германия поскорее напала бы и разбила бы Англию". Сказал громко и специально на публику. Воцарилась мертвая тишина.
"Ну что", сказал Сталин, улыбаясь от произведенного впечатления - "можете вы мне в этом помочь? Не можете!"

Все продолжали молчать. И он ушел к другому столику...

 Отправлено: 03.02.08 15:29. Заголовок: Похоже, что господам..

Похоже, что господам "антирезунистам" придется ввести в научный оборот эту статью http://community.livejournal.com/ledokol_ru/88208.html из газеты "Советское искусство". Интересно, введут или постесняются своего позора?

 Отправлено: 03.02.08 23:13. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Похоже, что господам "антирезунистам" придется ввести в научный оборот эту статью http://community.livejournal.com/ledokol_ru/88208.html из газеты "Советское искусство". Интересно, введут или постесняются своего позора?

Не торопитесь говорить о позоре - не нужно брать с оппонентов дурной пример.
Обратите внимание на слова:
"В двухъярусном зале культбазы собраны лучшие образцы творчества советских плакатистов, начиная с 1918 года... "
Были ли у Ираклия Тоидзе работы в виде плакатов, да еще и оборонных, до 1941 года?
P.S. Попробуйте поискать каталог с выставки. Вполне возможно, что он сохранился где-нибудь в архивах.

 Отправлено: 04.02.08 01:48. Заголовок: User пишет: Не торо..

User пишет:

цитата:

Не торопитесь говорить о позоре .... Были ли у Ираклия Тоидзе работы в виде плакатов, да еще и оборонных, до 1941 года?

БСЭ, 3-ье изд., том 26:

ТОИДЗЕ Ираклий Моисеевич [р. 14(27).3. 1902, Тбилиси], советский график и живописец, засл. деятель иск-в РСФСР (1951). Учился у своего отца М. Тоидзе и в Тбилисской АХ (окончил в 1930).

Ранние картины Т. ("Лампочка Ильича", 1927, Музей иск-ва народов Востока, Москва) сыграли значит. роль в утверждении сов. темы в груз. бытовом жанре. Большой эмоциональностью и призывной силой обладают плакаты, созданные Т. в годы Великой Отечественной войны 1941-45; всемирную известность получил его плакат "Родина-мать зовёт" (илл. см. т. 19, вклейка к стр. 616). Неоднократно выступал и как книжный иллюстратор (илл. к кн. "История Грузии", масло, бумага, 1950). Героико-драматич. силой образов отличаются его илл. к поэме Шота Руставели "Витязь в барсовой шкуре" (тушь, кисть, перо, 1937; илл. см. т. 22, стр. 432). Гос. пр. СССР (1941, 1948, 1949, 1951). Награждён орденом Трудового Красного Знамени и медалями.
========================

Еще вопросы будут????

 Отправлено: 04.02.08 01:59. Заголовок: User пишет: "Пе..

User пишет:

цитата:

"Первый тираж плаката И.М. Тоидзе "Родина-мать зовёт!" датирован 4 июля 1941 года."

Ну так объясните поконкретнее, что сие означает? 4 июля 1941 г. "гнали тираж" на печатных стнаках? Или как?

 Отправлено: 04.02.08 02:02. Заголовок: User пишет: Не торо..

User пишет:

цитата:

Не торопитесь говорить о позоре - не нужно брать с оппонентов дурной пример.

Почему?
О каком "позоре" идет речь?
"На войне - как на войне!"
Не, мы не "позор" будем рассматривать.
Мы будем рассматривать, кто же в конце-концов обосрался?

 Отправлено: 04.02.08 02:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Еще вопросы будут????

Будут
Статья в БСЭ может не отображать всей политры творчества И. Тоидзе, особенно,
если это плакаты с "разоблаченными врагами народа".
Возможно, что у него до 1941 года были и другие плакаты оборонной тематики.
У меня проверить это возможности нет. Поэтому я и сделал предположение.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так объясните поконкретнее, что сие означает? 4 июля 1941 г. "гнали тираж" на печатных стнаках? Или как?

Данная дата приведена в противовес указанной цитате - "Плакат подписан в печать 24.12.1941.".
Это означает, что каждый тираж мог иметь свою дату подписания в печать - в зависимости от типографии, в которой она производилась.
Поэтому говорить о том, что раз на плакате стоит та или иная дата (4.7.41 ли, 24.12.41 ли), то других тиражей быть не может - нонсенс.

Закорецкий пишет:

цитата:

О каком "позоре" идет речь?

Вот об этих словах Рустама:
Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Интересно, введут или постесняются своего позора?

Если я прав и плакаты И. Тоидзе оборонной тематики, написанные до 1941 года и о которых мы не знаем в силу тех или иных причин, действительно существуют и могли быть выставлены на выставке, то никакого противоречия позиции "анти-" по отношению к содержимому заметки в газете нет.

 Отправлено: 04.02.08 10:31. Заголовок: "Если я прав и п..

"Если я прав и плакаты И. Тоидзе оборонной тематики, написанные до 1941 года и о которых мы не знаем в силу тех или иных причин, действительно существуют и могли быть выставлены на выставке, то никакого противоречия позиции "анти-" по отношению к содержимому заметки в газете нет".

Только не думайте, что я такой же наглый идиот как Вы. Перед тем, как обнародовать содержание статьи в "Советском искусстве" я, конечно, поинтересовался официальной творческой биографией Тоидзе. Нашел две книги разных авторов с одним названием "Ираклий Моисеевич Тоидзе". Выяснилось - работа над плакатами была мимолетным эпизодом в творчестве живописца. Однако, до 1941 плакаты он рисовал. Примеры: "Перед капиталистическим судом", "День 1 мая в колониях". В книгах нет никакой информации о том, что в 1941 и ранее Тоидзе нарисовал хотя бы один плакат, кроме всемирно известного, который был бы посвящен оборонной тематике. Пока господа "антирезунисты" не продемонстрируют такой плакат, статью из "Советского искусства" можно считать неопровержимым доказательством правоты Суворова.

Обратите внимание, что в статье речь идет о ПЛАКАТАХ, а не о ПЛАКАТЕ. Цитирую предисловие к "Дню-М"
http://militera.lib.ru/research/suvorov2/pre.html "Письмо из Аргентины. Автор Кадыгров Николай Иванович. Перед войной — старший лейтенант на призывном пункте в Минске. Каждый призывной пункт хранил определенное количество секретных мобилизационных документов в опечатанных пакетах с пометкой: "Вскрыть в День "М". В конце 1940 года таких документов стало поступать все больше. И вот в декабре поступили три огромных пакета, каждый — о пяти сургучных печатях. То же предписание: "Вскрыть в День "М". Пакеты секретные, и положено их хранить в сейфе. Но вот беда: не помещаются. Пришлось заказать стальной ящик и использовать его вместо сейфа.

Прошло шесть месяцев, 22 июня — война. Что делать с документами? Молотов по радио сказал, что война началась, но сигнала на вскрытие пакетов не поступало. Вскроешь сам — расстреляют. Сидят офицеры, ждут. А сигнала нет. Соответствующий сигнал так и не поступил. Но к вечеру по телефону — приказ: пакеты с такими-то номерами уничтожить, не вскрывая, пакеты с такими-то номерами — вскрыть.

Уничтожалось сразу многое, в том числе и два из трех огромных пакетов. А как их уничтожать, если в каждом по500 листов плотной бумаги? Жгли в металлической бочке и страховали себя актом: мы, нижеподписавшиеся, сжигали пакеты, при этом были вынуждены кочергой перемешивать горящие листы, но никто при этом в огонь не заглядывал... И подписались. А то возникнет потом у кого сомнение: не любопытствовали ли содержанием, сжигая. Потому акт: не любопытствовали.

А с одного из трех огромных пакетов было приказано гриф секретности снять, пакет вскрыть и содержимое использовать по назначению. Вскрыли. Внутри пачка плакатов: "Родина-мать зовет!". Плакаты расклеили в ночь на 23 июня. Но поступили они в декабре 1940 года. Вырисовывается картина: заготовили плакаты заранее, отпечатали достаточным на всю страну тиражом и в секретных пакетах разослали по соответствующим учреждениям. Что-то затевали. Но 22 июня Гитлер нанес упреждающий удар, и в один момент многие из тех плакатов, мягко говоря, потеряли актуальность.

Советскому Союзу пришлось вести оборонительную войну на своей территории, а заготовленные плакаты в двух других пакетах призывали совсем к другой войне. Содержание заготовленной агитационной продукции не соответствовало духу оборонительной войны. Потому приказ: уничтожить, не вскрывая. Может, то были великие шедевры, может быть и они стали бы всемирно знамениты".