Отправлено: 04.11.07 12:20. Заголовок: Как Исаев опроверг Суворова 2

Глава вторая: «О чем говорило выдвижение к границам?»
Исаев опровергает еще один миф советской историографии о том, что «Сталин не верил в нападение Гитлера» Надо сказать, как и в предыдущей главе понять с каким же именно тезисом Суворова борется Исаев, весьма сложно. Он формулирует эти постулаты очень расплывчато, что явно свидетельствует о попытке задурить читателю голову и заболтать проблему.

 Отправлено: 13.11.07 13:51. Заголовок: Linker пишет: крова..

Linker пишет:

цитата:

кровавые тоталитарные государства нападали на беззащитные демократические

спровоцировали нападение мирных демократических режимов для защиты этих... демократических ценностей :))
wiserod пишет:

цитата:

когда побеждает свобода и демократия - по-моему это хорошо

Ага. Привет демократическому Ираку, демократическому Афганистану, не менее демократическим Грузии и Украине. Все забываю поинтересоваться - как там с демократией в Боснии и вообще бывшей Югославии ?
У нас в последние годы какое то странное насаждение демократии - сначала бомбами, потом гражданской войной - поневоле задумаешься, стоит ли менять свободные выборы на горячую воду ,газ и свет. Это в Грузии хорошо с демократией - там тепло и апельсины. А у нас зима с октября по март, если в это время отрубить на время дебатов газ в котельных и горячую воду - придется всю систему отопления (города) размораживать, - порядка 600. т. человек. конечно раз в 10 поменьше чем во всей Грузии, но и -20..это не -5.
ВУсе. .не быть мне демократом- поменял кидание бумажки в урну на горячую воду. Впрочем .. любителям оспорить такой вариант могу предложить прогуляться в снегу эдак по пояс и -20. обычно хватает минут 20-30, чтобы демократические ценности ушли. а желание " в теплый дом" - появилось.

 Отправлено: 13.11.07 14:11. Заголовок: Вы что-то путаете. Э..

Вы что-то путаете. Это в тоталитарных режимах постоянно не хватает дров и электричества. Это в США шоком стало отключение электроэнергии, а у нас это норма.
Вы приводите в примеры страны, которые ломает после сладких грез социализма. Какая там демократия может быть, если война идет?
На Украине, да, демократия.
И при чем там США? Деньги давали? Так и мы давали. И что?

 Отправлено: 13.11.07 14:28. Заголовок: Scif_1 пишет: ВУсе...

Scif_1 пишет:

цитата:

ВУсе. .не быть мне демократом- поменял кидание бумажки в урну на горячую воду. Впрочем .. любителям оспорить такой вариант могу предложить прогуляться в снегу эдак по пояс и -20. обычно хватает минут 20-30, чтобы демократические ценности ушли. а желание " в теплый дом" - появилось.

А при чём тут отопление в разговоре о демократии ? В Латвии ВСЕ вот уже 15 лет платят за комунальные услуги полную стоимость . Да , за неуплату могут отключить . Бывает целый город подключают к отоплению на 2 - 3 недели позже других ( но это проблема исполнительной власти данного города , да и жителей города в целом - кого избрали ... ) . Но вот экономичесских проблем с поставками энергоносителей нет . Политичесские - иногда . Но тоже - покричат , да забудут . От валюты за газ по европейским ценам никто отказыватся не будет ...

Чтоб в доме тепло было - платить надо вовремя . Мало денег ? А может жильё великовато ( как не цинично это звучит ) ? Может попытатся жить по средствам ?

Есть у меня и горячая вода и бумажки в урну каждые пару лет . И полное право ругать прид....в которых я ( и другие избиратели ) в народные слуги избрал ... Но их избрал я - а не дядя назначил ( нахначал бы дядя - точно поумнее да вменяемее нашлись бы ) .

 Отправлено: 13.11.07 14:33. Заголовок: Scif_1 пишет: Приве..

Scif_1 пишет:

цитата:

Привет демократическому

Ну так я не понял, про что базар? Сталинский СССР мая 1941 - образец демократической страны? [(с) Сцыф]
Так?
Я чё-то не понял, так кому идти в районную поликлиннику? Мне?

 Отправлено: 13.11.07 15:04. Заголовок: wiserod пишет: когда..

wiserod пишет:

цитата:

когда побеждает свобода и демократия - по-моему это хорошо.

Нет проблем, только не надо забывать об активной роли этих самых демократов в развязывании Второй Мировой войны. +Ирак, Югославия, Вьетнам.
Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

 Отправлено: 13.11.07 15:39. Заголовок: Linker пишет: Финля..

Linker пишет:

цитата:

Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

Н-да.... А по-моему такие выводы - уже не лечатся. Это уже клиника полная. Товарисчь! А Вы не ошиблись адресом форума? У нас тут вообще-то не юморизм-сатирикон.

 Отправлено: 13.11.07 15:44. Заголовок: Linker пишет: Нет п..

Linker пишет:

цитата:

Нет проблем, только не надо забывать об активной роли этих самых демократов в развязывании Второй Мировой войны

До августа 1939 как то сдерживали ( плохо , за счет уступок , но сдерживали ) . После пакта двух вождей - война . Где демократы , на кого напали ? На СССР ? Или Германию ? Или избирательная память - я всегда белый и пушистый ...

Linker пишет:

цитата:

+Ирак

1991 ? Резолюция ООН - после Кувеита .

Linker пишет:

цитата:

Югославия

Республики Федерации хотят отделения , центр - нет . Итог - гражданская воина . С очень неприятными вещами в виде геноцида . Вмешательство из вне - не только сербов осадить . В Боснии было три стороны - что , сидеть и смотреть как режут друг друга ? Кстати - Словения более менее мирно отделилась . Сеичас живут получше чем Португалия - член ЕС на десяток лет постарше ...

Linker пишет:

цитата:

Вьетнам

Это который Южный ? Не сильно демократичесское , но вполне законное правительство попросило о помощи ... Как Сев.Корея и Эфиопия с Анголой ...

Linker пишет:

цитата:

Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

У финнов мало что нароботок по ЯО - по иприту не было . И до сих пор нет . И как Финляндия в 1939 году угрожала СССР ? Запретом на вывоз сосновых шишек ?
Да , Ирак 2003 вопрос спорный . По мне - Саддам конечно не ангел , но уж не хуже других вечных президентов .

 Отправлено: 13.11.07 16:33. Заголовок: Кстати, в 1989-м в Э..

Кстати, в 1989-м в Эстонской ССР был выпущен сборник документов про события 1939-го (название по памяти "От договора о ненападении [с Германией] до дележа баз [с СССР]"). Документы из архивов МИД ЭССР, Германии и т.д. про то, как эстонское руководство металось между Германией, Англией и СССР. Как пришли к выводу, что Англия не поможет и Германия тоже. Довольно подробные тексты про то, как создавался этот самый Договор СССР и Эстонии (как Молотов требовал ввода [как помню] 25000 советских войск, эстонцы упирались, а Сталин предложил компромисс с меньшей численностью). А также подробности про якобы торпедирование советского парохода у эстонского берега. И приказы эстонских военных ("огня не открывать, сдаемся").

И еще есть сборник про Литву. Там репортажи Стронг и ряд документов про то, как СССР "не вмешивался" во внутренние дела Литвы.

Слышь, Сцыф, поверишь на слово? Или мне начать выкладывать на сайте сканы с ксероксов? (Я себе сделал ксероксы не со всех страниц тех книжек, но большие фрагменты есть).

 Отправлено: 13.11.07 16:36. Заголовок: KasparsB пишет: В Б..

KasparsB пишет:

цитата:

В Боснии было три стороны - что , сидеть и смотреть как режут друг друга ? Кстати -

Кстати, боснийцы, сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но молятся разным религиям. И какую стрельбу друг-другу устроили.

 Отправлено: 13.11.07 16:48. Заголовок: KasparsB пишет: До а..

KasparsB пишет:

цитата:

До августа 1939 как то сдерживали ( плохо , за счет уступок , но сдерживали ) . После пакта двух вождей - война . Где демократы , на кого напали ? На СССР ? Или Германию ? Или избирательная память - я всегда белый и пушистый

Пакт двух вождей еще ничего не решал, вопрос с Данцигом мог еще быть решен в течение 24.08.39 - 31.08.39. Плейбисцитом, например.
На востоке - нефтяное эмбарго Японии. Его объявили в 1 день США, Великобритания, Голландия. Как целостность Виши могут гарантировать страны, одна из которых оккупирована, а другая недавно атаковала флот той же Виши? Кстати, когда пришло время "Торча", американцы решили не считать Виши законной державой. Вот такие вот двойные стандарты.

KasparsB пишет:

цитата:

У финнов мало что нароботок по ЯО - по иприту не было . И до сих пор нет . И как Финляндия в 1939 году угрожала СССР ? Запретом на вывоз сосновых шишек ?

Я не считаю, что Финляндия угрожала СССР, но, по крайней мере у финнов с нами общая граница была. Чисто гипотетически, как Ирак может угрожать США? У него что, нашли химическое или ядерное оружие?
" - Господин Буш, давайте устроим в КНДР демократию?
- Но у них же нет нефти, зачем им демократия?
"

 Отправлено: 13.11.07 17:03. Заголовок: Закорецкий пишет: Кс..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, боснийцы, сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но молятся разным религиям. И какую стрельбу друг-другу устроили.

Бывает... А я вот считаю, что постоянные расстрелы школьников в США есть злостное нарушение демократии => Нью-Йорк нужно сровнять с землей

 Отправлено: 13.11.07 17:37. Заголовок: Linker пишет: Пакт ..

Linker пишет:

цитата:

Пакт двух вождей еще ничего не решал, вопрос с Данцигом мог еще быть решен в течение 24.08.39 - 31.08.39. Плейбисцитом, например.

Конечно, Риббентроп в Москву просто так срочно приехал. Кофе попить и борща наваристого со Сталиным и Молотовым покушать. Других забот у него не было.

Linker пишет:

цитата:

но, по крайней мере у финнов с нами общая граница была. Чисто гипотетически,

И что? Мало ли с кем была общая граница у СССР? Например, с Турцией.

Linker пишет:

цитата:

Как целостность Виши могут гарантировать страны, одна из которых оккупирована, а другая недавно атаковала флот той же Виши?

Вы это о чем? Вы у нас - очередной великий энциклопедист? Свои офигенные знания в географии абы показать? Да пожалста. Сколько угодно.

 Отправлено: 13.11.07 17:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Ко..

Закорецкий пишет:

цитата:

Конечно, Риббентроп в Москву просто так срочно приехал. Кофе попить и борща наваристого со Сталиным и Молотовым покушать. Других забот у него не было.

Всегда есть выбор. возможно, поляки за неделю одумаются и пойдут с Германией на компромисс. Или найдут союзников получше, чем Англия и Франция.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы это о чем? Вы у нас - очередной великий энциклопедист? Свои офигенные знания в географии абы показать? Да пожалста. Сколько угодно.

О роли демократий в развязывании тихоокеанской войны, естественно. И об их двойных стандартах. По важему, ссылка на нефтяное эмбарго демонстрирует офигенные знания в географии?

 Отправлено: 13.11.07 18:07. Заголовок: Linker пишет: Всегд..

Linker пишет:

цитата:

Всегда есть выбор. возможно, поляки за неделю одумаются и пойдут с Германией на компромисс. Или найдут союзников получше, чем Англия и Франция.

Например, Либерию. Или Буркина-Фасо. Так?
А вообще, это уже терминология "Теории Игр" - кто там с кем какие шаги может сделать и делает в надежде, что другой сделает "так-то".

Linker пишет:

цитата:

И об их двойных стандартах.

"Двойные стандарты" - термин для обывателя. "Ведущий игру" "играет" вполне целенаправленно. Если Ему надо будет, то задействуют и "тройные стандарты".

 Отправлено: 13.11.07 18:25. Заголовок: wiserod пишет: кото..

wiserod пишет:

цитата:

которые ломает после сладких грез социализма. Какая там демократия может быть, если война идет?

В Ираке, вообще-то, социализм не строили. в Афганистане давным давно перестали. Талибы давили Альянс, тот кое-как отбивался. в Ираке вообще было все, кроме демократии и ОМП.
wiserod пишет:

цитата:

Это в тоталитарных режимах постоянно не хватает дров и электричества. Это в США шоком стало отключение электроэнергии, а у нас это норма.

wiserod пишет:

цитата:

На Украине, да, демократия.

так демократия, или газ воруют?
KasparsB пишет:

цитата:

И полное право ругать прид....в которых я ( и другие избиратели ) в народные слуги избрал ... Но их избрал я - а не дядя назначил ( нахначал бы дядя - точно поумнее да вменяемее нашлись бы ) .

вывод: форма правления на наличие гор\ хол воды не влияет. Однако насильное несени демократии в массы, которым эти выборы не нужны - приводит к неоднозначным результатам.
KasparsB пишет:

цитата:

Где демократы , на кого напали ? На СССР ? Или Германию ?

как там с гарантиями Польше?
Закорецкий пишет:

цитата:

про то, как эстонское руководство металось между Германией, Англией и СССР. Как пришли к выводу, что Англия не поможет и Германия тоже

называется- "доигрались". Сканы не надо, а вот распознанный текст было бы неплохо.
Linker пишет:

цитата:

Кстати, когда пришло время "Торча", американцы решили не считать Виши законной державой. Вот такие вот двойные стандарты.

с Торчем там вообще трындец . у Морисона в "высадке в Африку" это расписано подробно. вкратце - англичане хотели де Голля, но его в Виши никто вообще за человека не считал, Французы вообще сами не знали чего хотели, американцам было глубоко фиолетово Виши или де Голль, но стрелять по французам они хотели как можно меньше (и стрелять вообще), в то время как англичане желали пострелять побольше. особенно по кораблям, в результате там такой винигрет был ..
Закорецкий пишет:

цитата:

Мало ли с кем была общая граница у СССР? Например, с Турцией.

Турция в те годы дружила со всеми сразу. Для того чтобы она так и дружила. СССР содержал такую не малую группировку в закавказье, англичане тоже. обсуждалось вот тут

 Отправлено: 13.11.07 18:41. Заголовок: Linker пишет: Пакт ..

Linker пишет:

цитата:

Пакт двух вождей еще ничего не решал, вопрос с Данцигом мог еще быть решен в течение 24.08.39 - 31.08.39. Плейбисцитом, например.

Это при случае привлечения поляков к переговорам по теме Польша . Реально решили без них . Про Прибалтику - там же . Или Вы настаиваете что Германия или СССР твёрдо придерживался договорам ?

Linker пишет:

цитата:

На востоке - нефтяное эмбарго Японии. Его объявили в 1 день США, Великобритания, Голландия.

С послезнанием - ИМХО я бы делал иначе ( с симпатиями к Японии ) . А реально - юридически всё тип топ . После японских выкрутасов в Китае - не то что эмбарго ... Правда тут как с Иракам и прочими ... в 21ом веке - или не трогать вообще , или реагировать на 10 лет пораньше .

Linker пишет:

цитата:

Как целостность Виши могут гарантировать страны, одна из которых оккупирована, а другая недавно атаковала флот той же Виши? Кстати, когда пришло время "Торча", американцы решили не считать Виши законной державой. Вот такие вот двойные стандарты.

Оккупированная територия однако . А гарантом Виши выступал ... СССР . В 1945 правительство Франции отменило почти все решения вишистов . Кроме тех , которые касались СССР и были заключены до июня 1941 . Неприглядно , но факт .

Linker пишет:

цитата:

Я не считаю, что Финляндия угрожала СССР, но, по крайней мере у финнов с нами общая граница была. Чисто гипотетически, как Ирак может угрожать США? У него что, нашли химическое или ядерное оружие?

Финские террористы напали на Ленинград ...

Серьёзнее ? Ливийские горячие парни в 1988 взорвали дискотеку в зап.Берлине . А там амер.военные отдыхали . Ответ ? Бомбордировки Триполи . Несоразмерный , но ответ . После 11.09.2001. те же американцы получают инфу , что редиска ( нехороший человек ) поддерживал материально и морально злых пилотов . Опять переборшили ...

Для сравнения - греждан СССР за границей ( в том же Ливане ) в период расцвета социализма тоже боялись трогать . Ответ мог быть таким , что весь шарик прикажет долго жить ...

Linker пишет:

цитата:

О роли демократий в развязывании тихоокеанской войны, естественно. И об их двойных стандартах. По важему, ссылка на нефтяное эмбарго демонстрирует офигенные знания в географии?

Кстати , данное эмбарго не сильно мешало жить собственно Японии ( островам ) . Воевать в Китае - да . Мешало ...

 Отправлено: 13.11.07 19:13. Заголовок: Scif пишет: __ О!..

Scif пишет:

цитата:

__

О! Логин "Сцыф" разблокировался? А криков-то было, криков!

Scif пишет:

цитата:

В Ираке, вообще-то, социализм не строили. в Афганистане давным давно перестали

Между прочим, когда-то давно-давно я жил в Душанбе по улице Мир-Али. И кое-кто будет рассказывать про ситуацию на Памире? Да Афганистан в 60-е был вообще миролюбивейшей страной. Для гражданских специалистов из стран СЭВ это была одна из возможностей подзаработать на "Волгу" какую-нибудь.

Scif пишет:

цитата:

называется- "доигрались". Сканы не надо, а вот распознанный текст было бы неплохо.

Это кто "доигрался"? Эстония? А как же насчет "не вмешиваться вов нутренние дела"? Вы о чем?
Хотя.... Уже радует, что гонор слегка сбит.

 Отправлено: 13.11.07 19:23. Заголовок: Scif пишет: вывод: ..

Scif пишет:

цитата:

вывод: форма правления на наличие гор\ хол воды не влияет.

Вообще то повлияло прямо и на начальном этапе сильно неприятно . Когда выбранные слуги народа решили не делать популистских заявлений , а жить реальной жизню . То есть платить по счетам . Неприятно . До сих пор кое кто завидует Белорусии ( а пораньше - Украине да Закавказью ) - комунальные счета на порядок меньше . Но ! За 15 лет привыкли . Да , невезучие переехали с трёх комнат в одну . Пенсионеру одному не выжить . Так у каждово есть семя , родные - помогут . Но уж если человек осознанно нежелает себя поддерживать - приют ( богодельня ) . Правда надо бросить пить ...

В Риге электричество и теплоснабжение с 1991 не отключали не разу ( ну , естественно кроме природных катастроф - буря там ... ) . Просто платить надо вовремя и полностю ... Не только свой личный счет - общегосударственный . У нас тут демократы справляются . Нет , ну подворовывают конечно , но в целом - нормально .

Демократия ( рынок ) отличается тем , что трудно установить сильно заниженные или сильно завышенные цены .

Форма правления влияет . Не сильно демократически выбранный правитель как правило снижает выплаты за жильё ( что особенно чувствует обыватель с достатком ниже среднего ) . Но по любому кто то когда то платить за всё это должен ...

Я заплатил вчера .

Scif пишет:

цитата:

как там с гарантиями Польше?

Именно что гарантии , и именно что Польше . Германия до 31.08.1939. знала о гарантиях . На сколько оценивали ? Просчитались ... Получили войну автоматичесски

А как Советско - Польский договор о границах ( и не нападении ) ?

 Отправлено: 13.11.07 19:58. Заголовок: Закорецкий пишет: &#..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Двойные стандарты" - термин для обывателя. "Ведущий игру" "играет" вполне целенаправленно. Если Ему надо будет, то задействуют и "тройные стандарты".

Это точно. Только, раз уж так, не надо про демократию, "освободительную миссию"...

KasparsB пишет:

цитата:

Это при случае привлечения поляков к переговорам по теме Польша . Реально решили без них .

Ну, тема "Польша" все же поляков непосредственно касалась, по-этому они могли вести переговоры с Германией и без посредников. Обычно судьбу воров суд любой страны решает без них.

KasparsB пишет:

цитата:

С послезнанием - ИМХО я бы делал иначе ( с симпатиями к Японии )

Как бы Вы делали?

KasparsB пишет:

цитата:

Оккупированная територия однако .

Оккупированная? Какая именно?

KasparsB пишет:

цитата:

Кстати , данное эмбарго не сильно мешало жить собственно Японии ( островам ) . Воевать в Китае - да . Мешало ...

Нападать на Китай, конечно, плохо. Но пусть сначала американцы выведут свои войска с Филлипин, панамского канала, англичане и французы уберутся со своих колоний, а уж потом учат других жить. А так, чем японцы хуже европейцев? тем что европейцы "культурны"?

 Отправлено: 13.11.07 20:30. Заголовок: KasparsB пишет: Дем..

KasparsB пишет:

цитата:

Демократия ( рынок ) отличается тем , что трудно установить сильно заниженные или сильно завышенные цены .

легко :) 30-е годы, разделение стандарт ойл. 70-е годы. разделениен AT&T. ценовой сговор никто не отменял.
KasparsB пишет:

цитата:

Германия до 31.08.1939. знала о гарантиях . На сколько оценивали ? Просчитались ... Получили войну автоматичесски А как Советско - Польский договор о границах ( и не нападении ) ?

точно так же . Большие дядьки за каналом положили на Польшу, СССР решил не отставать. Выбор то не велик. Или делим Польшу пополам, плюс минус, и получаем плюс 50 -150 км к границе, или не делим и получаем те же границы, но с Германией.
Linker пишет:

цитата:

А так, чем японцы хуже европейцев? тем что европейцы "культурны"?

У японцев флот меньше. Китай по договорам еще времен РЯВ был признан страной независимой, и оттуда японцам рекомендовали съехать. Но- сначала РЯВ, потом ПМВ, где япония выступала нна стороне Антанты, потом договор о ограничении мосрких вооружений, а там и 30-е годы. У Японии кста была еще и Корея.