Отправлено: 19.10.07 10:54. Заголовок: Почему не надо ругать Суворова

Уважаемые господа исаевы – грызуны суровой науки истории. Я уже писал о том, что заслуга Суворова не в том, что он написал новую историю Второй мировой. Его заслуга в том, что он начал развенчание мифов советской истории об этой войне

 Отправлено: 19.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Все мифы, которые он разбирал, он почерпнул из учебников советских историков. Так почему вы критикуете посредника? Суворова? Обращайтесь напрямую. Вы считаете, что не были войска стянуты к границе в 1941 году? Так и критикуйте авторов этих утверждений. Берите советские учебники и прямо по списку. Мол, тупоголовые советские историки, а именно: … утверждали, что стянули войска. А они вообще то в Сибири оставались всю войну.
Цитирует Суворов Рокоссовского, ну где тот Жукову дает характеристику, так зачем мелочиться, бейте Рокоссовского. Как он посмел такие характеристики давать?
А то получается как в известном анекдоте, когда русский спрашивает американца, есть ли в США демократия? Есть, говорит тот, я могу к Белому дому выйти и крикнуть, что Буш – скотина. И у нас есть, - говорит русский. Я тоже могу к своему Белому дому выйти и крикнуть, что Буш – скотина.
Суворова ругать легко. Он далеко. А те историки, которые тогда, по вашему мнению перевирали историю, они тут, рядом. Тот же Гареев, например. Слабо написать «Анти – Гареев» ?

 Отправлено: 19.10.07 11:13. Заголовок: Re:

wiserod пишет:

цитата:

Его заслуга в том, что он начал развенчание мифов советской истории об этой войне

неа. его "заслуга" в насаждении других мифов

 Отправлено: 19.10.07 11:29. Заголовок: Re:

wiserod пишет:

цитата:

Его заслуга в том, что он начал развенчание мифов советской истории об этой войне

Бред. анпишшите мифы. которые "типа развенчал" суворов и на любой из них можно найти изданные ДО Суворова книги.
вы просто официоз и мемуары не путайте.

 Отправлено: 19.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Ок. Найдите. Первая статья Суворова 1986 год. Первая книга 1989.
1. Танки были устаревшие.
2. Сталин очень боялся Гитлера.
3. Сталин был противником мировой революции.
время пошло?

 Отправлено: 19.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Scif

Scif пишет:

цитата:

Его заслуга в том, что он начал развенчание мифов советской истории об этой войне Бред. анпишшите мифы. которые "типа развенчал" суворов и на любой из них можно найти изданные ДО Суворова книги. вы просто официоз и мемуары не путайте.

Дед... Развенчал Суворов главные совковые мифы - Мы мирные люди, а топор у нас ржавый и пистолет не стреляет. И второй - Все для человека, все для блага человека. И сделал это без всяких экивоков.
Вот и опровергайте. И приведите других авторов, кто сделал бы это так же. Были Двое Некрич и Григоренко, они ОЧЧЧЕНЬ мягонько покритиковали, не покушаясь на устои. Что с ними стало хорошо известно.

 Отправлено: 19.10.07 13:28. Заголовок: Re:

wiserod пишет:

цитата:

1. Танки были устаревшие

БТ-7 , Т-35 и прочий основной массив танков с противопульным бронированием на 22 июня 1941 года могли считаться устаревшими.
Причины :
1. Бензиновый двигатель М-17 с практическим отсутсвием средств пожаротушения
2. Слабое (противопульное) бронирование.
3. Высокий уровень износа двигателей М-17 при отсутствии замены в виде В-2.
4. невозможность модернизации или высокая стоимость ремонта более старых танков.
wiserod пишет:

цитата:

2. Сталин очень боялся Гитлера

Это сильно личное, а в мемуариях такого не найти. от Гитлера и Сталина мемуариев по моему не осталось.
wiserod пишет:

цитата:

3. Сталин был противником мировой революции

Коминтерн в каком году стали прикрывать?

 Отправлено: 19.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Коминтерн в каком году стали прикрывать?

Слышал, уже в 1941 Сталин об этом подумывал.

Гость пишет:

цитата:

неа. его "заслуга" в насаждении других мифов

А "Гостям" абы только провякнуть, провизжать и провопить один и тот же текст: "не ходите дети в Африку гулять! В Африке живут злые крокодиллы". Ну да, конечно. Зачем нам в Африку? Вот сам "Гость" небось пирамиды уже посещал, отметку сделал. А нам - НИЗЗЗЗЯЯЯЯ !!!!
Бяка - эти книги Суворова, вранье, туфта, вредное чтиво на ночь.

Спасибо, дорогой "Гость", что просвятили!
А то мы тут все неграмотные и нихрена не соображаем!
Куда уж нам до Африки?
Да и не поедем мы туда вовсе!

 Отправлено: 19.10.07 16:39. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышал, уже в 1941 Сталин об этом подумывал

я так что-то помню не о 35- ли годе.. опять же что есть Троцкизм- кто напомнит?

 Отправлено: 19.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Scif

Scif пишет:

цитата:

я так что-то помню не о 35- ли годе.. опять же что есть Троцкизм- кто напомнит?

Дед... Да куда ему(коминтерну) деться. Так и существовал до самого конца СССРа. Периодически менял названия, в зависимости от политической обстановки, как змея кожу, а суть(подрывная деятельность), оставалась.
Троцкизьм, происходит от слова Троцкий Л.Д. Вождя революции и ближайшего соратника и подельника Ленина. Троцкизьм - разновидность коммунистической демагогии от Марксизма. Такая же, как Сталинизьм. Два сапога пара. В 40г по заданию одного упыря(усатого), огрели ледорубом по черепу другого упыря(пейсато-пархатого). Одним сапогом стало меньше. А ГСС на одного больше.

 Отправлено: 20.10.07 07:41. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

ериодически менял названия, в зависимости от политической обстановки, как змея кожу, а суть(подрывная деятельность), оставалась.

ПО сравнению с демократическими преобразованиями и насаждением цивилизации- детский сад.
дед пишет:

цитата:

Мы мирные люди, а топор у нас ржавый и пистолет не стреляет. И второй - Все для человека, все для блага человека. И сделал это без всяких экивоков

хихикс. поскольку вы читать не хотите и не любите , то я бы посоветовал почитать Антонио Ариаса :)

 Отправлено: 20.10.07 08:49. Заголовок: Re:

Scif

Scif пишет:

цитата:

ПО сравнению с демократическими преобразованиями и насаждением цивилизации- детский сад.

Дед... Смешно читать вас. По сравнениюююю... Умрешь не встанешь. Вы сами можете сравнить или, как обычно вычитали? Вы, простите какого года рождения? Что-то мне подсказывает, что вы шибко маладой ишшо . Когда "детский сад" в 91 году кончился мне ровно 50 лет справили, как раз под мой юбилей. Потому мне про "детский сад" читать не надо. Я его своими глазами наблюдал.

Scif пишет:

цитата:

. поскольку вы читать не хотите и не любите , то я бы посоветовал почитать Антонио Ариаса :)

Дед... Он тоже "теоретик"?

 Отправлено: 20.10.07 09:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

я бы посоветовал почитать Антонио Ариаса

Кстати, к вопросу о том, насколько товарищ Сталин не особо в чем соображал. И вообще ни в чем не разбирался: Серое пятно без претензий на интеллект: новая биография Сталина

Вовремя.info http://www.vovremya.info/?news=1192797107
=======================
Все "изучают" биографию, "изучают"....
Не, но тоже в какой-то степени полезна "информация к размышлению"....

Лично меня больше интересует конкретно 21 и 22 июня 1941.
По-минутно.
И на документах.
И сличить их с мемуарами.
Вот тут було бы еще более полезнеей.
(В плане борьбы с ложью и фальсификацией).

 Отправлено: 20.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Нет, уважаемые. Так дело не пойдет. Мы о чем договаривались? О том, что, якобы еще до Суворова все эти мифы были разоблачены. Скиф, не надо передергивать. Я о чем то таком и подозревал, что вместо конкретных работ историков будут общие рассуждения ни о чем.
Либо назовите мне работы изданные до 1986 года, где эти мифы разоблачаются, либо признайте, что ошиблись. это бывает.
Кстати Коминтерн закрыли в 1943 году.

 Отправлено: 20.10.07 12:12. Заголовок: Re:

wiserod

Дед... Да нет у них ничего и быть не может.

wiserod пишет:

цитата:

Кстати Коминтерн закрыли в 1943 году.

Дед... Совершенно верно(18 мая 43г). И тут же и снова открыли, правда под другим названием - Коминформ.

 Отправлено: 20.10.07 13:52. Заголовок: Re:

Ну это просто информацию собирали и передавали куда следует

 Отправлено: 20.10.07 15:06. Заголовок: Re:

wiserod

wiserod пишет:

цитата:

Ну это просто информацию собирали и передавали куда следует

Дед... Верно. Тут только одна деталь. Кадры(которые решают все), для обоих и для Коминтерна и для Коминформа готовили в одном учреждении, точнее "конторе", и начальство одно и тоже ЦК ВКП(б) и задачи те же(подрывная деятельность). К.г. во всех ты кумушка нарядах хороша.

 Отправлено: 20.10.07 17:22. Заголовок: Re:

Все спорят-спорят, но конца не видно. И при этом обе стороны призывают повнимательнее читать разные книжки. Ладно, согласимся. Вот, для примера, известная книга "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945 (Краткая история)", Москва, "Воениздат" МО СССР, 1965. Лично у меня по прочтении некоторых текстов из нее возникли вопросы. В частности, к цитатам на страницах:

стр. 52:

В связи с обострением общей обстановки в мае — июне 1941 г. в войсках Красной Армии производились значительные перегруппировки. Сначала они охватили лишь приграничные военные округа, а с 13 мая началась переброска войск ближе к границе и из внутренних округов Но совершалась она медленно, так как не предполагалось, что в ближайшее время придется давать отпор сильнейшему врагу – немецко-фашистской армии.

стр. 53:

Соотношение сил сторон к началу войны складывалось явно не в пользу Красной Армии. Немецко-фашистское военное руководство сконцентрировало у западных границ СССР около 2800 танков, которым мы могли противопоставить вполне современных 1475 машин. В советских войсках имелись еще танки устаревших систем, но сколько-нибудь существенной роли в предстоящих сражениях они играть не могли. В приграничных военных округах были сосредоточены значительные силы наших ВВС, уступавшие, однако, немецкой авиации в качестве, так как новые самолеты только начали поступать на вооружение частей и составляли лишь 20 процентов общей численности самолетного парка. Не лучше обстояло у нас и с артиллерией. Немецко-фашистская армия располагала более чем двойным превосходством в орудиях и минометах калибра 76 мм и выше.

стр. 67:

Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня – 22 июня – они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него – К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям.

стр. 573:

Немецко-фашистское командование, планируя войну против СССР,. рассчитывало на то, что массовые репрессии 1937—1938 гг. настолько ослабили наш высший и старший командный состав, что он не справится со своими задачами. Жертвами клеветнических обвинений и злоупотреблений властью стали многие видные военачальники, а также командиры корпусов, дивизий, полков. Это было одной из существенных причин неудач Красной Армии в первый период войны. Но гитлеровцы не учли и не могли учесть тех неисчерпаемых возможностей, которыми располагала Красная Армия для выращивания и выдвижения командных кадров.

стр. 586:

6. КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ – ВДОХНОВИТЕЛЬ И ОРГАНИЗАТОР ПОБЕДЫ

стр. 587

Встав у руля Советского государства, [партия] неизменно руководствовалась бессмертным учением В. И. Ленина о защите социалистического Отечества, его заветами о необходимости укреплять оборонную мощь страны социализма. Уже вскоре после гражданской войны и иностранной военной интервенции В. И. Ленин говорил: "Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй; но когда она придет, мы не знаем, и нужно сделать так, чтобы тогда, когда она придет, мы могли быть на высоте". Неуклонно следуя этим ленинским указаниям, партия повышала военно-экономическую мощь страны, готовила моральные и политические силы народа, совершенствовала и укрепляла Красную Армию. Построение социализма в СССР явилось решающим условием, обеспечившим оборонную мощь нашей Родины. Смертельная опасность, нависшая над страной в результате вероломного нападения фашистской Германии, заставила перестроить всю жизнь и работу партии применительно к условиям войны. Гранитной основой, позволившей партии справиться с новым тяжелейшим испытанием, были: непоколебимое единство ее рядов, революционная теория марксизма-ленинизма, дисциплина и организованность, тесная сплоченность вокруг Центрального Комитета.

Еще задолго до войны партия разгромила враждебные ленинизму течения – троцкистов, правых оппортунистов, буржуазных националистов, преодолела колебания в своих рядах, освободилась от капитулянтов и маловеров. Тяжелая военная обстановка еще более сплотила партию под знаменем марксизма-ленинизма. На протяжении всей войны она действовала как монолитная организация, боевой союз единомышленников, не знавших колебаний и разногласий.

А ТЕПЕРЬ ВОПРОСЫ К ПРОЧИТАННОМУ:

1) Для чего в мае – июне 1941 г. в войсках Красной Армии производились значительные перегруппировки? Просто так? (Ведь Сталин и его ближайшее окружение до кануна рокового дня – 22 июня – без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г.) Если возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. исключалась, то каковы были основания для такого убеждения?

2) А около 2800 танков, сконцентрированных у западных границ СССР немецко-фашистским военным руководством, были все вполне современные?

3) Так сколько конкретно было самолетов у немцев и у РККА у западных границ СССР?

4) Слишком поздно разработанный план прикрытия границ как-то учитывал немецкие приготовления? Какие? (Если они же не рассматривались как приготовления к нападению на СССР !).

5) Что означает "обострение общей обстановки в мае – июне 1941 г."? Нападение на СССР не учитывалось. Но в чем-то оно проявлялось?

6) Если Ленин призывал неустанно готовиться к новой войне, то почему немецкое нападение 22 июня 1941 оказалось внезапным?

7) Как оказывается, партия еще задолго до войны разгромила враждебные ленинизму течения – троцкистов, правых оппортунистов, буржуазных националистов, преодолела колебания в своих рядах, освободилась от капитулянтов и маловеров. Значит ли это, что массовые репрессии 1937 – 1938 гг. (настолько ослабившие высший и старший командный состав армии) не были правильными. Разве можно было доверять командование капитулянтам и маловерам?

8) Если коммунистическая партия – вдохновитель и организатор победы, то кто ответственен за катастрофические поражения лета 1941?

Кто-то вразумительно и (главное) последовательно и логически непротиворечиво сможет на них ответить?

 Отправлено: 20.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Закорецкий

Дед... На все поставленные вопросы единственный, кто дал объясняющий и самое главное ПРАВДОПОДОБНЫЙ ответ - В. Суворов. У остальных историков не вытанцовывается. М.Мельтюхов ближе всех к Суворову, но он пытается(по понятным причинам), "смягчить" свою позицию в пользу официозной(ему здесь жить и семью кормить). М.Солонин близок, но почему-то не рассматривает вариант нашего упреждающего удара, априори отрицает его эффективность, но не понятно почему. Остальные : Исаевы, Веремеевы, Зайцевы и пр. Грызуны и вся ихняя шобла(с ВИФов и Милитеров и др.) - обыкновенные ЖЛОБЫ. Они занимаются НЕ объяснением (т.е. концепцией), а банальной компроментацией Суворова. Делают это через поиск "блох" вроде ширины гусениц или длины закрылка, как будьто это влияет на общий смысл концепции Суворова. Мол раз он СОВРАЛ(это они так громко), и написал что броня была только 13-15 мм, а не 30, то и зачем смотреть концепцию. Т.е используется чисто большевицкий способ, известный с незапамятных времен и составляющий основу любой пропаганды. а) Зачем опровергать информацию, если можно обосрать источник(да ктож поверит педерасту) б) Если не можешь возразить - заболтай вопрос, т.е. примени демагогию(топор ржавый и зарубить никого не хотим. И никто не видит, что эти два тезиса никак между собой не связаны). И т.д. и т.п.
И самое главное, чего упорно не хотят видеть "опровергатели". Они не хотят "замечать" что Суворов опровергает ОФИЦИОЗНУЮ СССРовскую, Агитпроповскую "историю". Другими словами, зачем вы "пытаетесь" опровергать Суворова? Опровергайте Агитпроп или доказывайте его правоту(Агитпропа), но делайте так, чтоб складывалась объяснимая ОБЩАЯ картина, в свете Внешней и Внутренней политики СССР.
Вы привели официозные(Агитпроповсие) цитаты из совецкой истории, будет любопытно, как их ДОКАЖУТ ярые здешние "опровергатели" Лохи-Скифы и пр. Гости.

 Отправлено: 21.10.07 11:37. Заголовок: Re:

Солонин в книге "23 июня" по моему полностью встал на позицию Суворова

 Отправлено: 21.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Но Солонин пояснил, что до апреля 1941 Сталин НЕ планировал ударить по Германии. Правда, с пометкой, что это гипотеза.