Отправлено: 04.11.07 12:20. Заголовок: Как Исаев опроверг Суворова 2

Глава вторая: «О чем говорило выдвижение к границам?»
Исаев опровергает еще один миф советской историографии о том, что «Сталин не верил в нападение Гитлера» Надо сказать, как и в предыдущей главе понять с каким же именно тезисом Суворова борется Исаев, весьма сложно. Он формулирует эти постулаты очень расплывчато, что явно свидетельствует о попытке задурить читателю голову и заболтать проблему.

 Отправлено: 04.11.07 12:21. Заголовок: То есть, если Исаев ..

То есть, если Исаев хочет опровергнуть тезис, то он должен ставить вопрос так: Суворов утверждает то-то и то-то, а я напротив утверждаю, что это не так, а вот как.
В изложении же Исаева второй миф, который он опровергает звучит примерно так: Суворов цитирует Тюленева, который цитирует Жукова, который цитирует Сталина и вот что они сказали. С кем спорить? Со Сталиным? С Жуковым? С советской историографией, которая утверждала, что «Сталин не верил»
Тут нужно отметить еще одну важную особенность. Суворов писал тогда, когда советская историография еще существовала, Исаев же пишет сейчас, когда никакой советской историографии нет и в помине. Так Исаев борется с муляжами противников, которые сам же и создает. Начав спорить с тезисом советской историографии «Сталин не верил», Исаев без всякого перехода вдруг начинает опровергать тезис о том, что выдвижение войск к границе еще не означает агрессивных намерений. Как всегда, Исаев углубляется в историю, обращаясь к первой мировой войне. Не знаю, зачем он это делает, очевидно, пытаясь заболтать вопрос в очередной раз. Мы рассматриваем конкретную историческую ситуацию. При этом, мы рассматриваем ее в связи с другими фактами. Суворов спрашивает: зачем выдвигали войска к границе, не для нападения ли? Исаев отвечает: да войска вообще не выдвигали. Правда он тут же опровергает сам себя, говоря, что все же выдвигали, но с целью прикрытия. Не буду спрашивать прикрытия чего. Очевидно, прикрытия беспомощности доводов А. Исаева.
Далее Исаев приводит цитату из произведения Сандалова, где Павлов говорит о том, что при плотности войск в 7.5 км на дивизию можно наступать и не сомневаться в успехе. Тут же Исаев в обычной своей манере вопрошает: Откуда Суворов взял эту плотность в 7.5 км.? Да вот же, из этой самой книги и взял. Разве непонятно? Я понял бы, если бы Исаев спросил: откуда Павлов взял эти расстояния? Это было бы логичнее.
А так, к чему все эти ужимки и кокетство? Ах, ох! Откуда он это взял?
По логике Исаева войск у СССР не хватало ни на оборону, ни на наступление. Учитывая то, что планы СССР, как признал и Исаев, были наступательными, то, по меньшей мере, тезис Суворова о том, что выдвижение к границе войск предшествует наступлению, Исаев не опроверг.
Исаев приводит протяженность границы в 2700 км. Разделив данную величину на 2.5 км., при которой только и возможно, согласно Исаеву наступать, получаем 1080 дивизий. Такого количества дивизий у СССР не было и быть не могло. Я не специалист по военному искусству и возможно, чего-то не понимаю, однако, я представляю себе такую ситуацию, когда МП-41 выполнен полностью. Имеется 303 дивизии, трактора, новейшие танки в полном объеме. Нет и заявлений снабженцев о некоплекте или недостатке запчастей к БТ, да и самих БТ тоже нет. Все 31тыс., да пусть 50 тыс. танков (гулять, так гулять) – это КВ и Т-34. А, по логике Исаева, обороняться все равно нельзя.
Тем более, если учесть протяженность всей государственной границы в 20 000 км., то где же набраться такого количества дивизий?
По моему, весьма скромному понятию о военной науке, плотность расположения войск во многом должна зависеть от расположения сил противника. Если нам противостоит государство, вооруженное только копьями и стрелами, мы же не будем строить УРЫ на границе с ним. Воюют не территории, а войска. По логике Исаева, СССР должен был сдаваться сразу. Нет такой линии обороны, нет такого количества войск. По-моему, именно для этого и существует военное искусство, чтобы снять с одного участка войска и перебросить их на другой, даже если при этом оголив отдельные участки обороны.
Но, может быть, я ошибаюсь?
И я в принципе, не очень понимаю тогда следующий момент. Как может быть, что для наступления у нас войск не было, а для «бить врага на его территории» было? Если для наступления после нашего нападения у нас есть, скажем, 100 дивизий, то для наступления после нападения на нас эти 100 дивизий в 200 не превратятся. И расчеты Исаева доказывают, что опять, в очередной раз, прав Суворов. Если не хватает войск, то только окапываться, окапываться и окапываться. Уходить в глухую оборону.

 Отправлено: 04.11.07 14:47. Заголовок: wiserod Дед... Сов..

wiserod

Дед... Совершенно верно. Я неоднократно подчеркивал, что Исаевы используют обыкновенную ДЕМАГОГИЮ. И в частности используют прием известный, как "Подмена тезиса". Т.е. когда вместо опровержения САМОГО тезиса, опровергается некое суждение об этом тезисе. Иногда эти "суждения" привлекаются чужие(желательно авторитетные), а чаще просто придумывают его сами. Так появляются главы про "Шведские автострадные танки", наступательные Финские планы, или "Бамбуковые дивизии" и вся Исаевская книжка - яркий тому пример. Хотя в ней через строчку помои на Суворова, но когда вчитаешся то с удивлением понимаешь, что к Суворову и его концепции НИ КАКОГО отношения НЕ имеет. Или имеет, как Бузина к дядьке в Киеве. Т.е. используются ВСЕ приемы демагогии, от сов. пропаганды. И это естественно, ибо Суворов использует НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты.

 Отправлено: 04.11.07 17:50. Заголовок: Ну факты Суворов ино..

Ну факты Суворов иногда искажает. Но, во первых, когда он писал многие документы не были доступны. Так, например, он не знал, что статью Тухачевского правил лично Сталин и поэтому противопоставил Тухачевского и Сталина. Или с выборами в Германии накосячил.
Я лично к этому отношусь как к неизбежным ошибкам, тем более, думаю, что сам Суворов не думал в 80-е, что эти книги будут в СССР напечатаны и поэтому отнесся к ним несколько небрежно. И ошибки неизбежны. Главное искажают они суть или нет. Тем более что критики к гипотезам Суворова относятся как к ошибкам, мол, вот тут он сознательно врет. Я не думаю, что это так просто потому что ни один разумный человек сознательно подставляться с ложью не будет.

 Отправлено: 04.11.07 20:33. Заголовок: wiserod пишет: Или с..

wiserod пишет:

цитата:

Или с выборами в Германии накосячил

Ничего себе накосячил... Так это ж у него главный тезис, мол, Гитлер - всего лишь "ледокол революции" и без помощи Сталина он бы к власти не пришел.

 Отправлено: 04.11.07 21:05. Заголовок: wiserod Дед... Сув..

wiserod

Дед... Суворов прекрасный литератор. Потому допускает НЕ ТОЧНОСТИ(скажем так), при том, что не искажает смысл и суть. Это касается и выборов в Германии. Именно отказ коммунистов в сотрудничестве с СД и привел в результате Гитлера к власти. И почему интересно надо считать голоса в последних выборах? Считайте по предыдущим. Именно ведь из-за их результатов были назначены перевыборы. Т.е. СУТЬ Суворов не исказил. А она заключалась именно в отказе коммунистов в создании ЕДИНОГО антифашисткого фронта. Ибо выборы они ведь не ограничиваются процессом голосования. Это т.с. лишь РЕЗУЛЬТАТ предвыборной работы. Что касается статьи Тухачевского. У т. Сталина было коварство восточного человека. Он ведь был вождь. Он знал, как надо руководить, чтобы у некоторых возникало "Головокружение от успехов".

 Отправлено: 04.11.07 22:49. Заголовок: дед пишет:И почему и..

дед пишет:

цитата:

И почему интересно надо считать голоса в последних выборах?

А почему, интересно, нужно смотреть результаты предыдущих выборов? Суворов-то пишет про то, что песня нацистов была спета и их рейтинг пошел на спад. Последние выборы показали, что нет...

 Отправлено: 04.11.07 22:51. Заголовок: wiserod пишет: Сув..

wiserod пишет:

цитата:

Суворов писал тогда, когда советская историография еще существовала,

Вообще Суворов писал в Англии, поэтому что ему историография ? пишите уж " в силу того что Суворов- изменник Родины, доступ к военным архивам ему был закрыт".
wiserod пишет:

цитата:

Если нам противостоит государство, вооруженное только копьями и стрелами, мы же не будем строить УРЫ на границе с ним

например, Римский (Андрианов чтоли) вал в Британии - цепь крепостей и УР- ов, на границе с племенами, воюющими копьями и стрелами. например, в Африке, цепь крепостей Французского иностранного легиона- то же самое.
wiserod пишет:

цитата:

Как может быть, что для наступления у нас войск не было, а для «бить врага на его территории» было?

Вместо 3-го рейха подставьте Польшу, каковая в 20-е-30 е годы считалась серьезным противником.
wiserod пишет:

цитата:

Если не хватает войск, то только окапываться, окапываться и окапываться. Уходить в глухую оборону.

для "окапываться" надо развитие тылы, - т.е. сплошную линию обороны. Возьмем например Орловско- Курскую операцию (Курская дуга) - посмотрите, на сколько немцы прорвали долговременную оборону. wiserod пишет:

цитата:

думаю, что сам Суворов не думал в 80-е, что эти книги будут в СССР напечатаны и поэтому отнесся к ним несколько небрежно.

так. то есть перед печатью в СССР книги не правились ? Или в Британии кому-то интерестны измышления на тему "Сталин хотел напасть" ? У них Лиддел- Гарт имеется, у америкосов- Морисон , так что думается мне, что изначально книги писались под СССР. И издавались - первоначально- на деньги той конторы, наличие которой Суворов отрицает.
wiserod пишет:

цитата:

Тем более что критики к гипотезам Суворова относятся как к ошибкам, мол, вот тут он сознательно врет

неа. просто если бы это были ошибки - технического плана или цифрового- к ним бы отнеслись спокойно. Но на основании этих ошибок у Суворова разрастается коварный план построения имериии темных джедаев и лично Сталина, и в итого- получается странная картина, к реальности имеющая крайне мало отношения.
Так что противоборство Суворов- Исаев идет на качественно разном уровне- Суворов пытается оперировать домыслами и .. и собственно все, Исаев- цифрами , но поскольку разговор идет о первой книге Исаева, до того как ему стали на ВИФ- е массово ставить на вид разное (посмотрите "бои за подбашенную коробку") - то перекос в совершенно другую сторону есть и от этого уже никуда не уйти.
дед пишет:

цитата:

Потому допускает НЕ ТОЧНОСТИ(скажем так), при том, что не искажает смысл и суть

Вранье. Например, Суовров в вашей любимой главе пишет что АЦН-2 это мега-рулез. на практике мега- рулезом он не был и не стал, вместо него все (и СССР кстати тоже) использовали турбокомпрессоры. Помогало намного лучше.

 Отправлено: 04.11.07 23:54. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

Вранье. Например, Суовров в вашей любимой главе пишет что АЦН-2 это мега-рулез. на практике мега- рулезом он не был и не стал, вместо него все (и СССР кстати тоже) использовали турбокомпрессоры. Помогало намного лучше.

Дед... Не морочте вы голову. Суворов восхищается САМОЛЕТОМ ТБ-7. И восхищается техническим решением Петлякова(хотя это ВТОРИЧНО), которое позволяло решать ТБ-7 стратегические задачи, играя роль оружия СДЕРЖИВАНИ(вам такой термин не понять. Не асилить). И вопрос у Суворова не по АЦН или еще чему-то. У Суворова вопрос : Почему Сталин уничтожилл свою стратегическую авиацию? И он объясняет почему. Потому, что у т. Сталина изменилась КОНЦЕПЦИЯ войны. Это же написано(слово в слово) и в приведенной вами ссылке. Но вы свои ссылки не читаете. Потому "опровержения" Исаева про какой-то АЦН - ИДИОТСКИЕ. С таким же успехом можно опровергать диаметр заднего колеса у ТБ-7. Т.е. Исаев провел классическую ПОДМЕНУ тезиса.

Остальной ваш БРЕД и галиматью(Суворова вы явно НЕ читали) в адрес wiserod (а) даже комментировать нет нужды. Ибо глупость. Если он сочтет нужным он вам сам об этом скажет.

 Отправлено: 05.11.07 12:11. Заголовок: Linker пишет: Ничег..

Linker пишет:

цитата:

Ничего себе накосячил... Так это ж у него главный тезис, мол, Гитлер - всего лишь "ледокол революции" и без помощи Сталина он бы к власти не пришел.

я имею в виду с точными цифрами ошибся, а порядок цифр совпадает. И тезис, что "если бы не коммунисты", вполне разумен. Сталин действительно был против союза с социал-демократами.
А потом и против коммунистов немецких. После пакта в СССР даже книгу Тельмана запретили.

Scif пишет:

цитата:

Вообще Суворов писал в Англии, поэтому что ему историография ? пишите уж " в силу того что Суворов- изменник Родины, доступ к военным архивам ему был закрыт".

Потому что критиковал именно мифы, которые были в советской исторической науке в то время.
Scif пишет:

цитата:

например, Римский (Андрианов чтоли) вал в Британии - цепь крепостей и УР- ов, на границе с племенами, воюющими копьями и стрелами. например, в Африке, цепь крепостей Французского иностранного легиона- то же самое.

Ну я же не об этих временах.

Scif пишет:

цитата:

Вместо 3-го рейха подставьте Польшу, каковая в 20-е-30 е годы считалась серьезным противником.

Не надо мешать все в кучу. Когда Польши не стало тезис "бить врага на его территории" не исчез.

Scif пишет:

цитата:

для "окапываться" надо развитие тылы, - т.е. сплошную линию обороны. Возьмем например Орловско- Курскую операцию (Курская дуга) - посмотрите, на сколько немцы прорвали долговременную оборону.

Другого выхода все равно нет.

Scif пишет:

цитата:

так. то есть перед печатью в СССР книги не правились ? Или в Британии кому-то интерестны измышления на тему "Сталин хотел напасть" ? У них Лиддел- Гарт имеется, у америкосов- Морисон , так что думается мне, что изначально книги писались под СССР. И издавались - первоначально- на деньги той конторы, наличие которой Суворов отрицает.

Тут можно только предполагать. Но у меня такое впечатление, что Суворов не рассчитывал и в Англии напечататься. Но получилось.
Думаю, что книги не правились в силу обычной лени. Зачем, если и так печатают?
Да и никаких существенных ляпов там нет.

Scif пишет:

цитата:

неа. просто если бы это были ошибки - технического плана или цифрового- к ним бы отнеслись спокойно. Но на основании этих ошибок у Суворова разрастается коварный план построения имериии темных джедаев и лично Сталина, и в итого- получается странная картина, к реальности имеющая крайне мало отношения

Вот именно, если бы Суворов не делал далеко идущих выводов никто бы эти ошибки и не заметил. А выводы правильные в целом.
Про Исаева. Почитайте его статью, я ее цитировал в посте "Откровения Исаева". Он пришел в целом к тем же выводам, что и Суворов.

 Отправлено: 05.11.07 17:10. Заголовок: wiserod пишет: я име..

wiserod пишет:

цитата:

я имею в виду с точными цифрами ошибся, а порядок цифр совпадает. И тезис, что "если бы не коммунисты", вполне разумен. Сталин действительно был против союза с социал-демократами.

Порядок цифр у него совпадает? Конечно, 32% и 49% у коммунистов с социал-демократами - это ж почти одно и тоже, даже порядок тот же

 Отправлено: 05.11.07 18:42. Заголовок: дед пишет: Суворова..

дед пишет:

цитата:

Суворова вы явно НЕ читали

задумчиво смотрит на полку .. рядок : (нижняя полка) : Бондарев, Якименко, Ворожейкин, Ариас, Локвуд, Хасимото, Дениц, Вернер, Макинтайр (с Паком) , Мехен, Морисон, Поуп, Война мейдзи , Золотарев (со Шломиным) , Исаев и в углу Суворов. (это только нижняя полка, без указания томов, а их только у Морисона -11 штук) как обычно дедушка не знает, а врет. Что ж поделать, школьники , врущие даже про то что отслужили- все такие. Не-уважение к собеседнику, особено не зная кто он и чего читал, чего не читал- типичные школьные годы, пятый класс, может - шестой.
wiserod пишет:

цитата:

которые были в советской исторической науке в то время

писалось то это для кого? для жителей СССР или Англии ? целевая так сказать аудитория.
wiserod пишет:

цитата:

Когда Польши не стало тезис "бить врага на его территории" не исчез.

потому что правилен. вот только соседи- не всегда противники.
wiserod пишет:

цитата:

Да и никаких существенных ляпов там нет.

куча ляпов технических, начиная от характеристик техники, до приписывания им свойств вундерваффе, от приписывания пограничников не туда, до придумывания стратегических планов, от вранья про приказы Кузнецова топить всех (что не верно) до Су-2. собсно зачитать
wiserod пишет:

цитата:

Про Исаева. Почитайте его статью

читал. спорная статья. требует для обсуждения отсутсвия безграмотного флудообразователя дедушки, который Исаева не читал, но рещительно осуждает, и копания в архивах ВИФ2.

 Отправлено: 05.11.07 18:47. Заголовок: wiserod пишет: Ну я..

wiserod пишет:

цитата:

Ну я же не об этих временах.

принципиальной разницы нет. Если у противника нет средств преодоления сплошной линии обороны и укрепрайонов- он стоит в поле и отдыхает, как РККА в финскую , как немцы на Сомме и Вердене, как прошла половина ПМВ. Есть такие средства - оборона прорывается, как линия Мажино, как линия Маннергейма, как укрепрайон на Курской дуге (немцы, емнип, его практически прорвали), как Зелловские высоты итд.
У немцев и у РККА средства прорыва эшелонированной обороны с ДОТ- ами имелись. Соотвественно, УР как таковой становится бесполезен. Однако например против китайцев- годился в свое время (Стальной пояс чтоли на ДВ система УР-ов называлась). От противника зависит.

 Отправлено: 05.11.07 19:10. Заголовок: Так и у нас имелись ..

Так и у нас имелись различные средства. И УРы сопротивлялись очень долгое время, если реально в них находились войска. Одна брестская крепость чего стоит.
Я не очень вообще понимаю, что вы хотите сказать. Что обороняться без укреплений лучше чем в ДОТах? Устав ПУ 39, 10-я глава которого у меня скачалась, говорит об обратном. Именно поэтому количество нападающих должно быть в три раза больше чем обороняющихся. Это азы, по -моему.

 Отправлено: 05.11.07 19:24. Заголовок: wiserod пишет: УРы ..

wiserod пишет:

цитата:

УРы сопротивлялись очень долгое время, если реально в них находились войска. Одна брестская крепость чего стоит.

Отдавая долдное героизму защитников Брестской крепости, замечу что немцы ее обошли и блокировали. После этого угрозу основному фронту продвижения немцев она представлять перестала.
wiserod пишет:

цитата:

Я не очень вообще понимаю, что вы хотите сказать.

то, что УР- ы не панацея и не способ защиты. Ибо их можно обойти и блокировать (Брестский УР, Киевский УР), можно пройти через УР- ы насквозь (Мажино, Маннергейма) , можно подавить (Севастополь). Что кроме УР- ов нужны мех. корпуса и авиация, поезда и зенитки. Да, долговременные сооружения нужны. НО без наличия средств маневра и охраны линий снабжения - УР бесполезен.

 Отправлено: 07.11.07 11:21. Заголовок: Вот охота говорить п..

Вот охота говорить просто, ради того чтобы что-то возразить? Понятно, что нет вообще панацеи. И лекарств нет от всех болезней, но это не значит, что не надо обращаться к врачам.

 Отправлено: 07.11.07 11:35. Заголовок: wiserod пишет: Вот ..

wiserod пишет:

цитата:

Вот охота говорить просто, ради того чтобы что-то возразить?

нет. для тогочтбы показать. что одно какое то преимущество - ничего не дает. кроме УР- ов, надо и войска наполнения УР, и мех. корпуса , и авиацию, и логистику (снабжение), и резервы, и ГСМ (в запасах и в производстве), и экономику , и... и так далее. Поэтому по какому - то одному показателю судить о результатах боестолкновения- нельзя. Как и делать вывод по наличию какого-то одного компонента о реальных действиях.
Чем , собственно страдает и Суворов и его "типа противники" (потому что кроме Исаева , которого можно читать независимо, а не как критика Суворова , есть еще куча аффтаров, которые уезжают не пойми куда).
В результате получаем сценарий вида:
лучшая оборона- это УР от Севера до юга, с аэродромами по 10 самолетов в не меньше чем 100 км от границы, отведенные в глубь страны мех- корпуса и так далее. вот только Вермахт- не РККА, а СССР - не финляндия.
wiserod пишет:

цитата:

Понятно, что нет вообще панацеи

:)) есть. battleship battle group :))

 Отправлено: 07.11.07 11:46. Заголовок: Scif пишет: нет. дл..

Scif пишет:

цитата:

нет. для тогочтбы показать. что одно какое то преимущество - ничего не дает. кроме УР- ов, надо и войска наполнения УР, и мех. корпуса , и авиацию, и логистику (снабжение), и резервы, и ГСМ (в запасах и в производстве), и экономику , и... и так далее. Поэтому по какому - то одному показателю судить о результатах боестолкновения- нельзя. Как и делать вывод по наличию какого-то одного компонента о реальных действиях.

Разумеется. По-моему никто и не спорит.

 Отправлено: 07.11.07 12:13. Заголовок: Scif пишет: Чем , с..

Scif пишет:

цитата:

Чем , собственно страдает и Суворов

В эпоху до телека и электромузыки в эстраде было направление: ".... СТРАДАНИЯ" (саратовские, сызранские и т.д.) Так что здесь чего-то нового мало. Вот дожили до "сцыфовских". "Страдает" чем-то человек, "страдает". Наконец-то написал в посте, что Суворов - бяка. Дождались! "И Суворов, и еще кто-то". Мил человек, ну так про што скандалим, ась?

 Отправлено: 07.11.07 12:29. Заголовок: wiserod пишет: По-м..

wiserod пишет:

цитата:

По-моему никто и не спорит.

неа .. вот дедушка бредит- будем сидеть в УР- ах , аэродромы на 100 км от границы, вот теперь выяснилось что 600 км\ ч для ситребителей РККА- фигня.. о сколько нам открытий чудных ..
Закорецкий пишет:

цитата:

Наконец-то написал в посте, что Суворов - бяка

где ?????????
Закорецкий пишет:

цитата:

Мил человек, ну так про што скандалим, ась?

я ? страдаю ? ошупал себя со всех сторон
А. ну да. страдаю - до обеда еще пол-часа, на улице минус пять.. но к теме это не относится.

 Отправлено: 07.11.07 13:08. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

задумчиво смотрит на полку .. рядок : (нижняя полка) : Бондарев, Якименко, Ворожейкин, Ариас, Локвуд, Хасимото, Дениц, Вернер, Макинтайр (с Паком) , Мехен, Морисон, Поуп, Война мейдзи , Золотарев (со Шломиным) , Исаев и в углу Суворов. (это только нижняя полка, без указания томов, а их только у Морисона -11 штук) как обычно дедушка не знает, а врет. Что ж поделать, школьники , врущие даже про то что отслужили- все такие. Не-уважение к собеседнику, особено не зная кто он и чего читал, чего не читал- типичные школьные годы, пятый класс, может - шестой.

Дед... Бред какой-то. Это вы все асилили? Не заметно. Ибо у вас сразу слово ВРЕТ. Потому что читать и понимать НЕ одно и то же. Как вы понимаете прочитанный текс - я убедился уже не однократно. Суворова ВЫ НЕ читали ибо даже не поняли о чем его книжки, как и все Исайцы.
Суворов имеет совершенно ЧЕТКУЮ концепцию. На основе реальных: а) Идеологических. б) Политических(внешне и внутренне) с) Экономических д) Военных е) и др. ФАКТОВ, подтверждение которых он приводит из ОТКРЫТЫХ советских источников.
А что делает Исаев и Исайцы? Они пытаются опровергнуть Суворова, но делают это исключительно странно. Они "опровергают" НЕ сам ФАКТ, а именно открытые источники, пытаясь дать им другое толкование. Причем вне всякой стройности и даже вопреки логике и РЕАЛИЯМ. Я это называю словесным пинг-понгом. Потому если открыть ВЫВОДЫ к Исаевскому АнтиСуворову, то удивлению нет границ. Все выводы сами по себе и даже противоречат один другому. До смешного доходит. Если выстроить в некий ряд опровержения Исайцев по одному вопросу, то увидишь, что они они противоречат даже сами себе. Скажем Суворов приводи цитату Старинова об отсутствии мин. И тут же какой нибуть Гераськин с гневом(и яростью благородной) начинает "опровергать" мол НЕ был Старинов там-то и там-то и был мол тем-то и тем-то, а стало быть ВРЕТ Суворов. Обхохочешся. То что мин НЕ БЫЛО Гераськин и Исайцы молчат. А потом Скиф говорит что у Суворова нет фактов. Так отсутствие минирования предполья и уров это ФАКТ или не Факт? Это отмечают ВСЕ генералы. Значит опровержение Исаева должно выглядеть так: - ВРУТ ВСЕ сов. генералы и Суворов им подпевает(предатель), мины БЫЛИ и устанавливались. Или с аэродромами. Таже картина. Или выдают т.н. "План прикрытия" за План обороны, хотья ВСЕ сов. генералы прямо или косвенно пишут что НИ каким боком план прикрытия к обороне НЕ лежал. А Рокоссовский так вообще прямо пишет, что это было просто издевательство, а Сандалов ПРЯМО говорит, что он(план прикрытия) был НЕ реален. Но Исайцы нам упорно машут перед носом этой бумажкой и с пеной доказывают, что мол раз есть бумажка, то была и подготовка к обороне. Из чего это следует, они предпочитают помалкивать.
Любой исследователь предвоенной поры, выстраивая целостную картину НЕИЗБЕЖНО приходит к тому же выводу, что и Суворов. Различие может быть только в деталях, что не меняет сути. Потому когда Исайцы придираются к отдельным ТТХ техники(мол Суворов делает вундервафе). Так это опять таки делает не Суворов, а сами конструктора и генералы. Я уже говорил. На хрена мне разлагольствования Широкорадов, когда есть свидетельства Катукова, Рокоссовского, Ротмистрова и именно на ИХ свидетельства опирается Суворов. Значит и опровергайте этих генералов. И самое смешное. Исайцы придумывают некие новые объяснения фактам доводя их иногда ДО абсурда, им и в голову не приходит, что в Агитпропе СССР далеко не дураки сидели. И почему-то до такой Исаевской ДУРИ они не додумались? Почему? Да потому, что были ЖИВЫЕ свидетели Катуковы и Рокоссовские и др. Это сегодня Исайцы могут Скифам лапшу вешать на уши. У Скифов уши длинные.

 Отправлено: 07.11.07 13:41. Заголовок: дед пишет: Суворова..

дед пишет:

цитата:

Суворова ВЫ НЕ читали ибо даже не поняли о чем его книжки, как и все Исайцы

и как они такое выдумывают ? (Саус парк). Продолжаете упражняться в вранье и словобледии ? ну, что ж, вперед ..
дед пишет:

цитата:

Идеологических. б) Политических(внешне и внутренне) с) Экономических д) Военных е) и др. ФАКТОВ, подтверждение которых он приводит из ОТКРЫТЫХ советских источников.

с,д, е- ваши выдумки.
дед пишет:

цитата:

когда есть свидетельства Катукова, Рокоссовского, Ротмистрова и именно на ИХ свидетельства опирается Суворов.

как уже написано неоднократно, к сожалению Суворов выдергивает слова из контекста, искажая этим смысл цитаты.
дед пишет:

цитата:

У Скифов уши длинные

не жалуюсь, спасибо.

 Отправлено: 07.11.07 13:56. Заголовок: Scif пишет: как уже..

Scif пишет:

цитата:

как уже написано неоднократно, к сожалению Суворов выдергивает слова из контекста, искажая этим смысл цитаты.

Вы грубо ошиблись: по правилам (и по Уставу УАПФЗ-07 ) ИА правильно надо писать не "как уже написано неоднократно", а "как уже доказано неоднократно".

Вам наряд вне очереди.

 Отправлено: 07.11.07 14:43. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

ИА правильно надо писать не "как уже написано неоднократно", а "как уже доказано неоднократно".

я -то не ИА, а Старший Стержневой Краснопузый Политрук.

 Отправлено: 07.11.07 18:45. Заголовок: Scif пишет: и как..

Scif пишет:

цитата:

и как они такое выдумывают ? (Саус парк). Продолжаете упражняться в вранье и словобледии ? ну, что ж, вперед ..

Дед... У вас клиника - потеря сознания. Вы, и выдумать-то НИЧЕГО не способны, кроме откровенной галиматьи. Типа откуда 30 тон у СУ-27? Или аналог В-17 для ДБ-3Ф.

Scif Scif пишет:

цитата:

Идеологических. б) Политических(внешне и внутренне) с) Экономических д) Военных е) и др. ФАКТОВ, подтверждение которых он приводит из ОТКРЫТЫХ советских источников. с,д, е- ваши выдумки.

Дед... А зачем вы опять траля-лякаете? Открывайте "Ледокол" и там ВСЕМ этим факторам посвящены целые ГЛАВЫ. Например: с) гл.3 "Зачем коммунистам оружие" Потрудитесь привести хоть ОДНО опровержение(опровергателя берите любого), можете сами. Противном случае вы не просто БАЛАБОН, вы действительно Дешевый БОЛТУН.
Про с) Про аэродромы вы просто жидко обделались, по самые уши. Про Минирование - молчек. д) тоже самое.

 Отправлено: 07.11.07 22:27. Заголовок: дед пишет: Типа отк..

дед пишет:

цитата:

Типа откуда 30 тон у СУ-27? Или аналог В-17 для ДБ-3Ф.

Понятно. не читаете, а сами флкдите.
с интересом следим. может чего дельное напишете.
дед пишет:

цитата:

Потрудитесь привести хоть ОДНО опровержение(опровергателя берите любого),

вы же все равно читать не будете- слеовательно, вам- оно не надо. мне вас просвещать не интерестно.

 Отправлено: 07.11.07 22:48. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

Типа откуда 30 тон у СУ-27? Или аналог В-17 для ДБ-3Ф. Понятно. не читаете, а сами флкдите. с интересом следим. может чего дельное напишете.

Дед... Понятно читал. Вы поднимите вашу же ссылку, там рядом с картинкой самолета(справа) будет кнопочка белая с надписью ТТХ. Кликните и ТКНИТЕСЬ носом в графу Макс. взл. вес. Балабон.

Scif пишет:

цитата:

вы же все равно читать не будете- слеовательно, вам- оно не надо. мне вас просвещать не интерестно.

Дед... В общем вы дешевый БОЛТУН. Помнится вы тут мне писали, что вы пишете всякую херню, мол не только для меня, но главное, чтоб ДРУГИЕ почитали. Пока что констатируем. НЕТ вопроса по которому бы вы жидко не обделались.
А потом почему мы не будем читать? Очень любопытно почитать опровергателей. Они такие смешные.

 Отправлено: 07.11.07 23:15. Заголовок: дед пишет: Кликните..

дед пишет:

цитата:

Кликните и ТКНИТЕСЬ носом в графу Макс. взл. вес. Балабон.

зачем мне макс. взлетный вес- глубину своей мысли пояснить можете, о не знающий математики ?
дед пишет:

цитата:

потом почему мы не будем читать?

как то так сложилось, что ни одной ссылки вы не прочитали. Может, вам прислать учебник математики? класс за 6-й ? как раз к осени перейдете в 6-й класс, будуте хвастаться (ой.. а не возгордился ли я - школьников вот учу .. )

 Отправлено: 08.11.07 01:28. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

зачем мне макс. взлетный вес- глубину своей мысли пояснить можете, о не знающий математики ?

Дед... Да вам вообще ничего не нужно, только дурь писать. Вы задайте вопрос конструкторам и эксплуатационникам(им он зачем-то нужен) Я же уже говорил, что вы баран(это констатация, а не прозвище), для расчета технологических и эксплуатационных показателей принимаются МАКСИМАЛЬНЫЕ значения. Да хотя бы для расчета и выбора ВПП.

Scif пишет:
[quote]как то так сложилось, что ни одной ссылки вы не прочитали. quote]

Дед... Почему не прочитал, именно по ним вас носом и тыкал. Вы же не прочитали(не асилили) вашу ссылку про 30 тонн. Пришлось вас ткнуть носом. О знаток-эрудит математики. Вы бы хоть не смешили своей дремучестью.

 Отправлено: 08.11.07 06:02. Заголовок: Linker пишет: Ничег..

Linker пишет:

цитата:

Ничего себе накосячил... Так это ж у него главный тезис, мол, Гитлер - всего лишь "ледокол революции" и без помощи Сталина он бы к власти не пришел.

Это не главный тезис Суворова. Прежде прочтите. Главный тезис у него в "Ледоколе", и выведен большими буквами в главе 26-й, уже писал...:

"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? "

Собственно, на это у исаева нет ответа, вот и начинает он зубоскалить на счёт "золотых сечений" и прочей лабуды.

 Отправлено: 08.11.07 16:43. Заголовок: дед пишет: Да хотя ..

дед пишет:

цитата:

Да хотя бы для расчета и выбора ВПП

РЛЭ дать ?
дед пишет:

цитата:

Почему не прочитал, именно по ним вас носом и тыкал

как интерестно. ну, учите русский. и математику.

---

T-34 пишет:

цитата:

Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

вопрос "почему не могла вернуться и оставаться" имхо не раскрыт. Это постулирование недоказанных гипотез = альтернативка.

 Отправлено: 08.11.07 16:45. Заголовок: ­шас дедушка завопит ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 08.11.07 20:15. Заголовок: Scif Scif пишет: ..

Scif

Scif пишет:

цитата:

РЛЭ дать ?

Дед... Вас опять понесло? В одном месте обкакалися в другое полезли? Чего вы все изворачиваетесь? Ткнули вас носом, ну и не брыкайтесь.

Scif пишет:

цитата:

как интерестно. ну, учите русский. и математику

Дед... Читайте Мурзилку, про Буратину. Лапоть.

 Отправлено: 08.11.07 23:33. Заголовок: Scif пишет: вопрос ..

Scif пишет:

цитата:

вопрос "почему не могла вернуться и оставаться" имхо не раскрыт. Это постулирование недоказанных гипотез = альтернативка.

Вопрос этот как раз раскрыт, и у людей знающих вопросов не возникает. Все кто наводит “тень на плетень” - это люди, в основной своей массе, даже не побывавшие в армии. Обратите внимание на “милитеру”, на сегодняшний день основные оппонненты Суворова: максимальный уровень ВП - два года в кирзе, да пуд военной лит-ры (или инженеры с воинским званием “автоматом”). У них даже в какой-то теме всерьез обсуждали получение военного образования по книгам... Впрочем, и об этом я уже здесь писал. Повторяться не буду, скажу только одно: серьезного опровержения Суворова от человека военного, от разведчика не было. И, думаю, не будет.

 Отправлено: 09.11.07 02:06. Заголовок: T-34 T-34 пишет: ..

T-34

T-34 пишет:

цитата:

серьезного опровержения Суворова от человека военного, от разведчика не было. И, думаю, не будет.

Дед... Согласен с вами совершенно.

 Отправлено: 09.11.07 09:56. Заголовок: T-34 пишет: опровер..

T-34 пишет:

цитата:

опровержения Суворова от человека военного, от разведчика не было. И, думаю, не будет

хихикс..
вам какого из полковников (ТМ) процитировать?

 Отправлено: 09.11.07 10:17. Заголовок: Scif пишет: вам как..

Scif пишет:

цитата:

вам какого из полковников (ТМ) процитировать?

О! Жив, курилка! Так ты уже ушел, куда послали, и вернулся? Оперативно, однако!

Так на кого ты намекаешь? На связиста Веремеева, что ль?
Нутак катани тут цитатку, а я сцылку на свой сайт забацаю в виде ответа.

 Отправлено: 09.11.07 11:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так на кого ты намекаешь? На связиста Веремеева, что ль?

зачем ?
http://nvo.ng.ru/spforces/2003-04-18/7_gulev.html

цитата:

Один из руководителей ГРУ генерал Гульев ... Бежавший на Запад бывший военный разведчик Резун, больше известный у нас как Суворов, пишет в своей книге "Аквариум" о некой традиции ГРУ. Якобы каждому новичку в этой организации показывают фильм о сожжении живьем предателя. Существует легенда, что якобы этим предателем и является Поляков... - Небылиц много насочиняли. Можно подумать, что у ГРУ есть свой ведомственный крематорий. Нет, Поляков был расстрелян 15 марта 1987 года. Существуют правила захоронения предателей. Видимо, согласно им предали земле и его.

http://nvo.ng.ru/history/2001-12-07/5_stalin.html
Об авторе: Александр Владимирович Пронин - полковник запаса,

цитата:

Во-первых, бросается в глаза абсолютная беспочвенность ставших нынче модными рассуждений таких авторов, как Резун-"Суворов

http://nvo.ng.ru/history/2001-11-02/5_trick.html
хватит?

 Отправлено: 09.11.07 12:49. Заголовок: Scif Дед... Так оп..

Scif

Дед... Так опровержения-то ГДЕ? Осуждение видим, вопли слышим, а больше ничего не видим. Т.е. от вас опять бла-бла.

 Отправлено: 09.11.07 13:27. Заголовок: Scif пишет: 2003 г.,..

Scif пишет:

цитата:

2003 г., 2001 г.

А посвежее нельзя?

Кстати:
Scif пишет:

цитата:

http://nvo.ng.ru/history/2001-11-02/5_trick.html хватит?

... 24 мая [1941]. Мы прилежно распространяем, прежде всего через прессу нейтральных стран, слухи о вторжении в Англию. Надеемся, что на эту удочку многие поймаются. Р. (имеется в виду Россия - авт.) будет расчленена.

25 мая. Слухи о вторжении (на Британские острова - авт.) действуют: в Англии проявляется сильнейшая нервозность. В отношении России нам удалось осуществить великолепный информационный обман. Обилие "уток" приводит к тому, что за рубежом, кажется, вообще перестали понимать, где правда, где ложь. Как раз такая атмосфера нам и нужна.

26 мая. События на Крите заставили весь мир затаить дыхание. У нас хорошая получилась жатва! Но это еще не военная неделя. Скоро все будет по-иному.

29 мая. В Москве продолжают играть в отгадки. Сталин, кажется, начинает медленно прозревать. Впрочем, он все еще смотрит на события как кролик на змею.

31 мая. План "Барбаросса" разворачивается. Начинаем большую волну его маскировки. Необходимо мобилизовать весь государственный и военный аппарат. Истинное положение вещей известно очень немногим. Мне предстоит нацелить сотрудников министерства пропаганды в ложном направлении. Могу и престиж утратить. Кроме двух сотрудников, никто не будет знать правду, чем уже круг знающих, тем больше шансов, что обман удастся.

1 июня. Провел совещание в министерстве. Тема - вторжение. Всех нацеливаю на фальшивый след, на Англию.

6 июня.Наша маскировочная деятельность срабатывает безупречно. Во всем мире говорят о предстоящем в скором времени заключении военного пакта Берлин - Москва. Можно лишь удивляться, что будет затем.

7 июня. Появились достаточно аргументированные слухи о нападении (вермахта - авт.) на Украину. Требуется усилить маскировку с нашей стороны. Этим интенсивно займусь я сам.

11 июня. Совместно с ОКВ и с согласия фюрера я подготавливаю статью "Крит как пример". Достаточно ясно (написанный Геббельсом материал оставлял впечатление, что высадка немецких парашютистов на Крите была некоей репетицией атаки на Великобританию - авт.). Ее напечатают в "Фелькишер беобахтер" и тут же конфискуют тираж газеты. Об этом Лондону станет известно через американское посольство через сутки. В этом смысл предпринимаемой акции. Все должно служить одной цели - маскировке действий на Востоке. Статья получилась - образец хитрости....
====================

Ну так почему этот момент не обсудить? (Немецкую подготовку десанта на Англию?) Так это "слухи"? Нафига их распространяли? Просто так? Шютка?

 Отправлено: 09.11.07 14:28. Заголовок: дед пишет: Так опро..

дед пишет:

цитата:

Так опровержения-то ГДЕ?

по ссылочке сходите.
Закорецкий пишет:

цитата:

посвежее нельзя?

ну звиняйте. посвежей только если к понедельнику. у меня тяпница- я ленюсь. было там и лета этого года, поиском можно пошерстить.
Закорецкий пишет:

цитата:

Немецкую подготовку десанта на Англию?) Так это "слухи"? Нафига их распространяли? Просто так? Шютка?

Морской лев - планировался. но был отменен. а так- "Вторжение, которого не было", Макси К. (на полке лежит, еще не читал, так, листал. есть на милитере).
и этот.. Константин Мзареулов. Вариант без выбора.

 Отправлено: 09.11.07 14:57. Заголовок: Scif пишет: Морско..

Scif пишет:

цитата:

Морской лев - планировался. но был отменен. а так- "Вторжение, которого не было"

1) Уточнить поточнее дату, когда отменили официально ("приказом") – конечно тоже облом. А зачем? Это же шютка, не относящаяся к делу. Как и Коминтерн, как НКВД (стрелявший исключительно "за дело"). Зато толщина гаек-заклепок очень даже к делу относится. Слышь, Сцыф! А разводная "попка вторая" лучше, чем накидной 17 на 19? Суворов про это ничего не наврал? А то пошарь там в википедии, може на чего наткнесся? Да нам еще пару замесов говна тут намесишь. А что? Лично мне больше нравятся квадратные заклепки.

 Отправлено: 09.11.07 18:44. Заголовок: все здорово, но по п..

все здорово, но по причине бана ответить вам не могу

 Отправлено: 10.11.07 07:12. Заголовок: Scif пишет: хихикс...

Scif пишет:

цитата:

хихикс..

Вы все "хихи"... "Смех без причины", знаете ли...

Scif пишет:

цитата:

http://nvo.ng.ru/history/2001-12-07/5_stalin.html Об авторе: Александр Владимирович Пронин - полковник запаса,

Вы мне кого тут приводите в пример, простите? Военного журналиста? Тот, что по ведомству агитпропа? Мне Вам нужно объяснять, чем занимаются военные журналисты? Где опровержения тезиса Суворова от разведчика? Да не в газете, а в книге, как у Суворова? И по пунктам, в чем не согласен. Вот именно об этом я говорил.

Scif пишет:

цитата:

http://nvo.ng.ru/history/2001-11-02/5_trick.html хватит?

Теперь возьмем Гульева, будем по порядку. Что конкретно в приведенной Вами статье он опровергает у Суворова? То, что было написано в "Аквариуме"? Так это художественно-документальная книга. Он и сам говорит, что в ней много вымысла. А где у Гульева опровержение "Ледокола", его главного тезиса, можно полюбопытствовать?

Опять вернемся к Пронину... ЧТО КОНКРЕТНО он в первой статье по Вашей ссылке опровергает? Характер превентивного нападения Германии на СССР? И что? Что это меняет в тезисе Суворова? Где Пронин показал оборонительный план? Где, по крайней мере, анализ дислокации дивизий и корпусов? Где,наконец, вывод военного журналиста? Беда с Вами...

 Отправлено: 11.11.07 00:28. Заголовок: T-34 пишет: Смех бе..

T-34 пишет:

цитата:

Смех без причины", знаете ли..

знаю. признак истинного забаненного без объяяснения причин краснопузого политрука.
T-34 пишет:

цитата:

Где опровержения тезиса Суворова от разведчика? Да не в газете, а в книге, как у Суворова?

извиняйте. на сохранение гос.строя денег дается меньше, чем от МИ-6 на Суворова тратится.
T-34 пишет:

цитата:

То, что было написано в "Аквариуме"? Так это художественно-документальная книга. Он и сам говорит, что в ней много вымысла.

я уже и про ледокол такое мслышал.
впрочем.
пойдем простым путем:
вы утверждали:
T-34 пишет:

цитата:

серьезного опровержения Суворова от человека военного, от разведчика не было

я сходу, за 10 минут нашел статью , что ваше утвержедние ложно.
Вы начинаете выкручиваться- точ надо не в газете, а в книге, и не просто суворова, а ледокола.
ну, нормально. продолжайте.

 Отправлено: 11.11.07 21:46. Заголовок: Scif_1 пишет: я схо..

Scif_1 пишет:

цитата:

я сходу, за 10 минут нашел статью , что ваше утвержедние ложно. Вы начинаете выкручиваться- точ надо не в газете, а в книге, и не просто суворова, а ледокола. ну, нормально. продолжайте.

Ну и где же оно ложно? Вы за 10 минут нашли не пойми чего. Где ОПРОВЕРЖЕНИЕ тезиса Суворова в этих статьях??? Такое ощущение, что Вы слушаете только себя. А иногда надобно читать и оппонента

 Отправлено: 11.11.07 22:07. Заголовок: T-34 пишет: Где ОП..

T-34 пишет:

цитата:

Где ОПРОВЕРЖЕНИЕ тезиса Суворова в этих статьях??

так.
то есть теперь надо не просто Суворова, а его тезисов ? майские тезисы Ленина видел. тезисов Суворова, извиняйте, в явном виде не наблюдал, а придцмывать и додумывать не считаю нужным.

 Отправлено: 11.11.07 22:25. Заголовок: Scif_1 пишет: то ес..

Scif_1 пишет:

цитата:

то есть теперь надо не просто Суворова, а его тезисов ? майские тезисы Ленина видел. тезисов Суворова, извиняйте, в явном виде не наблюдал, а придцмывать и додумывать не считаю нужным.

Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно знаете о чём идёт разговор. Так где же обещанное опровержение?

 Отправлено: 11.11.07 22:38. Заголовок: T-34 пишет: Вы пре..

T-34 пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете о чём идёт разговор

Никогда не увлекался предвидением.
T-34 пишет:

цитата:

Так где же обещанное опровержение?

обещанное ? вам одно было- не понравилось. будет время- поищу. раньше нового года не ждите- сорри, других дел хватает.

 Отправлено: 11.11.07 22:43. Заголовок: Scif_1 пишет: обеща..

Scif_1 пишет:

цитата:

обещанное ? вам одно было- не понравилось.

Так где оно, где в тех статьях которые Вы приводили по ссылкам, опровержение? Кстати, неужели Вы считаете других дурнее себя? Как Вы думаете, сколько на этом форуме народа искали опровержения военных?

 Отправлено: 11.11.07 22:46. Заголовок: Scif_1 пишет: извин..

Scif_1 пишет:

цитата:

извиняйте. на сохранение гос.строя денег дается меньше, чем от МИ-6 на Суворова тратится.

А это как Вы выянили? Т.е. Вы действительно искренне считаете, что Суворов пишет на деньги от МИ-6? Много я версий слышал, но такую.... Даже на милитере, похоже, до такого не додумались.

 Отправлено: 11.11.07 23:59. Заголовок: T-34 пишет: Как Вы..

T-34 пишет:

цитата:

Как Вы думаете, сколько на этом форуме народа искали опровержения военных?

думаю, крайне мало.
T-34 пишет:

цитата:

А это как Вы выянили?

а вы на досуге подумайте, с чего это вдруг хз кто из СССР вдруг в 80 лохматом году на какеи то деньги в Англии тискает книжечку ? неужто на военную пенсию ?

 Отправлено: 12.11.07 00:06. Заголовок: Scif_1 пишет: а вы ..

Scif_1 пишет:

цитата:

а вы на досуге подумайте, с чего это вдруг хз кто из СССР вдруг в 80 лохматом году на какеи то деньги в Англии тискает книжечку ? неужто на военную пенсию ?

К Вашему сведению: он ещё и работал. И зарабатывал не мало И ещё один момент: официальная точка зрения Лондона на те события известна, с Суворовской она не совпадает. Поразмыслите на эту тему на досуге.

Scif_1 пишет:

цитата:

думаю, крайне мало.

Тяжело говорить с человеком, который считает себя умнее других... На Вас тратить время больше не буду. И без того весь форум уже загадили.

 Отправлено: 12.11.07 00:15. Заголовок: Scif_1 Scif_1 пише..

Scif_1

Scif_1 пишет:

цитата:

так. то есть теперь надо не просто Суворова, а его тезисов ? майские тезисы Ленина видел. тезисов Суворова, извиняйте, в явном виде не наблюдал, а придцмывать и додумывать не считаю нужным.

Дед... Правильно, зачем тезисов? Я вот тоже напишу, что Исаев и Скиф - мудаки "у целом"(с). И кто сомневается? Я вот майских тезисов Ленина НЕ видел, а балабон Скиф видел, или ПРИДУМАЛ. За Ленина придумать Скиф может, а за Суворова слабо.

 Отправлено: 12.11.07 10:30. Заголовок: апрельские тезисы..

апрельские тезисы

 Отправлено: 12.11.07 18:42. Заголовок: T-34 пишет: он ещё ..

T-34 пишет:

цитата:

он ещё и работал. И зарабатывал не мало

прям сейчас расплачусь. А вид на работу ему кто дал , новые документы ? ... опять же переквалификацию на чьи деньги ?
T-34 пишет:

цитата:

ещё один момент: официальная точка зрения Лондона на те события известна, с Суворовской она не совпадает. Поразмыслите на эту тему на досуге.

:))) Помнится мне, в свое время официальный Лондон вполне открыто заявлял- не допустим расчленения Польши :))) ну и ?
wiserod пишет:

цитата:

апрельские тезисы

точно. спасибо за поправку.

 Отправлено: 12.11.07 20:51. Заголовок: У Скифов уши длинные.

Что правда, то правда
Суворов прав. Придет день, когда его версия станет общепризнанной. Только в это счастливое время....

 Отправлено: 12.11.07 20:53. Заголовок: У Скифов уши длинные.

Что правда, то правда.
Суворов прав. Придет день, когда его версия станет общепризнанной.

 Отправлено: 13.11.07 09:55. Заголовок: гость пишет: Придет..

гость пишет:

цитата:

Придет день, когда его версия станет общепризнанной. Только в это счастливое время

хихикс.. как только окажется что в 41-м напал СССР - так сразу.

 Отправлено: 13.11.07 13:18. Заголовок: Scif_1 пишет:как тол..

Scif_1 пишет:

цитата:

как только окажется что в 41-м напал СССР - так сразу.

Точно. А еще лучше так: кровавые тоталитарные государства нападали на беззащитные демократические, но свобода и демократия все равно победила

 Отправлено: 13.11.07 13:35. Заголовок: когда побеждает своб..

когда побеждает свобода и демократия - по-моему это хорошо.

 Отправлено: 13.11.07 13:51. Заголовок: Linker пишет: крова..

Linker пишет:

цитата:

кровавые тоталитарные государства нападали на беззащитные демократические

спровоцировали нападение мирных демократических режимов для защиты этих... демократических ценностей :))
wiserod пишет:

цитата:

когда побеждает свобода и демократия - по-моему это хорошо

Ага. Привет демократическому Ираку, демократическому Афганистану, не менее демократическим Грузии и Украине. Все забываю поинтересоваться - как там с демократией в Боснии и вообще бывшей Югославии ?
У нас в последние годы какое то странное насаждение демократии - сначала бомбами, потом гражданской войной - поневоле задумаешься, стоит ли менять свободные выборы на горячую воду ,газ и свет. Это в Грузии хорошо с демократией - там тепло и апельсины. А у нас зима с октября по март, если в это время отрубить на время дебатов газ в котельных и горячую воду - придется всю систему отопления (города) размораживать, - порядка 600. т. человек. конечно раз в 10 поменьше чем во всей Грузии, но и -20..это не -5.
ВУсе. .не быть мне демократом- поменял кидание бумажки в урну на горячую воду. Впрочем .. любителям оспорить такой вариант могу предложить прогуляться в снегу эдак по пояс и -20. обычно хватает минут 20-30, чтобы демократические ценности ушли. а желание " в теплый дом" - появилось.

 Отправлено: 13.11.07 14:11. Заголовок: Вы что-то путаете. Э..

Вы что-то путаете. Это в тоталитарных режимах постоянно не хватает дров и электричества. Это в США шоком стало отключение электроэнергии, а у нас это норма.
Вы приводите в примеры страны, которые ломает после сладких грез социализма. Какая там демократия может быть, если война идет?
На Украине, да, демократия.
И при чем там США? Деньги давали? Так и мы давали. И что?

 Отправлено: 13.11.07 14:28. Заголовок: Scif_1 пишет: ВУсе...

Scif_1 пишет:

цитата:

ВУсе. .не быть мне демократом- поменял кидание бумажки в урну на горячую воду. Впрочем .. любителям оспорить такой вариант могу предложить прогуляться в снегу эдак по пояс и -20. обычно хватает минут 20-30, чтобы демократические ценности ушли. а желание " в теплый дом" - появилось.

А при чём тут отопление в разговоре о демократии ? В Латвии ВСЕ вот уже 15 лет платят за комунальные услуги полную стоимость . Да , за неуплату могут отключить . Бывает целый город подключают к отоплению на 2 - 3 недели позже других ( но это проблема исполнительной власти данного города , да и жителей города в целом - кого избрали ... ) . Но вот экономичесских проблем с поставками энергоносителей нет . Политичесские - иногда . Но тоже - покричат , да забудут . От валюты за газ по европейским ценам никто отказыватся не будет ...

Чтоб в доме тепло было - платить надо вовремя . Мало денег ? А может жильё великовато ( как не цинично это звучит ) ? Может попытатся жить по средствам ?

Есть у меня и горячая вода и бумажки в урну каждые пару лет . И полное право ругать прид....в которых я ( и другие избиратели ) в народные слуги избрал ... Но их избрал я - а не дядя назначил ( нахначал бы дядя - точно поумнее да вменяемее нашлись бы ) .

 Отправлено: 13.11.07 14:33. Заголовок: Scif_1 пишет: Приве..

Scif_1 пишет:

цитата:

Привет демократическому

Ну так я не понял, про что базар? Сталинский СССР мая 1941 - образец демократической страны? [(с) Сцыф]
Так?
Я чё-то не понял, так кому идти в районную поликлиннику? Мне?

 Отправлено: 13.11.07 15:04. Заголовок: wiserod пишет: когда..

wiserod пишет:

цитата:

когда побеждает свобода и демократия - по-моему это хорошо.

Нет проблем, только не надо забывать об активной роли этих самых демократов в развязывании Второй Мировой войны. +Ирак, Югославия, Вьетнам.
Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

 Отправлено: 13.11.07 15:39. Заголовок: Linker пишет: Финля..

Linker пишет:

цитата:

Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

Н-да.... А по-моему такие выводы - уже не лечатся. Это уже клиника полная. Товарисчь! А Вы не ошиблись адресом форума? У нас тут вообще-то не юморизм-сатирикон.

 Отправлено: 13.11.07 15:44. Заголовок: Linker пишет: Нет п..

Linker пишет:

цитата:

Нет проблем, только не надо забывать об активной роли этих самых демократов в развязывании Второй Мировой войны

До августа 1939 как то сдерживали ( плохо , за счет уступок , но сдерживали ) . После пакта двух вождей - война . Где демократы , на кого напали ? На СССР ? Или Германию ? Или избирательная память - я всегда белый и пушистый ...

Linker пишет:

цитата:

+Ирак

1991 ? Резолюция ООН - после Кувеита .

Linker пишет:

цитата:

Югославия

Республики Федерации хотят отделения , центр - нет . Итог - гражданская воина . С очень неприятными вещами в виде геноцида . Вмешательство из вне - не только сербов осадить . В Боснии было три стороны - что , сидеть и смотреть как режут друг друга ? Кстати - Словения более менее мирно отделилась . Сеичас живут получше чем Португалия - член ЕС на десяток лет постарше ...

Linker пишет:

цитата:

Вьетнам

Это который Южный ? Не сильно демократичесское , но вполне законное правительство попросило о помощи ... Как Сев.Корея и Эфиопия с Анголой ...

Linker пишет:

цитата:

Финляндия в 1939 году больше угрожала СССР, чем Ирак в 2003 - США

У финнов мало что нароботок по ЯО - по иприту не было . И до сих пор нет . И как Финляндия в 1939 году угрожала СССР ? Запретом на вывоз сосновых шишек ?
Да , Ирак 2003 вопрос спорный . По мне - Саддам конечно не ангел , но уж не хуже других вечных президентов .

 Отправлено: 13.11.07 16:33. Заголовок: Кстати, в 1989-м в Э..

Кстати, в 1989-м в Эстонской ССР был выпущен сборник документов про события 1939-го (название по памяти "От договора о ненападении [с Германией] до дележа баз [с СССР]"). Документы из архивов МИД ЭССР, Германии и т.д. про то, как эстонское руководство металось между Германией, Англией и СССР. Как пришли к выводу, что Англия не поможет и Германия тоже. Довольно подробные тексты про то, как создавался этот самый Договор СССР и Эстонии (как Молотов требовал ввода [как помню] 25000 советских войск, эстонцы упирались, а Сталин предложил компромисс с меньшей численностью). А также подробности про якобы торпедирование советского парохода у эстонского берега. И приказы эстонских военных ("огня не открывать, сдаемся").

И еще есть сборник про Литву. Там репортажи Стронг и ряд документов про то, как СССР "не вмешивался" во внутренние дела Литвы.

Слышь, Сцыф, поверишь на слово? Или мне начать выкладывать на сайте сканы с ксероксов? (Я себе сделал ксероксы не со всех страниц тех книжек, но большие фрагменты есть).

 Отправлено: 13.11.07 16:36. Заголовок: KasparsB пишет: В Б..

KasparsB пишет:

цитата:

В Боснии было три стороны - что , сидеть и смотреть как режут друг друга ? Кстати -

Кстати, боснийцы, сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но молятся разным религиям. И какую стрельбу друг-другу устроили.

 Отправлено: 13.11.07 16:48. Заголовок: KasparsB пишет: До а..

KasparsB пишет:

цитата:

До августа 1939 как то сдерживали ( плохо , за счет уступок , но сдерживали ) . После пакта двух вождей - война . Где демократы , на кого напали ? На СССР ? Или Германию ? Или избирательная память - я всегда белый и пушистый

Пакт двух вождей еще ничего не решал, вопрос с Данцигом мог еще быть решен в течение 24.08.39 - 31.08.39. Плейбисцитом, например.
На востоке - нефтяное эмбарго Японии. Его объявили в 1 день США, Великобритания, Голландия. Как целостность Виши могут гарантировать страны, одна из которых оккупирована, а другая недавно атаковала флот той же Виши? Кстати, когда пришло время "Торча", американцы решили не считать Виши законной державой. Вот такие вот двойные стандарты.

KasparsB пишет:

цитата:

У финнов мало что нароботок по ЯО - по иприту не было . И до сих пор нет . И как Финляндия в 1939 году угрожала СССР ? Запретом на вывоз сосновых шишек ?

Я не считаю, что Финляндия угрожала СССР, но, по крайней мере у финнов с нами общая граница была. Чисто гипотетически, как Ирак может угрожать США? У него что, нашли химическое или ядерное оружие?
" - Господин Буш, давайте устроим в КНДР демократию?
- Но у них же нет нефти, зачем им демократия?
"

 Отправлено: 13.11.07 17:03. Заголовок: Закорецкий пишет: Кс..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, боснийцы, сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но молятся разным религиям. И какую стрельбу друг-другу устроили.

Бывает... А я вот считаю, что постоянные расстрелы школьников в США есть злостное нарушение демократии => Нью-Йорк нужно сровнять с землей

 Отправлено: 13.11.07 17:37. Заголовок: Linker пишет: Пакт ..

Linker пишет:

цитата:

Пакт двух вождей еще ничего не решал, вопрос с Данцигом мог еще быть решен в течение 24.08.39 - 31.08.39. Плейбисцитом, например.

Конечно, Риббентроп в Москву просто так срочно приехал. Кофе попить и борща наваристого со Сталиным и Молотовым покушать. Других забот у него не было.

Linker пишет:

цитата:

но, по крайней мере у финнов с нами общая граница была. Чисто гипотетически,

И что? Мало ли с кем была общая граница у СССР? Например, с Турцией.

Linker пишет:

цитата:

Как целостность Виши могут гарантировать страны, одна из которых оккупирована, а другая недавно атаковала флот той же Виши?

Вы это о чем? Вы у нас - очередной великий энциклопедист? Свои офигенные знания в географии абы показать? Да пожалста. Сколько угодно.