Отправлено: 12.11.07 14:27. Заголовок: Про патроны

На войне стреляют. А значит, нужны патроны. Были ли в достаточном количестве патроны у Красной армии?

 Отправлено: 12.11.07 14:43. Заголовок: Тут вот в чём вопрос..

Тут вот в чём вопрос.
Лет так двадцать назад был у меня разговор с одним ветераном патронного дела. С большой буквы Инженер.
И как-то я брякнул, что вот дураки были наши полководцы военные и вожди политические, роли автоматического оружия, в частности пистолетов-пулеметов, не понимали. Развернули производство ППШ аж в начале войны, а лучшего пистолета-пулемета 2МВ ППС аж в сорок втором и то в блокадном Ленинграде.
Мой собеседник послушал меня, послушал, а потом посоветовал не глупости всякие слушать и читать, а самому думать. Я, конечно, спорить, так, мол и так, ППД - жутко нетехнологическая штука и их буквально десятками делали, а технологичные ППШ пошли в серию уже после начала ВОВ.
А он говорит - если нету патронов, то толку от самого лучшего оружия не будет, пусть его имеется сотни тысяч экземпляров.
А вот про патронное производство для ПП тов. Сталин позаботился заранее. Патрон ТТ (он же маузер) в сороковом году производился в миллиардных количествах, когда никакого ППШ (тем более ППС) в природе не существовало. Только в проекте (ППШ).
А ведь для того, чтобы в сороковом такое (ТАКОЕ) количество патронов производить, надо перед этим (как минимум в году так 35-36) автоматические линии создать и производство наладить.
Вот и получется, что очень все хорошо понимали наши вожди и полководцы.
Если есть у кого информация по патроному производству в этот период (какие заводы что производили, на каких линиях - это особенно интересно и т.д.) прошу поделиться.
Всяких лохов и сцифов прошу не вмешиваться. Толку от вас нет, только визг и шум. Не занимайте траффик.

 Отправлено: 12.11.07 15:03. Заголовок: Например: ======== ..

Например:
========

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ
ЗАПАДНОГО ФРОНТА

[Не позднее 10 июля 1941 г.]
Совершенно секретно
[В] Госконтроль СССР
....
2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником:
I. Винтпатрон 17 324 000 [шт.]
....
3. Кроме того, - на складе N: 391 — Лепель:

1. Винтпатрон - Взорвано: 32 586 484 [шт.], Выдано войскам: 17 139 942 [шт.]
....
http://users.i.com.ua/~zhistory/sostr2.htm

 Отправлено: 12.11.07 18:26. Заголовок: Путник пишет: роли..

Путник пишет:

цитата:

роли автоматического оружия, в частности пистолетов-пулеметов, не понимали. Развернули производство ППШ аж в начале войны,

исход из не-верных предпосылок.
зачитать тему
Автомат Федорова - благо опыт есть -

цитата:

На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году

или - Пистолет-пулемет Дегтярева ППД-34/38 -

цитата:

Пистолет-пулемет Дегтярева был разработан в первой половине 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году под обозначением ППД-34

---

Alexey RA пишет:

цитата:

Опять же, чтобы голословным не быть, пример для Вас: у немцев перед войной винтовка 98k стоила 70 рейхсмарок, пистолет-пулемет MP.38 - 57 рейхсмарок, ручной пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок. То есть пистолет-пулемет в 6 раз дешевле ручного пулемета и дешевле винтовки на 20% стоимости винтовки. А у нас в 1936 г. винтовка 91/30 стоила 90 руб., ручной пулемет ДП - 787 руб., а пистолет-пулемет ППД - 1350 руб.! То есть в СССР один пистолет-пулемет стоил примерно как два ручных пулемета или как пятнадцать винтовок. (с) Малыш Во-вторых, ПП имеет один принципиальный недостаток - малая эффективная дальность стрельбы. Посему Кулик всеми силами проталкивал в армию именно самозарядные винтовки взамен 1891/30.

Путник пишет:

цитата:

когда никакого ППШ (тем более ППС) в природе не существовало. Только в проекте (ППШ).

зато были огромные количества ТТ и не-малые количества ППД.
Путник пишет:

цитата:

Если есть у кого информация по патроному производству в этот период (какие заводы что производили, на каких линиях - это особенно интересно и т.д.) прошу поделиться. Всяких лохов и сцифов прошу не вмешиваться. Толку от вас нет, только визг и шум

не хотите- как хотите. скроем сообщение.

 Отправлено: 12.11.07 20:06. Заголовок: повесил ссылки вот с..

повесил ссылки вот сюда/ кто не хочет- не читает.

 Отправлено: 12.11.07 20:27. Заголовок: Scif_1 пишет: повес..

Scif_1 пишет:

цитата:

повесил ссылки вот сюда/ кто не хочет- не читает.

Кстати, очень интересные там главы. Например, об очень "хреновой советской оптике":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM


================
ЗЫ: там же можно посмотреть, как выглядит артиллерийская "ПГ-1" - "панорама Герца" и танковые прицелы.....


Молодец, Сцыф!!! Давай еще ссылки!!!

 Отправлено: 13.11.07 02:45. Заголовок: На войне стреляют. А..

Путник пишет:

цитата:

На войне стреляют. А значит, нужны патроны. Были ли в достаточном количестве патроны у Красной армии?

http://aeroweb.lucia.it/rap/Chronology/1941.html

цитата:

На 22 июня 1941 запасы КА составляли: по артиллерийским боеприпасам - 100%, по автобензину - 40%, по дизельному топливу - 50%, по винтовочным патронам - 280%, по вещевому имуществу - 150% (338,50)

 Отправлено: 13.11.07 10:46. Заголовок: Опять проценты..

Опять проценты

 Отправлено: 13.11.07 20:32. Заголовок: ­Закорецкий пишет: М..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.11.07 23:13. Заголовок: Кейстут, спасибо, по..

Кейстут, спасибо, порадовали.
У меня эта книга есть. Недостаток - всё в процентах и мало конкретики. (Советская цензура, однако! )

 Отправлено: 13.11.07 23:36. Заголовок: Теперь возвращаюсь к..

Теперь возвращаюсь к патронной промышленности.
Первое. Того количества патронов ТТ-30 (он же маузер), выпущенных за один только 1940 год, для полумилиона ТТ и нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД хватило бы на всё время службы.
(Для справки: ТТ выдерживал от силы 5000 выстрелов, после чего его можно выбрасывать. Не, стрелять он, конечно, будет, но очень плохо...) ППД тоже не больше 15000-18000 выстрелов выдерживал.
Потому вопрос: для какого оружия готовилась такая прорва боеприпасов?
Напомню, что ППШ еще в проекте, а ППС вообще нет даже в замысле. И товарищ Сталин с товарищем Ворошиловым такие дубы, что значения пистолетов-пулеметов не понимают...
Второе. Подготовить промышленную базу для производства такого количества патронов (миллиарды штук) можно за 5-8 лет. И квалифицированных рабочих. Обслуживать автоматические патронные линии - это не снаряды точить. Тут фабзайцам делать нечего. Тут квалификация должна быть на уровне лекальщика, не меньше.
И третье, но не последнее по значению. Уже во время войны начали выпускать патроны на роторных автоматах (А потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. )
Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.
Теперь по потерям. В 41-м сдали немцам Луганский завод. Так вот, ветераны говорили, что материалов для производства патронов там было "Горы!" И всё это добро немцам досталось. И почти всё оборудование. И они неслабо им попользовались.
Специально для Сцыфа: ссылка на НВО хорошая, благодарю. Но опять же прошу воздержаться от неконкретики. (На будущее)
А конкретно хочу прояснить вот что: КАК товарищ Сталин готовился к войне. Вот один такой вопросик-ньюансик: значения пистолетов-пулеметов не понимал, а патронную промышленность для такого оружия подготовил. Как это согласовать?

 Отправлено: 14.11.07 01:01. Заголовок: Путник пишет:А конкр..

Путник пишет:

цитата:

А конкретно хочу прояснить вот что: КАК товарищ Сталин готовился к войне. Вот один такой вопросик-ньюансик: значения пистолетов-пулеметов не понимал, а патронную промышленность для такого оружия подготовил.

Как это "не понимал"?! Вот выступление на совещании начальствующего состава 17 апреля 1940. После войны с Финляндией, конечно:

цитата:

Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

цитата:

Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

цитата:

Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, — дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что — целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень — опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника — мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать? Значит — пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет — обязательны.

 Отправлено: 14.11.07 09:55. Заголовок: Путник пишет: неско..

Путник пишет:

цитата:

нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД

http://stalingradrus.narod.ru/rarms01.html
Всего было выпушено 87.000 ППД-40.
прибавьте к этому ППД-34, ППД-38 .
Путник пишет:

цитата:

Напомню, что ППШ еще в проекте

он уже не в проекте. он уже в опытных образцах ,идет доводка. не в декабре ли 40- го ППШ приняли официально на вооружение. соответсвенно патроны под него (и не только под него) стали выпускать раньше.
Кста, Тт шный патрон и маузеровский чутка разные.
Путник пишет:

цитата:

Обслуживать автоматические патронные линии - это не снаряды точить.

ЕМНИП, точили их только для крупных калибров, для всего мелкого- та же штамповка.
Путник пишет:

цитата:

потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. ) Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.

из Германии столько всего вывезли, что удивляться этому не стоит. Но например штамповку (а не фрезеровку) ствольной коробки для АК-47 так до 50-х и не освоили.
про роторные линии -
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

цитата:

На одном из подмосковных заводов создали специальное конструкторское бюро патронного станкостроения с единственной задачей — разработать роторные линии для патронного производства

по ссылке подробнее. там же, кстати. есть и выпуск в разах и в цифрах. (хотя и маловато цифр)

 Отправлено: 15.11.07 03:04. Заголовок: Путник пишет:Уже во ..

Путник пишет:

цитата:

Уже во время войны начали выпускать патроны на роторных автоматах (А потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. ) Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM

цитата:

В 1938 году Л.Н. Кошкин разработал первую такую машину для вставки капсюлей в гильзу калибра 12,7 мм. Эта машина обладала явными преимуществами перед немецкой машиной того же назначения. Она была вдвое производительнее и во много раз меньше и легче. Затем была разработана роторная машина для кернения капсюлей в крупнокалиберных гильзах и роторный станок обрезки этих гильз, а также ряд других роторных станков. Они обладали явными преимуществами по производительности и размерам. Стало очевидным, что машины роторного типа целесообразно объединить в автоматические линии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

цитата:

Из строя выбыло более 300 заводов. До войны они давали в месяц свыше 8 миллионов снарядов, 2,5 миллиона ручных гранат, около 8 миллионов взрывателей, 3 миллиона мин, 2 миллиона корпусов авиабомб, около 8 миллионов килограммов пороха.

не совсем о патронах, но цифры впечатляют.

 Отправлено: 15.11.07 22:37. Заголовок: Воспоминания унтер-о..

Воспоминания унтер-офицера 111 пехотной дивизии вермахта Гельмута Клуссмана

"Я начал служить в июне 41-го года....

...Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки. Это было очень
мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием
пехотинца был карабин. Его уважали больше чем автомат. Его называли «невеста
солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только
в ближнем бою. В роте было примерно 15–20 автоматов. Мы старались добыть русский
автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было кажется 72 патрона и
при хорошем уходе это было очень грозное оружие. Ещё были гранаты и маленькие
миномёты.

Ещё были снайперские винтовки. Но не везде. Мне под Севастополем выдали
снайперскую русскую винтовку Симонова. Это было очень точное и мощное оружие.
Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо
защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано. "

Из ЖЖ Шурыгина.

 Отправлено: 16.11.07 10:34. Заголовок: Scif пишет: прибавь..

Scif пишет:

цитата:

прибавьте к этому ППД-34, ППД-38

И сколько?
Scif пишет:

цитата:

Кста, Тт шный патрон и маузеровский чутка разные.

Scif, ты не в курсе. Один к одному.
Новиков у меня в бумажном варианте есть. Но за ссылку спасибо.

 Отправлено: 16.11.07 10:39. Заголовок: Сделаю предварительн..

Сделаю предварительный вывод.
Товарищ Сталин значение ПП понимал и сделал всё от него зависящее для обеспечения такого оружия боеприпасами. Потому все вопли про то, что тупой Ворошилов не понимал ничего в оружии - треп. (Надеюсь, никто не станет возражать, что Ворошилов точку зрения тов. Сталина разделял?)
Правда, война пошла не так, как планировали и потеряли много заводов боеприпасов.
На войне, как на войне.

 Отправлено: 16.11.07 13:36. Заголовок: Путник пишет: И ско..

Путник пишет:

цитата:

И сколько?

тысяч 8-10 чтоли. точно не помню. надо поискать .
Путник пишет:

цитата:

Scif, ты не в курсе. Один к одному.

неа :)) закатка пули в маузере и в ТТ как выполнена?

 Отправлено: 17.11.07 22:05. Заголовок: Scif пишет: тысяч 8..

Scif пишет:

цитата:

тысяч 8-10 чтоли. точно не помню. надо поискать

Надо быть внимательнее, товарищ Scif. См. выше:
Путник пишет:

цитата:

Того количества патронов ТТ-30 (он же маузер), выпущенных за один только 1940 год, для полумилиона ТТ и нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД хватило бы на всё время службы.

Scif пишет:

цитата:

неа :)) закатка пули в маузере и в ТТ как выполнена?

Вот в том-то и отличие энциклопедистов от знающих людей. В отличие от Scif'а я эти патроны видел и стрелял ими. Энциклопедист начинает Оффтоп: херню ерунду всякую городить на конкретный вопрос.
Еще раз повторю для всяких энциклопедистов: ПАТРОН ТТ и МАУЗЕР ИДЕНТИЧНЫ.
По-русски понимаете?

 Отправлено: 19.11.07 12:02. Заголовок: Путник пишет: неско..

Путник пишет:

цитата:

нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД

смотрите сами выше -

цитата:

Всего было выпушено 87.000 ППД-40.

и к этому прибавить еще тысяч ранних выпусков.
Путник пишет:

цитата:

В отличие от Scif'а я эти патроны видел и стрелял ими.

вот что мне всегда нравится- это уверенность что ТТ на всю страну один.
я знаю что патроны взаимозаменяемы.
но В 1930 году патрон подвергся модернизации... он получил капсюль большего диаметра ( унифицированный с револьверным) ... и более широкую выточку на гильзе ( это позволяло повысить прочность зуба выбрасывателя в автоматическом оружии)

 Отправлено: 20.11.07 10:45. Заголовок: Ну, ладно, Scif, тво..

Ну, ладно, Scif, твои знания мне ясны. По теме можешь что-нибудь добавить?

 Отправлено: 20.11.07 10:47. Заголовок: Да, Сцыф, в 1940 ещё..

Да, Сцыф, в 1940 ещё не было ППД-40 и отмеченного тобой количества этих ПП. Потому речь идет про ППД-34, коих сделали от силы тысяч десять.

 Отправлено: 20.11.07 12:24. Заголовок: Путник пишет: в 19..

Путник пишет:

цитата:

в 1940 ещё не было ППД-40

в каком году приняли на вооружение ППД-40 ?
Путник пишет:

цитата:

ещё не было

источник? свой я привел.

 Отправлено: 20.11.07 15:47. Заголовок: Scif пишет: в каком..

Scif пишет:

цитата:

в каком году приняли на вооружение ППД-40 ?

http://world.guns.ru/smg/smg01-r.htm

До начала Зимней войны даже не думали , разработка ППД 40 ( переработка ППД 34 / 38 ) - начало 1940 ( по опыту боев с финнами ) . Начало производства - весна 1940 . То есть патронные заводы дающие продукцию в 1940 строились до 1939 не для ППД 40 . Которого до 1940 мало что не было даже в проэктах - ПП не брали в серьёз как класс оружия .

 Отправлено: 20.11.07 16:04. Заголовок: KasparsB пишет: Кот..

KasparsB пишет:

цитата:

Которого до 1940 мало что не было даже в проэктах - ПП не брали в серьёз как класс оружия .

не совсем так. ППД выпускались аж с 34-го года , и в рассчет брали еще с ПМВ- см. автомат Федорова и отсылка к указаниям Сталина чуть выше. но вообще СВТ в данном случае интерестней. разве что .. все шло к тому. к чему пришло- к 7.62*39R обр. 1943.
Но там же и отсылки к стоимости.
KasparsB пишет:

цитата:

То есть патронные заводы дающие продукцию в 1940 строились до 1939 не для ППД 40

так на патронных заводах не только ТТ- шный патрон выпускался, но и винтовочный.

 Отправлено: 20.11.07 16:36. Заголовок: Scif пишет: не совс..

Scif пишет:

цитата:

не совсем так. ППД выпускались аж с 34-го года , и в рассчет брали еще с ПМВ- см. автомат Федорова и отсылка к указаниям Сталина чуть выше. но вообще СВТ в данном случае интерестней. разве что .. все шло к тому. к чему пришло- к 7.62*39R обр. 1943. Но там же и отсылки к стоимости.

То есть ПП - оружие полицейское . И ППД 34 производился в соответствующих количествах ...

Scif пишет:

цитата:

так на патронных заводах не только ТТ- шный патрон выпускался, но и винтовочный.

К названию темы ( вторая ссылка ) . Про количесство именно ТТшных .

 Отправлено: 20.11.07 18:54. Заголовок: KasparsB пишет: То ..

KasparsB пишет:

цитата:

То есть ПП - оружие полицейское

:))))))))))) у нас не США- разборки в ганста -стайл в СССР как то не прижились.

 Отправлено: 20.11.07 18:56. Заголовок: Scif пишет: :))))))..

Scif пишет:

цитата:

:))))))))))) у нас не США- разборки в ганста -стайл в СССР как то не прижились.

Зато лагерей много , и ПП охране - самое то .

 Отправлено: 20.11.07 18:57. Заголовок: Scif пишет: источни..

Scif пишет:

цитата:

источник

Болотин.
KasparsB пишет:

цитата:

ПП не брали в серьёз как класс оружия

А вот это вопрос спорный. Зачем тогда патронные заводы строили?
Scif пишет:

цитата:

так на патронных заводах не только ТТ- шный патрон выпускался, но и винтовочный.

Дорогой Енциклопедист! Это разные приозводства. Ну очень разные. Понимаешь?
Своё мнение частично я уже высказал. Думаю, что товарищ Сталин прекрастно разбирался в том, для чего можно использовать ПП. Патронные заводы он создал, а конкретную модель оружия должны были разработать как раз накануне того, что планировалось. Есть намеки, что свой ПП Шпагин начал создавать не как ответ на применение финнами "Суоми", а независимо от этого. Жаль мемуаров он не оставил.
А когда сильно нужда приперла, то очень быстро разработали ППС в 42 году.

 Отправлено: 20.11.07 19:22. Заголовок: Путник пишет: Думаю..

Путник пишет:

цитата:

Думаю, что товарищ Сталин прекрастно разбирался в том, для чего можно использовать ПП. Патронные заводы он создал, а конкретную модель оружия должны были разработать как раз накануне того, что планировалось.

Тоже вариант . По типу РС 82 и РС 132 - не для Катюш на шасси ЗиСа ( МУ 1 ) же их придумали и производство подготовили . А выпускали очень много и с первых дней войны . К чему то готовились , и готовились очень серьёзно . При чём не к тому что произошло в реале ...

 Отправлено: 20.11.07 19:39. Заголовок: KasparsB пишет: При..

KasparsB пишет:

цитата:

При чём не к тому что произошло в реале ...

Отож...

 Отправлено: 21.11.07 17:53. Заголовок: Путник пишет: Болот..

Путник пишет:

цитата:

Болотин

История советского стрелкового оружия и патронов (Д. Н. Болотин ) ? 83 го года?
Путник пишет:

цитата:

Это разные приозводства. Ну очень разные. Понимаешь?

с этого места поподробнее пожалуйста.
Путник пишет:

цитата:

конкретную модель оружия должны были разработать как раз накануне того, что планировалось

то есть автомат Федорова в учет не берется?
KasparsB пишет:

цитата:

По типу РС 82 и РС 132 - не для Катюш на шасси ЗиСа ( МУ 1 ) же их придумали и производство подготовили

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html

цитата:

В конце ноября 1929 г. были проведены наземные стрельбы 82-мм турбореактивными снарядами PC-82

к чему, говорите, в 29-м году готовились?

 Отправлено: 21.11.07 18:20. Заголовок: Scif пишет: к чему,..

Scif пишет:

цитата:

к чему, говорите, в 29-м году готовились?

цитата:

В начале 1930-х гг. были произведены первые опыты с 82-мм и 132-мм авиационными ракетам. В 1935 г. с истребителя И-15 были проведены пуски ракет PC-82. В 1935-1936 гг. ракеты PC-82 запускали с авиационных пусковых устройств бугельного типа, которые имели большое лобовое сопротивление и заметно снижали скорость самолета. В 1937 г. в РНИИ была разработана направляющая желобкового типа с одной планкой, имеющей Т-образный паз для направляющих штифтов снаряда. Для повышения прочности направляющую прикрепляли к силовой балке, выполненной из трубы. Эта конструкция получила название "флейта". Позднее в пусковых устройствах для PC-132 от опорной балки-трубы отказались и заменили ее П-образным профилем. Применение пусковых установок желобкового типа значительно улучшило аэродинамические и эксплуатационные характеристики снарядов, упростило их изготовление, обеспечило высокую надежность схода снарядов. Первое в мире боевое применение нового ракетного оружия состоялось в 1939 г. В 1940 г. на вооружение ряда авиационных частей РККА были приняты снаряды PC-82 и PC-132. В 1940 г. заводы наркомата боеприпасов выпустили 125,1 тыс. ракет PC-82 и 31,68 тыс. ракет PC-132. Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 метров, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 и 400 метров, углы планирования - 5-10 и 30 соответственно, дальность прицеливания - 800 метров. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz II Ausf.F, Pz 38(t) Ausf.C, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 метра) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30. Результаты стрельб РС-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при стрельбе PC-82, но дальность пуска - 500-600 метров. Вероятное круговое отклонение по дальности PC-132 при углах планирования Ил-2 25-30 примерно в 1,5 раза было выше, чем для PC-82, а для углов планирования 5-10 -практически совпадало.

Изначально ракета - авиационная . В 1929 - первые наземные испытания . Все 30е - доводка . Не довели , неэфективными оказались .Отчего экспромт - БМ 13 ( БМ 8 ) . Наземные ...

 Отправлено: 21.11.07 22:32. Заголовок: Сцыфу. 1.Болотин. Со..

Сцыфу.
1.Болотин. Советское автоматическое оружие. В инете должен быть. Ищите, товарищ, и обрящете.
2.Или в Ярославле, или где-то рядом должен быть патронный завод. Там дофига специалистов, обращайся к ним, они объяснят в чём разница. Мне облом и жаль времени. Или на кафедру технологии машиностроения.
3. Для автомата Федорова не было патрона. Это раз. Автомат был, мягко говоря, недоведен. Кстати, поройся в инете, по поводу того, как и кто создавал АК-47. Гарантирую, много нового узнаешь и очень интересного. Что с общепринятой версией не согласуется.
И главное, разговор идет про ПП и патроны к этому типу оружия. А не про автоматы. Ты разницу понимаешь?

 Отправлено: 21.11.07 23:15. Заголовок: Путник пишет: 2.Или..

Путник пишет:

цитата:

2.Или в Ярославле, или где-то рядом должен быть патронный завод.

у нас в основном двигатели- NVP? ZVP и рыбинские моторы. плюс топливная аппаратура, дизельная аппаратура. Если и есть патронные заводы, то не ближе Тулы.
Путник пишет:

цитата:

Или на кафедру технологии машиностроения.

это можно. но хотелось бы глянуть в ваш источник. чтобы, так сказать, сравнивать.
Путник пишет:

цитата:

3. Для автомата Федорова не было патрона. Это раз. Автомат был, мягко говоря, недоведен.

вообще то патрон как таковой был, только не выпускался в СССР. Соответсвенно надо строить новую линию.
Путник пишет:

цитата:

Кстати, поройся в инете, по поводу того, как и кто создавал АК-47. Гарантирую, много нового узнаешь и очень интересного. Что с общепринятой версией не согласуется.

рыл и не раз. и отлично знаю , что на развитие АК-47 оказало влияние куча факторов- и в том числе немецкие разработки, и старшие товариши по КБ . и многое, многое другое.
Путник пишет:

цитата:

И главное, разговор идет про ПП и патроны к этому типу оружия. А не про автоматы. Ты разницу понимаешь?

представьте себе - понимаю. но сейчас разговор пошел про не само оружие, а про патронные линии. Причем образца 30-х годов. во первых, я крупно сомневаюсь. что на машфаке остались методички \ учебники тех лет. все же многое поменялось. Например, учебник по производству порохов и тротила ранее 52-го года мне найти так и не удалось. Во вторых - принципиально нет разницы, строить целиком новую линию под патрон 7.62*25 или под 7.62*54. В любом случае это- целая новая линия. поэтому третий вопрос -

цитата:

Патрон ТТ (он же маузер) в сороковом году производился в миллиардных количествах, когда никакого ППШ (тем более ППС) в природе не существовало. Только в проекте (ППШ).

задан еще на прошлой странице -
3.1. Источник информации о выпуске патронов в штуках.
3.2. Почему забыли о том, что кроме ППШ выпускался более ранний ПП - ППД ? к которому так же нужны патроны.
И 3.3. - планирование, планирование. План пятилетки составлялся заранее, и почти никогда не выполнялся на 100%. Причем бывали перекосы вида 70% в одной отрасли и 15% в другой. Почему нельзя предположить, что проектирование и постановка в производство ППШ опоздало на год- полтора , а производство патронов к нему , будучи уже освоенным (патрон то все тот же- 7.62*25) и налаженным не на одном и не двух заводах- было выполнено по стахановски на 125% ?
KasparsB пишет:

цитата:

Не довели , неэфективными оказались .Отчего экспромт - БМ 13 ( БМ 8 ) . Наземные ...

Ну отчего же.. были например БРС (бронебойные). хорошо работали по танкам любых типов (ищите Перов, Расстренин . Штурмовик Ил-2). Там же были цифры и по эффективности РС с Ил-2 , как и прочего вооружения Ил-2. Сами РС применяли вполне успешно по плотному строю бомбардировщиков, да и на истребители вешали по 2-4 штуки- хотя эффективность их была и мала, но разрыв 82-мм РС рядом с самолетом вовсе не улучшает его состояние. и кстати наземные РС использовали немножко другие снаряды.
http://www.weltkrieg.ru/artillery/BM/

цитата:

только в январе 1941 года Наркомат общего машиностроения получил от ГАУ заказ на изготовление в течение 1941 года всего 40 пусковых установок, причем 20 из них во втором квартале и 20 в третьем квартале

KasparsB пишет:

цитата:

А выпускали очень много и с первых дней войны . К чему то готовились , и готовились очень серьёзно

так к чему, говорите, готовились, с 40 ПУ ? вот после начала ВОВ - да, стали выпускать много. по 2 простым причинам :
1. дешево
2. эффективно

 Отправлено: 22.11.07 12:34. Заголовок: Scif пишет: Ну отче..

Scif пишет:

цитата:

Ну отчего же.. были например БРС (бронебойные). хорошо работали по танкам любых типов (ищите Перов, Расстренин . Штурмовик Ил-2). Там же были цифры и по эффективности РС с Ил-2 , как и прочего вооружения Ил-2.

До управляемого оружия самое эфективное с неба на землю - с пикирования . То есть Ю 87 .

Ил 2 - 20 самолётовылетов на 1 танк . Как и для любого другого штурмовика - хоть немецкого , хоть американского .

 Отправлено: 22.11.07 21:22. Заголовок: KasparsB пишет: са..

KasparsB пишет:

цитата:

самое эфективное с неба на землю - с пикирования . То есть Ю 87

нет. наибольшая эффективность была в первые дни применения ПТАБ. с пикирования можно использовать только один вид оружия- бомбы, причем только средние(от 25 до тонны). ФАБ-5000 ни один пикировщик не утащит. Кассеты (те же ПТАБ) тоже эффективны вовсе не с отвесного пикирования. С пологово пикирования можно использовать пушки. по кораблям вообще наиболее эффективно топмачтовое с отскоком. . и торпеды.
KasparsB пишет:

цитата:

Как и для любого другого штурмовика - хоть немецкого , хоть американского .

у немцев хуже было. поищите Перов, Расстренин, их же "самолеты поля боя".
прямую ссылку дать?

 Отправлено: 23.11.07 11:45. Заголовок: Scif пишет: наиболь..

Scif пишет:

цитата:

наибольшая эффективность была в первые дни применения ПТАБ.

Только это не 1941 год , а 1943 .

 Отправлено: 23.11.07 16:04. Заголовок: KasparsB пишет: Тол..

KasparsB пишет:

цитата:

Только это не 1941 год , а 1943

в 41-м АЖ-2.

 Отправлено: 23.11.07 16:30. Заголовок: ПТАБ - 1943 . Курска..

ПТАБ - 1943 . Курская дуга ...

 Отправлено: 23.11.07 18:47. Заголовок: KasparsB знаю :)) я ..

KasparsB знаю :))
я про

цитата:

Дневные действия начались с рассветом 30 августа. В период 7.00-13.00 действовало в общей сложности 320 самолетов. В 14.00 был нанесен удар второй волной из 70 самолетов, в 16.00 -третьей волной в 140 самолетов и в 18.00 - четвертой волной из 120 самолетов. В промежутках между волнами по противнику "работали" специально выделенные экипажи штурмовиков Ил-2. По главной танковой группировке немцев на Стародубском и Мглин-Почепском направлении было выполнено свыше 70% боевых вылетов, остальные - по группировке в районе ст. Дубровка, Новгород-Северский. В этих боях ВВС КА широко применяли различные зажигающие боевые системы: гранулированный фосфор, зажигательную смесь типа С-4, ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью "КС" (сплав фосфора и серы с очень низкой температурой плавления). Например, только одна 12-я сад ВВС Резервного фронта 30 августа израсходовала 290 кг фосфора, 56 литров С-4 и 638 АЖ-2. За счет этого эффективность ударов авиации по немецким мотомех колоннам была повышенной и противник понес серьезные потери. Перов, Расстренин

 Отправлено: 26.11.07 12:39. Заголовок: Scif пишет: я про ..

Scif пишет:

цитата:

я про

То есть - напалм . Вещь интересная , но ПТАБ - кумулятивная , весом 2,5 кг , сброс залпом по 100 - 400 штук - круче . А если с пикирования - вообще ...

 Отправлено: 26.11.07 13:00. Заголовок: KasparsB пишет: То ..

KasparsB пишет:

цитата:

То есть - напалм . Вещь интересная , но ПТАБ - кумулятивная , весом 2,5 кг , сброс залпом по 100 - 400 штук - круче . А если с пикирования - вообще

нет, не напалм. ампулы . напалалм- это ВАП - выливной авиационный прибор. и то не напалм, а смесь..
ПТАБ- кассетные или россыпью. 400 штук по 2.5 кг- столько Ил-2 ташить не мог, а больше ПТАБ- ы никто и не таскал. насчет и вообще -
Скрытый текст

Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб. В этой связи, в строевых частях ВВС КА укоренились следующие два варианта бомбовой загрузки штурмовиков Ил-2 при действии последних по танкам противника. Когда удар наносился по крупным танковым группам, "Илы" полностью снаряжались ПТАБами, а при атаках танков, непосредственно поддерживающих пехоту на поле боя (то есть в рассредоточенных боевых порядках), боекомплект Ил-2 по весу состоял из 50% ПТАБ и 50% ФАБ-50 или ФАБ-100. В тех случаях, когда немецкие танки были сосредоточены сравнительно плотной массой на небольшой площади, каждый летчик прицеливался по среднему танку. Прицеливание производилось по боковой точке в момент ввода в пикирование, с разворотом на 25-30°. ПТАБы сбрасывались на выводе из пикирования с высоты 200-400 м по две кассеты, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности бомбометание производилось с высоты 100-150 м с горизонтального полета на повышенной скорости. Когда же танки были рассредоточены на большой площади, летчики-штурмовики прицеливались по отдельным танкам. При этом высота сброса ПТАБ-2,5-1,5 на выходе из пикирования была несколько меньше - 150-200 м, и за один заход расходовалась только одна кассета. Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно. Кроме противотанковых ПТАБ-2,5-1,5 и фугасных ФАБ-50 и ФАБ-100 авиабомб, штурмовики Ил-2 для борьбы с немецкими танками довольно широко в этот период применяли зажигательные ампулы АЖ-2, которые давали хороший результат по танкам любого типа. Только в одной 16-й ВА в период с 5 по 10 июля было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброшено фугасных авиабомб различного калибра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштабами применения ПТАБ. За этот же период летчики 16-й ВА сбросили на противника 23315 авиабомб этого типа. Перов, Расстренин.

KasparsB пишет:

цитата:

если с пикирования - вообще

между нами говоря, по другому Ил-2 и не бомбили, ибо с горизонталки надо бомбовой прицел, а с ним у Ил-2 плохо совсем. рекомендую к прочтению

 Отправлено: 26.11.07 13:45. Заголовок: Напалм - собирательн..

Напалм - собирательный образ боевых горючих веществ . И выливной , и в бомбах (капсулах ) . Рецепты смеси в разное время в разных странах ... разные . По идее античный " гречесский огонь " - тоже " напалм " .

А ПТАБ ( как противотанковое оружие ) - 1943 , Куская дуга .

 Отправлено: 28.11.07 17:31. Заголовок: KasparsB пишет: Нап..

KasparsB пишет:

цитата:

Напалм - собирательный образ боевых горючих веществ . И выливной , и в бомбах (капсулах

не хочу спорить о терминологии. Однако ПТО с самолетов как видите имелось и до ПТАБ.